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Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen

#91: Autor: ric,

Verfasst am: 19.08.2003, 16:06
—

caballito hat folgendes geschrieben:

ric hat folgendes geschrieben:

Die Evolution wirkt auf das einzelne Individuum. Nur seine "Fitness" entscheidet, ob es sich reproduziert, oder nicht.

Das ist aber nicht die Evolution an sich, sondern nur einer ihrer Mechanismen, nämlci die Selektion.

ric hat folgendes geschrieben:

Will man radikal werden (Dawkins z.B.) kann man sagen, daß sie sogar auf einzelne Gene wirkt. "Die Gene, die auf die Fortpflanzung einen positiven Effekt haben, nehmen in einer Population überhand."

Eben. In der Population. Nicht im Individuum. Das hat sie, oder nicht.

Mechanismen der Evolution:
- Mutation
- nicht zufällige Paarung (sexuelle Selektion z.B.)
- natürliche Selektion
Welcher der Faktoren wirkt auf die Population? Ungeduldiges Händetrommeln...

#92: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 19.08.2003, 16:08
—

ric hat folgendes geschrieben:

Welchen Einfluß hat die Qualität der Spermien auf den Orgasmus der Frau? Am Kopf kratzen

Ich denke da eher an Ernährung, Sicherheitsgefühl, Gesundheit....

Ich denke, du hast dich noch mit ner anderen Sache in die Ecke manövriert:

Es ging nicht um irgendwelche Komponente, die Auswirkungen auf den Orgasmus der Frau haben, sondern ob der Orgasmus Auswirkungen auf eine mögliche Befruchtung hat. Du hast das verneint und als Argument angeführt, dass Frauen, die keinen Orgasmus haben nicht weniger häufig schwanger werden. Mein Einwand: ob du die anderen Komponenten, die relevant für eine Befruchtung sind, vorab ausgeschlossen hast (z. B. Qualität der Spermien).

Einen Zusammenhang zwischen der Qualität der Spermien und dem Orgasmus der Frau habe ich nicht gezogen.

#93: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 19.08.2003, 16:10
—

ric hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Sind wir denn hier bei Lamarck gelandet???

Wo bitte verändert die Evolution Individuen? Das einzelne Induviduum hat von der Geburt bis zum Tode identische Gene. Nicht die einzelnen Individuen verändern sich, sondern immer nur der Anteil verscheidenartiger Individuen an der Population.

Das hab ich auch nicht geschrieben. Irgendwo habe ich darauf hingewiesen, daß die Mutation in den Keimzellen stattfindet.

Du hast aber geschrieben, Evolution wirkt auf Individuen, nicht auf Populationen. Das ist die Behauptung, dass sich Individuen entwickeln. Und genau das tun sie nicht.

#94: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 19.08.2003, 16:12
—

gustav hat folgendes geschrieben:

Lamarcks Annahme ist nicht vollkommen korrekt und erklärt auf garkeinen Fall die Evolution, aber Forscher haben Gene entdeckt, die sich
tatsächlich, so wie von lamarck beschrieben, verändern.

In den Keimzellen? Und dann vererbt werden?

gustav hat folgendes geschrieben:

Natürlich kann das nicht für große eränderungen gelten, aber bestimmte Änderungen im Stoffwechsel können die Gene tatsächlich verändern. So wird z.B. auch darüber spekuliert ob es bald immer mehr fettleibige Kinder gibt.

Das kann man nun wirklich auch Darwinistisch erklären. Da braucht man keinen Lamarck zu.

#95: Autor: ric,

Verfasst am: 19.08.2003, 16:13
—

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Es ging nicht um irgendwelche Komponente, die Auswirkungen auf den Orgasmus der Frau haben, sondern ob der Orgasmus Auswirkungen auf eine mögliche Befruchtung hat. Du hast das verneint und als Argument angeführt, dass Frauen, die keinen Orgasmus haben nicht weniger häufig schwanger werden. Mein Einwand: ob du die anderen Komponenten, die relevant für eine Befruchtung sind, vorab ausgeschlossen hast (z. B. Qualität der Spermien).

Einen Zusammenhang zwischen der Qualität der Spermien und dem Orgasmus der Frau habe ich nicht gezogen.

Ich habe Dich mißverstanden,
und ich habe über das Thema "Orgasmus der Frau und mögliche Befruchtung" keine Infos. Verlegen

bzw keine Ahnung.

#96: Autor: ric,

Verfasst am: 19.08.2003, 16:15
—

caballito hat folgendes geschrieben:

Du hast aber geschrieben, Evolution wirkt auf Individuen, nicht auf Populationen.

Das habe ich geschrieben. Und gesagt, daß die Mechanismen wie Selektion, Fortpflanzungserfolg etc auf Individuen wirken

caballito hat folgendes geschrieben:

Das ist die Behauptung, dass sich Individuen entwickeln. Und genau das tun sie nicht.

Wie Du dann auf diese Schlußfolgerung kommst, ist mir schleierhaft. Am Kopf kratzen

#97: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 19.08.2003, 16:24
—

ric hat folgendes geschrieben:

Mechanismen der Evolution:
- Mutation
- nicht zufällige Paarung (sexuelle Selektion z.B.)
- natürliche Selektion
Welcher der Faktoren wirkt auf die Population? Ungeduldiges Händetrommeln...

Jeder. Denn jeder hat Einfluss darauf, wie die nächste Geberation zusammengesetzt ist. Auf den Arm nehmen

Was ist denn "Evolution"? Evolution ist doch nicht Ontogenese, sondern Phylogenese. Evolution ist etwas, was nur für Populationen definiert ist, und schon allein deswegen auch nur auf Populationen auswirken kann. Weil es nämlich schlicht keine Evolution des Individuums gibt. Das Individuum ist konstant.

Um bei deinem Schachbeispiel zu bleiben: Wenn du eine einzelne Figur gemäß den Regeln auf dem Brett hin und her rückst, wird daraus kein Schachspiel. Zwar gelten die Regeln für die einzelnen Figuren (eigentlich ja für die einzelnen Züge), aber erst das Zusammenspiel der Figuren macht ein Schachspiel.

Das ist wie bei der Thermodynamik: Alle Wirkkräfte wirken auf die einzelnen Gasmoleküle - aber eine Temperatur und einen Druck hat nur das ganze, keines der einzelnen Teile.

#98: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 19.08.2003, 16:26
—

ric hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Das ist die Behauptung, dass sich Individuen entwickeln. Und genau das tun sie nicht.

Wie Du dann auf diese Schlußfolgerung kommst, ist mir schleierhaft. Am Kopf kratzen

Weil Evolution "Entwicklung" ist - Entwicklung von was? Von Individuen oder von Populationen?

#99: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 19.08.2003, 18:06
—

ric hat folgendes geschrieben:

riptor hat folgendes geschrieben:

Evolutionsmechanismen wirken langfristig immer nur auf Populationen ein, sonst findet keine Evolution statt.

Nö. Jede Population ist ein Schnappschuß von Individuen, auf die die Evolution gewirkt hat.

Populationen sind keine Schnappschüsse und ergo nicht statisch. Ich denke, hier liegt das Missverständnis.

Zitat:

Beispiel, Schach. Worauf wirken die Regeln? Auf die einzelnen Figuren, oder auf die Verteilung der Spielfiguren auf dem Schachbrett?

Beides ist korrekt.
Beispiel, Wasser: Hören bei Temperaturen unter 0°C nur die Moleküle auf, sich zu bewegen oder ändert die ganze Wassermasse ihren Aggregatzustand?

#100: Autor: narziss,

Verfasst am: 19.08.2003, 18:06
—

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Kann ja auch sein, dass bei einigen Frauen ein Orgasmus und damit eine Kontraktion nicht erforderlich ist. Vielleicht ist bei einigen Frauen der Weg für die Spermien kürzer oder es gibt andere Gründe. Wenn der Orgasmus nicht hauptächlich klitoral wäre könnte man auch darüber spekulieren, dass die Frau spürt wie weit die Spermien wandern müssen und dann je nach Bestückung des Mannes die Kontraktion(orgasmus) reguliert. In dem Falle käme es tatsächlich nicht auf die Größe an. Cool

#101: Autor: ric,

Verfasst am: 19.08.2003, 18:42
—

riptor hat folgendes geschrieben:

ric hat folgendes geschrieben:

riptor hat folgendes geschrieben:

Evolutionsmechanismen wirken langfristig immer nur auf Populationen ein, sonst findet keine Evolution statt.

Nö. Jede Population ist ein Schnappschuß von Individuen, auf die die Evolution gewirkt hat.

Populationen sind keine Schnappschüsse und ergo nicht statisch. Ich denke, hier liegt das Missverständnis.

Du kannst also eine Population über Jahrtausende beobachten? Pfeifen

@caballito & riptor
Versucht mal ein Schachspiel (die Stellungen) zu analysieren ohne die Regeln zu kennen.
Auch euer Beispiel mit der Wärme zieht nicht. Eine Erklärung was Temperatur ist, war erst möglich, als das Verhalten einzelner Teilchen erkannt wurde. Also ist "Temperatur" eine statistische Verdichtung der Beschreibung aller beteiligten Teilchen.

#102: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 20.08.2003, 12:30
—

ric hat folgendes geschrieben:

riptor hat folgendes geschrieben:

ric hat folgendes geschrieben:

riptor hat folgendes geschrieben:

Evolutionsmechanismen wirken langfristig immer nur auf Populationen ein, sonst findet keine Evolution statt.

Nö. Jede Population ist ein Schnappschuß von Individuen, auf die die Evolution gewirkt hat.

Populationen sind keine Schnappschüsse und ergo nicht statisch. Ich denke, hier liegt das Missverständnis.

Du kannst also eine Population über Jahrtausende beobachten? Pfeifen

Ich persönlich nicht kann das nicht. Das spielt aber für die Welt um mich herum keine Rolle.
Zudem kann ich evtl. ältere Aufzeichnungen verwenden.

Zitat:

@caballito & riptor
Versucht mal ein Schachspiel (die Stellungen) zu analysieren ohne die Regeln zu kennen.

Kein Problem. Ich beobachte den Verlauf des Spiels und erschließe daraus die Regeln. Was außer den Regeln selbst sollte ich denn an einem Schachspiel analysieren (können)?

Zitat:

Auch euer Beispiel mit der Wärme zieht nicht. Eine Erklärung was Temperatur ist, war erst möglich, als das Verhalten einzelner Teilchen erkannt wurde. Also ist "Temperatur" eine statistische Verdichtung der Beschreibung aller beteiligten Teilchen.

Und jetzt beantworte bitte meine Frage: Betrifft das Phänomen Temperatur nur das einzelne Teilchen oder die gesamte Masse?

#103: Autor: Rebecca E.,

Verfasst am: 20.08.2003, 12:37
—
@riptor.

riptor hat folgendes geschrieben:

Betrifft das Phänomen Temperatur nur das einzelne Teilchen oder die gesamte Masse?

Sowohl als auch. Cool

#104: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 20.08.2003, 12:38
—

Rebecca E. hat folgendes geschrieben:

@riptor.

riptor hat folgendes geschrieben:

Betrifft das Phänomen Temperatur nur das einzelne Teilchen oder die gesamte Masse?

Sowohl als auch. Cool

Das wollte ich hören. Und jetzt bitte von ric. Cool

#105: Autor: ric,

Verfasst am: 20.08.2003, 12:49
—

riptor hat folgendes geschrieben:

Zitat:

@caballito & riptor
Versucht mal ein Schachspiel (die Stellungen) zu analysieren ohne die Regeln zu kennen.

Kein Problem. Ich beobachte den Verlauf des Spiels und erschließe daraus die Regeln. Was außer den Regeln selbst sollte ich denn an einem Schachspiel analysieren (können)?

Du beobachtest den Verlauf des Spiels? zwinkern

Was genau beobachtest Du?
Doch die Zugfolgen der einzelnen Figuren und ihre Reaktion auf die anderen Figuren.

riptor hat folgendes geschrieben:

ric hat folgendes geschrieben:

Und jetzt beantworte bitte meine Frage: Betrifft das Phänomen Temperatur nur das einzelne Teilchen oder die gesamte Masse?

Sowohl, als auch.
Ohne Teilchen gibt es keine meßbare Temperatur. Temperatur ist ein abgeleitetes Phänomen der Teilchenbewegung.
Aber jetzt beantworte bitte meine Frage.
Kannst Du den Begriff Temperatur erklären, ohne die Teilchenbewegung zu berücksichtigen?

#106: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 20.08.2003, 12:54
—

ric hat folgendes geschrieben:

riptor hat folgendes geschrieben:

Zitat:

@caballito & riptor
Versucht mal ein Schachspiel (die Stellungen) zu analysieren ohne die Regeln zu kennen.

Kein Problem. Ich beobachte den Verlauf des Spiels und erschließe daraus die Regeln. Was außer den Regeln selbst sollte ich denn an einem Schachspiel analysieren (können)?

Du beobachtest den Verlauf des Spiels? zwinkern

Was genau beobachtest Du?
Doch die Zugfolgen der einzelnen Figuren und ihre Reaktion auf die anderen Figuren.

Ja. Und, ich habe nie bestritten das ein Schachspiel aus einzelnen Figuren besteht. Diese stellen abe rnicht die einzige existente Ebene dar.

Zitat:

riptor hat folgendes geschrieben:

ric hat folgendes geschrieben:

Und jetzt beantworte bitte meine Frage: Betrifft das Phänomen Temperatur nur das einzelne Teilchen oder die gesamte Masse?

Ja. Temperatur ist ein Phänomen, das zur Ausdehnung von Flüssigkeiten führt, wenn ihr Wert steigt. Besonders gut kann man das etwa bei Quecksilber sehen.

Mag sein, dass das einem Physiker nicht reicht, für mein Badewasser sind mehr Informationen als diese überflüssig. Schließlich konnte man schon Thermometer bauen bevor man wusste, was ein Atom ist.

#107: Autor: ric,

Verfasst am: 20.08.2003, 13:06
—

riptor hat folgendes geschrieben:

Ja. Und, ich habe nie bestritten das ein Schachspiel aus einzelnen Figuren besteht. Diese stellen abe rnicht die einzige existente Ebene dar.

Aber ohne die Beschreibung dieser fundamentalen Ebene bleiben die anderen "existenten" Ebenen (z.B. Strategie) Kaffeesatzleserei.

riptor hat folgendes geschrieben:

Ja. Temperatur ist ein Phänomen, das zur Ausdehnung von Flüssigkeiten führt, wenn ihr Wert steigt. Besonders gut kann man das etwa bei Quecksilber sehen.

Und eine Ausdehnung von Flüssigkeiten führt zu einer Erhöhung der Temperatur? Was ist mit Gasen, Festkörpern, Plasma?
Sorry, aber das ist keine Erklärung.

riptor hat folgendes geschrieben:

Mag sein, dass das einem Physiker nicht reicht, für mein Badewasser sind mehr Informationen als diese überflüssig. Schließlich konnte man schon Thermometer bauen bevor man wusste, was ein Atom ist.

Jetzt bin ich verwirrt. Du meinst, daß ein Biologie nicht den selben wissenschaftlichen Anspruch haben sollte, wie die Physik?

#108: Autor: diogenes,

Verfasst am: 20.08.2003, 13:14
—

ric hat folgendes geschrieben:

Jetzt bin ich verwirrt. Du meinst, daß ein Biologie nicht den selben wissenschaftlichen Anspruch haben sollte, wie die Physik?

Ich habe nicht die ganze Diskussion verfolgt, kann daher auch nicht zur Diskussion etwas sagen, möchte hier jedoch einen Einwand einbringen oder besser: an etwas erinnern:

Die Naturwissenschaft ist erst ungefähr 300 Jahre alt und es ist noch zuviel, wenn Du erwartest, dass wir schon so etwas wie ein fertiges wissenschaftliches Weltbild hätten (von der Frage abgesehen, ob es so etwas überhaupt geben kann). Die Wissenschaft ist noch ziemlich am Anfang, auch wenn sie beeindruckende Erfolge hatte und hat. Es ist auch nicht zu erwarten, dass jeder einzelne Zweig der Naturwissenschaften gleich weit wäre. Die Wissenschaftstheorie der Physik ist, soweit mein Eindruck, wesentlich weiter als etwa die anderer Wissenschaften (Beispiel Geisteswissenschaften). Vielleicht ist die Physik auch weiter als die Biologie. Die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts war die große Zeit der Physik, inzwischen hat sich vieles festigen und klären können. Die Zeit der großen Revolutionen der Biologie war erst die zweite Hälfte des letzten Jahrhunderts. Die Ergebnisse dieser Umwälzungen ist also noch viel jünger.

#109: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 20.08.2003, 13:17
—

ric hat folgendes geschrieben:

riptor hat folgendes geschrieben:

Ja. Und, ich habe nie bestritten das ein Schachspiel aus einzelnen Figuren besteht. Diese stellen abe rnicht die einzige existente Ebene dar.

Aber ohne die Beschreibung dieser fundamentalen Ebene bleiben die anderen "existenten" Ebenen (z.B. Strategie) Kaffeesatzleserei.

Ja, aber sie existieren.

Zitat:

riptor hat folgendes geschrieben:

Ja. Temperatur ist ein Phänomen, das zur Ausdehnung von Flüssigkeiten führt, wenn ihr Wert steigt. Besonders gut kann man das etwa bei Quecksilber sehen.

Und eine Ausdehnung von Flüssigkeiten führt zu einer Erhöhung der Temperatur? Was ist mit Gasen, Festkörpern, Plasma?
Sorry, aber das ist keine Erklärung.

Nein, es ist eine Beschreibung des Effekts. Das ist völlig ausreichend für den alltäglichen Gebrauch.

Zitat:

riptor hat folgendes geschrieben:

Jetzt bin ich verwirrt. Du meinst, daß ein Biologie nicht den selben wissenschaftlichen Anspruch haben sollte, wie die Physik?

Ich meine, dass die Methoden beider Wissenschaften nichts miteinande rzu tun haben. In der Evolution interessiert das Individuum nur als verändernder Faktor bzw. genetische Variation für die Population.

#110: Autor: ric,

Verfasst am: 20.08.2003, 13:25
—
@riptor

ich dachte, wir diskutieren über Wissenschaft, und nicht über "alltäglichen Gebrauch". Für den "alltäglichen Gebrauch" reicht es auch zu sagen, "der Hals der Giraffe wurde länger, weil die Bäume höher wuchsen. zynisches Grinsen

Auch in der Biologie führt erst der Reduktionismus zu den Grundlagen, die dann für die Erklärung der "höheren" Ebenen notwendig sind.

#111: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 20.08.2003, 13:27
—

ric hat folgendes geschrieben:

Für den "alltäglichen Gebrauch" reicht es auch zu sagen, "der Hals der Giraffe wurde länger, weil die Bäume höher wuchsen. zynisches Grinsen

Erzähle das mal deinem Sohn und wir haben demnächst ein Remake von Lamarck.

#112: Autor: ric,

Verfasst am: 20.08.2003, 13:31
—

Heike N. hat folgendes geschrieben:

ric hat folgendes geschrieben:

Für den "alltäglichen Gebrauch" reicht es auch zu sagen, "der Hals der Giraffe wurde länger, weil die Bäume höher wuchsen. zynisches Grinsen

Erzähle das mal deinem Sohn und wir haben demnächst ein Remake von Lamarck.

Deswegen bin ich der Populärwissenschaft gegenüber so mißtrauisch. Wennn man eine Erklärung immer einfacher strickt, dann kommen halt solche Aussagen raus.

P.S. In den meisten Büchern für Kinder wird die Evolution auf diesen Kernsatz verkürzt.

#113: Autor: narziss,

Verfasst am: 20.08.2003, 13:32
—

ric hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben:

ric hat folgendes geschrieben:

Für den "alltäglichen Gebrauch" reicht es auch zu sagen, "der Hals der Giraffe wurde länger, weil die Bäume höher wuchsen. zynisches Grinsen

Erzähle das mal deinem Sohn und wir haben demnächst ein Remake von Lamarck.

Immer noch besser als in ner Kinderbibel Geschockt

#114: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 20.08.2003, 13:33
—

ric hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Erzähle das mal deinem Sohn und wir haben demnächst ein Remake von Lamarck.

Deswegen bin ich der Populärwissenschaft gegenüber so mißtrauisch.

Das ist nicht populärwissenschaftlich, das ist schlichtweg falsch.

Zitat:

Wennn man eine Erklärung immer einfacher strickt, dann kommen halt solche Aussagen raus.

Das war keine vereinfachtere Erklärung, sondern eine fehlerhafte Aussage.

Zitat:

P.S. In den meisten Büchern für Kinder wird die Evolution auf diesen Kernsatz verkürzt.

Dann sind sie nicht zu empfehlen.

#115: Autor: ric,

Verfasst am: 20.08.2003, 13:34
—

gustav hat folgendes geschrieben:

Immer noch besser als in ner Kinderbibel Geschockt

Hab ich nicht. zynisches Grinsen

#116: Autor: ric,

Verfasst am: 20.08.2003, 13:37
—

Heike N. hat folgendes geschrieben:

ric hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Erzähle das mal deinem Sohn und wir haben demnächst ein Remake von Lamarck.

Deswegen bin ich der Populärwissenschaft gegenüber so mißtrauisch.

Das ist nicht populärwissenschaftlich, das ist schlichtweg falsch.

Zitat:

Wennn man eine Erklärung immer einfacher strickt, dann kommen halt solche Aussagen raus.

Das war keine vereinfachtere Erklärung, sondern eine fehlerhafte Aussage.

Zitat:

P.S. In den meisten Büchern für Kinder wird die Evolution auf diesen Kernsatz verkürzt.

Dann sind sie nicht zu empfehlen.

Hast völlig recht.
Deshalb bin ich immer auf der Suche nach guten Büchern. Das Problem ist, daß die "schönsten" Bücher (die mit den tollsten Abbildungen) aus dem angelsächsischen Raum kommen. Und da scheint Fortpflanzung und Sexualität nur am Rande zu existieren. Weinen

Ich nehme halt die Bilder, und erzähle dazu eigene Geschichten.

#117: Autor: narziss,

Verfasst am: 20.08.2003, 13:46
—
Schreib doch mal selbst ein Kinderbuch. Das wäre ein recht ehrgeiziges Projekt und du könntest das bestimmt gut. Smilie

#118: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 20.08.2003, 14:18
—

ric hat folgendes geschrieben:

Deshalb bin ich immer auf der Suche nach guten Büchern. Das Problem ist, daß die "schönsten" Bücher (die mit den tollsten Abbildungen) aus dem angelsächsischen Raum kommen. Und da scheint Fortpflanzung und Sexualität nur am Rande zu existieren. Weinen

Ich nehme halt die Bilder, und erzähle dazu eigene Geschichten.

Warum nicht selbst ein Buch schreiben?

#119: Autor: ric,

Verfasst am: 20.08.2003, 14:28
—
@Gustav & Heike N.

Glaubt Ihr etwa, das ist so einfach?

Meine Stärken liegen nicht gerade im schriftstellerischen Bereich.

Aber, danke für die Blumen. Smilie

Zuletzt bearbeitet von ric am 20.08.2003, 14:33, insgesamt einmal bearbeitet

#120: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 20.08.2003, 14:29
—

ric hat folgendes geschrieben:

@Gustav & Heike N.

Glaubt Ihr etwa, daß ist so einfach?

Meine Stärken liegen nicht gerade im schriftstellerischen Bereich.

Aber, danke für die Blumen. Smilie

Man könnte es mit mehreren schreiben.

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