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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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 (#738631) Verfasst am: 04.06.2007, 21:25 Titel: Menting vs. Kutschera: U. Kutschera rehabilitiert |
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Dieser Thread wurde nicht von Darwin Upheaval eröffnet, sondern aus Ein paar aktuelle Hinweise zum Thema Kreationismus und ID abgeteilt.
Kramer
In der aktuellen Ausgabe der Zeitschrift Laborjournal 06/2007, S. 12-16 findet sich ein interessanter Hintergrundartikel, in dem die gegen U. Kutschera erhobenen Anwürfe seitens G. Menting ausführlich beschrieben und analysiert werden. Zwei unabhängige Gutachter, die von "Laborjournal" mit der Prüfung des Falles beauftragt wurden, kamen unabhängig voneinander zu dem Schluss, dass die von G. Menting erwähnten Unterstellungen haltlos sind:
| Laborjournal hat folgendes geschrieben: | Erstbeschreibung von Egeln:
Angriff auf einen Evolutionsbiologen
Der Hobbyforscher Georg Menting wirft Ulrich Kutschera freien Umgang mit der Wahrheit und die Verbreitung von Lügengeschichten vor. Laborjournal recherchierte. Ergebnis: Die Vorwürfe sind haltlos. |
Hubert Rehm, der Redakteur von Laborjournal, sprach auch mit Pederzani, der sich gegenüber Laborjournal mit Nachdruck von Mentings Diffamierungsmethoden distanzierte. Pederzani wird in dem Artikel wie folgt zitiert: "Herrn Professor Kutschera kann man nur Recht geben, wenn er sich empört gegen die Ausfälligkeiten Mentings zur Wehr setzt und auf die hohe Qualität seiner wissenschaftlichen Arbeit hinweist..." Auch habe er, Pederzani, nachdem Menting ihm einen Teil des Manuskripts geschickt habe, weder eine Stellungnahme dazu abgegeben noch das Manuskripts korrigiert. Er halte Mentings Vorgehen nicht für fair.
In einem sehr ausgewogenen Kommentar, in dem teilweise auch an Kutschera Kritik geübt wird, gelangt Rehm, der Menting nicht als Kreationist bezeichnen würde, u.a. zu dem Schluss:
| H. Rehm hat folgendes geschrieben: | | Als roter Faden zieht sich durch Mentings Texte die Rebellion gegen etablierte Wissenschaftsmeinungen, ja selbst gegen etablierte Pseudowissenschaftsmeinungen ... Rebellion allein ist jedoch kein Verdienst. So ist auch der Vorwurf Mentings unzutreffend, Kutschera habe sich bei der Artbestimmung/Neuentdeckung geirrt und werfe jetzt Nebelkerzen [...] Ich schließe daraus, dass Menting entweder ein selektives Aufnahmevermögen für Fakten hat oder böswillig ist oder seine Texte nicht gründlich liest. Vielleicht sollte sich Herr Menting in Zukunft mehr mit römischen Legionslagern beschäftigen oder mit der Frage, ob man Baggerseen zuschütten sollte oder nicht. Man kann nicht in allem Experte sein. Die weichen Vorwürfe Mentings - Selbstgefälligkeit, Mangel an Selbstkritik, autodidaktischer Evolutionsbiologe - sind Rhabarber [...] |
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#740120) Verfasst am: 06.06.2007, 15:25 Titel: Re: Menting vs. Kutschera: U. Kutschera "rehabilitiert" |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | In der aktuellen Ausgabe der Zeitschrift Laborjournal 06/2007, S. 12-16 findet sich ein interessanter Hintergrundartikel, in dem die gegen U. Kutschera erhobenen Anwürfe seitens G. Menting ausführlich beschrieben und analysiert werden. Zwei unabhängige Gutachter, die von "Laborjournal" mit der Prüfung des Falles beauftragt wurden, kamen unabhängig voneinander zu dem Schluss, dass die von G. Menting erwähnten Unterstellungen haltlos sind:
| Laborjournal hat folgendes geschrieben: | Erstbeschreibung von Egeln:
Angriff auf einen Evolutionsbiologen
Der Hobbyforscher Georg Menting wirft Ulrich Kutschera freien Umgang mit der Wahrheit und die Verbreitung von Lügengeschichten vor. Laborjournal recherchierte. Ergebnis: Die Vorwürfe sind haltlos. |
Hubert Rehm, der Redakteur von Laborjournal, sprach auch mit Pederzani, der sich gegenüber Laborjournal mit Nachdruck von Mentings Diffamierungsmethoden distanzierte. Pederzani wird in dem Artikel wie folgt zitiert: "Herrn Professor Kutschera kann man nur Recht geben, wenn er sich empört gegen die Ausfälligkeiten Mentings zur Wehr setzt und auf die hohe Qualität seiner wissenschaftlichen Arbeit hinweist..." Auch habe er, Pederzani, nachdem Menting ihm einen Teil des Manuskripts geschickt habe, weder eine Stellungnahme dazu abgegeben noch das Manuskripts korrigiert. Er halte Mentings Vorgehen nicht für fair.
In einem sehr ausgewogenen Kommentar, in dem teilweise auch an Kutschera Kritik geübt wird, gelangt Rehm, der Menting nicht als Kreationist bezeichnen würde, u.a. zu dem Schluss:
| H. Rehm hat folgendes geschrieben: | | Als roter Faden zieht sich durch Mentings Texte die Rebellion gegen etablierte Wissenschaftsmeinungen, ja selbst gegen etablierte Pseudowissenschaftsmeinungen ... Rebellion allein ist jedoch kein Verdienst. So ist auch der Vorwurf Mentings unzutreffend, Kutschera habe sich bei der Artbestimmung/Neuentdeckung geirrt und werfe jetzt Nebelkerzen [...] Ich schließe daraus, dass Menting entweder ein selektives Aufnahmevermögen für Fakten hat oder böswillig ist oder seine Texte nicht gründlich liest. Vielleicht sollte sich Herr Menting in Zukunft mehr mit römischen Legionslagern beschäftigen oder mit der Frage, ob man Baggerseen zuschütten sollte oder nicht. Man kann nicht in allem Experte sein. Die weichen Vorwürfe Mentings - Selbstgefälligkeit, Mangel an Selbstkritik, autodidaktischer Evolutionsbiologe - sind Rhabarber [...] |
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Naja,
halten wir erst einmal fest, dass das Laborjournal die Geschichte um Kutscheras diverse Egelentdeckungen aufgegriffen hat. Und wie es sich andeutet, kommt Kutschera diesmal nicht ganz ungeschoren davon.
Genaueres kann ich erst kommentieren, wenn mir der Artikel vollständig vorliegt, denn auf der Website des Laborjournals ist außer dem Hinweis auf die Leserumfrage bisher nicht viel Susbtanzielles zu finden.
Derzeit ist mir nur aus einem vor Zeiten mit dem zuständigen Laborjornal-Redakteur Hubert Rehm geführten Telefongespräch bekannt, dass er persönlich die Einschätzung der hinzugezogenen akademischen Gutachter nicht teilt, und dem nichtakademischen Vivaristen Pederzani das Recht auf die Erstentdeckung der Brutfürsorge bei Egeln einräumt.
Gruß
Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#740262) Verfasst am: 06.06.2007, 19:11 Titel: Re: Menting vs. Kutschera: U. Kutschera "rehabilitiert" |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Genaueres kann ich erst kommentieren, wenn mir der Artikel vollständig vorliegt, |
sehe ich auch so.
Der Knackpunkt wird sein, ob man die Erstentdeckung oder die Erstbeschreibung betrachtet.
Dazu kommt noch, ob Du vom Stil und Inhalt her nicht alles, was Du sachlich vorzubringen hast, vernichtest.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#740341) Verfasst am: 06.06.2007, 21:09 Titel: Re: Menting vs. Kutschera: U. Kutschera "rehabilitiert" |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Genaueres kann ich erst kommentieren, wenn mir der Artikel vollständig vorliegt, |
sehe ich auch so.
Der Knackpunkt wird sein, ob man die Erstentdeckung oder die Erstbeschreibung betrachtet. |
Die Frage ist, ob man das wissenschaftlich überhaupt voneinander trennen kann:
| Laborjournal hat folgendes geschrieben: | | Welche Qualität muss eine Beschreibung haben, damit sie als Erstbeobachtung gilt? |
Beide Gutachter waren der Meinung, dass Pederzani eher vermutet und Kutschera eher (wissenschaftlich) beobachtet/beschrieben hatte. Einer meinte sinngemäß, es sei generell schwierig, zu beurteilen, wem bei solchen Naturbeobachtungen ein "Verdienst" gebühre, zumal beide letztendlich auf Herter (1930) rekurrierten. Pederzanis Beschreibung war halt etwas umfassender als Herters und Kutscheras wiederum vollständiger als Pederzanis Beschreibung...
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
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| (#740356) Verfasst am: 06.06.2007, 21:22 Titel: Re: Menting vs. Kutschera: U. Kutschera "rehabilitiert" |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | halten wir erst einmal fest, dass das Laborjournal die Geschichte um Kutscheras diverse Egelentdeckungen aufgegriffen hat. |
Dazu sah man sich mehr oder weniger gezwungen, weil der Redakteur zunächst einen "organisierten Angriff" der Kreazzis (O-Ton Rehm: "Lönnigs Kettenhund") dahinter vermutete.
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Und wie es sich andeutet, kommt Kutschera diesmal nicht ganz ungeschoren davon. |
Ich fürchte nur, die Kritik, die Rehm an Kutschera übte, bringt Dir in der Sache gar nichts ein. Sämtliche Anklagepunkte, die Du erhoben hast, wurden abgeschmettert. (Der Punkt bezüglich der fehlerhaften Artbeschreibung wurde, soweit ich das beurteilen kann, sogar wissenschaftlich entkräftet.) Die Kritik an Kutschera bezog sich eher auf ein paar nach Rehms Ansicht "unglückliche" Formulierungen in seiner Replik sowie auf die Tatsache, dass er am Telefon kaum zu Wort kam (was der eine oder andere, der mit ihm öfter telefoniert, auch schon mal bestätigen kann...) 
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Derzeit ist mir nur aus einem vor Zeiten mit dem zuständigen Laborjornal-Redakteur Hubert Rehm geführten Telefongespräch bekannt, dass er persönlich die Einschätzung der hinzugezogenen akademischen Gutachter nicht teilt, und dem nichtakademischen Vivaristen Pederzani das Recht auf die Erstentdeckung der Brutfürsorge bei Egeln einräumt. |
Das war aber vor der Recherche, inzwischen hat er seine Meinung geändert.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#740387) Verfasst am: 06.06.2007, 22:06 Titel: Re: Menting vs. Kutschera: U. Kutschera "rehabilitiert" |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Genaueres kann ich erst kommentieren, wenn mir der Artikel vollständig vorliegt, |
sehe ich auch so.
Der Knackpunkt wird sein, ob man die Erstentdeckung oder die Erstbeschreibung betrachtet. |
Die Frage ist, ob man das wissenschaftlich überhaupt voneinander trennen kann:
| Laborjournal hat folgendes geschrieben: | | Welche Qualität muss eine Beschreibung haben, damit sie als Erstbeobachtung gilt? |
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trennen kann man das sicher. Meist wird diese Frage eher 'akademisch' sein, denn der Entdecker beschreibt auch seinen Fund.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Beide Gutachter waren der Meinung, dass Pederzani eher vermutet und Kutschera eher (wissenschaftlich) beobachtet/beschrieben hatte. |
Es macht keinen Sinn, zu diskutieren, wenn Du den Artikel vorliegen hast, und die restlichen Menschen hier nicht. Entweder, Du ziterst komplett, oder Du wartest, bis der Artikel frei zugänglich ist.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Einer meinte sinngemäß, es sei generell schwierig, zu beurteilen, wem bei solchen Naturbeobachtungen ein "Verdienst" gebühre, zumal beide letztendlich auf Herter (1930) rekurrierten. Pederzanis Beschreibung war halt etwas umfassender als Herters und Kutscheras wiederum vollständiger als Pederzanis Beschreibung... |
Die spannende Frage scheint mir zu sein, um welchen Artikel es geht. Den, in dem Kutschera angeblich die Erstbeschreibung machte, oder den Artikel in der MIZ, in der er diesen Vorgang darstellte. Auch das können zwei Paar Stiefel sein, auf die die Gutachter möglicherweise gar nicht eingingen.
Noch komplexer wird das Ganze dadurch, dass Halligstorchs Einwürfe vom Stil und Gehalt her jenseits von Gut und Böse sind. Egal, was nun faktisch in der Sache Kutschera / Pederzani herumkommt, für Halligstorch ist nichts zu erben.
Aber noch eins kann man lernen: der Paranoia-Faktor in unserem Lager scheint recht hoch zu sein. Vielleicht sollte man auch hier mal ansetzen.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#740459) Verfasst am: 06.06.2007, 23:26 Titel: Re: Menting vs. Kutschera: U. Kutschera "rehabilitiert" |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | halten wir erst einmal fest, dass das Laborjournal die Geschichte um Kutscheras diverse Egelentdeckungen aufgegriffen hat. |
Dazu sah man sich mehr oder weniger gezwungen, weil der Redakteur zunächst einen "organisierten Angriff" der Kreazzis (O-Ton Rehm: "Lönnigs Kettenhund") dahinter vermutete.
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Und wie es sich andeutet, kommt Kutschera diesmal nicht ganz ungeschoren davon. |
Ich fürchte nur, die Kritik, die Rehm an Kutschera übte, bringt Dir in der Sache gar nichts ein. Sämtliche Anklagepunkte, die Du erhoben hast, wurden abgeschmettert. (Der Punkt bezüglich der fehlerhaften Artbeschreibung wurde, soweit ich das beurteilen kann, sogar wissenschaftlich entkräftet.) Die Kritik an Kutschera bezog sich eher auf ein paar nach Rehms Ansicht "unglückliche" Formulierungen in seiner Replik sowie auf die Tatsache, dass er am Telefon kaum zu Wort kam (was der eine oder andere, der mit ihm öfter telefoniert, auch schon mal bestätigen kann...)
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Derzeit ist mir nur aus einem vor Zeiten mit dem zuständigen Laborjornal-Redakteur Hubert Rehm geführten Telefongespräch bekannt, dass er persönlich die Einschätzung der hinzugezogenen akademischen Gutachter nicht teilt, und dem nichtakademischen Vivaristen Pederzani das Recht auf die Erstentdeckung der Brutfürsorge bei Egeln einräumt. |
Das war aber vor der Recherche, inzwischen hat er seine Meinung geändert. |
Man kann gegen die 'Jauche', die Darwin Upheaval hier wieder einmal gezielt ausgießt, kaum anschreiben und je nach Stimmung frage ich mich, ob es sich überhaupt lohnt.
Wie dem auch sei, die Fakten sind folgende:
Der O-Ton Rehms (Menting =) "Lönnigs Kettenhund", stammt nicht von Rehm, sondern wie mir Herr Rehm mehrfach telefonisch versicherte von Kutschera (oder seinem Club). Tatsächlich habe ich hier und anderswo x-mal beteuert, dass ich kein Kreationist bin. Und jeder hier weiß, dass Gläubige bezüglich ihres Bekenntnisses keinen Spaß verstehen oder so wie hier regelmäßig Darwin Upeaval rumheucheln.
Um mich unglaubwürdig etc. zu machen, haben sowohl Darwin Upheaval als auch Kutschera keine Gelegenheit (und zwar wider besseren Wissens) ausgelassen, um meine sachliche Kritik an der Vorgehensweise AG Evo-Biologie zu entwerten etc., in dem sie mir kreationistische Motive unterstellt haben. (Hinsichtlich ihrer Kritik an der Evolutionstheorie oder der unseligen AG Evolutionsbiologie fühle ich mich diesen Gläubigen allerdings sehr verbunden!)
Herr Rehm hat mir auch nach Eingang der Kutschera-freundlichen Stellungnahmen der akademischen Gutachter mehrfach versichert, dass er meine Auffassung bezüglich der Erstentdeckung der Brutfürsorge teilt und dass er dies auch abschließend in seinem Artikel zum Ausdruck bringen will. Warum er dies schlussendlich doch nicht getan hat, entzieht sich meiner Kenntnis.
Für mich ist das ärgerlichste am Laborjournal-Artikel (der mir zwischenzeitlich in voller Länge vorliegt), dass es doch einigen Aufwand kosten wird, auch nur die wesentlichsten Falsch- oder Schrägdarstellungen richtigzustellen. Eigentlich hatte ich mit dem Thema abgeschlossen, zumal mir Kutscheras (weithin selbstentlarvende) Gegendarstellung einfach zu blöd war, um darauf zu reagieren. Demgegenüber kann ich das Laborjournal, das ja so eine Art Richtereinstellung einnimmt, leider nicht ignorieren.
Wieder einmal alle Vorhabenpläne über den Haufen geworfen... aber so ist das Leben eben, wenn man sich erdreistet oder erlaubt, Stellung zu beziehen.
Gruß
Halligstorch
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
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| (#740640) Verfasst am: 07.06.2007, 11:17 Titel: Re: Menting vs. Kutschera: U. Kutschera "rehabilitiert" |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Man kann gegen die 'Jauche', die Darwin Upheaval hier wieder einmal gezielt ausgießt, kaum anschreiben und je nach Stimmung frage ich mich, ob es sich überhaupt lohnt. |
Was willst Du eigentlich? Du wurdest in dem Artikel so wohlwollend charakterisiert, wie es ein Mensch, der noch aufrecht in den Spiegel schauen möchte, überhaupt machen kann. Allerdings hast Du für Deine Gemeinheiten, die Du öffentlich verbreiten wolltest, in der Sache ordentlich die Hucke vollgekriegt, und das war überfällig. Die selektive Art beispielsweise, wie Du Sawyer erwähnt hast, um Kutschera eine Täuschungsabsicht und einen Mangel an Selbstkritik zu unterstellen, ist einfach nur eine Schweinerei. Und das musste mal öffentlich gesagt werden, um Dich wieder auf den Boden der Tatsachen zurückzuholen.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
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| (#740776) Verfasst am: 07.06.2007, 14:26 Titel: Re: Menting vs. Kutschera: U. Kutschera "rehabilitiert" |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Man kann gegen die 'Jauche', die Darwin Upheaval hier wieder einmal gezielt ausgießt, kaum anschreiben und je nach Stimmung frage ich mich, ob es sich überhaupt lohnt. |
Was willst Du eigentlich? Du wurdest in dem Artikel so wohlwollend charakterisiert, wie es ein Mensch, der noch aufrecht in den Spiegel schauen möchte, überhaupt machen kann. Allerdings hast Du für Deine Gemeinheiten, die Du öffentlich verbreiten wolltest, in der Sache ordentlich die Hucke vollgekriegt, und das war überfällig. Die selektive Art beispielsweise, wie Du Sawyer erwähnt hast, um Kutschera eine Täuschungsabsicht und einen Mangel an Selbstkritik zu unterstellen, ist einfach nur eine Schweinerei. Und das musste mal öffentlich gesagt werden, um Dich wieder auf den Boden der Tatsachen zurückzuholen. |
Was ich will, ist ganz einfach, nämlich dass in diesem Forum nicht gezielt in die Welt gestreute Gerüchte, sondern vor allem die schlichte Wahrheit noch etwas zählt. Und was die skrupellos-gezielte Streuung von (nachweislich wahrheitswidrigen Gerüchten) angeht, da bist Du hier der unübertroffene Meister.
Und genau das macht das Diskutieren (vor allem mit Dir) so schwer, weil man ständig gezwungen ist, miese Faktenverdrehungen richtig zu stellen, bevor man hier überhaupt zur Sache kommen kann.
Ein dummes Gerücht ist auch, dass ich den englischen Egelspezialisten Sawjer so selektiv zitiert habe, dass man es nur noch als "Schweinerei" bezeichnen kann.
Die Textpassage laute wie folgt:
| Zitat: | | Diese Entdeckung [eines neuen europäisch-endemischen Plattegels] war durchaus einem ›Pfingstwunder‹ vergleichbar, weil man seit Beschreibung des Süßwasseregels Helobdella stagnalis (Zweiäugiger Plattegel) durch den berühmten schwedischen Systematiker Carolus Linnaeus in 1758 (also vor über 200 Jahren!) nur diese eine Helobdella-Art in Europa kannte. Nicht nur deswegen war größte Vorsicht angesagt, sondern auch weil der von ihm zurate gezogene englische Egelexperte R. T. Sawyer ihn darauf aufmerksam machte, dass sein neuentdeckter Egel der in Amerika weit verbreiteten, polymorphen Egelart Helobdella triserialis (= H. lineata in den USA) morphologisch zum Verwechseln ähnelte. Trotzdem entschloss sich Kutschera (1985) seinen Fund aufgrund der nach seinen Beobachtungen von Helobdella triserialis abweichenden Ernährungspräferenzen und der geringeren Zahl von Darmblindsäcken als Helobdella striata (Gestreifter Plattegel) in der wissenschaftlichen Literatur zu beschreiben. |
Was hier allenfalls fehlt, ist ein Hinweis darauf, dass auch für Sawjer die abweichenden Ernährungspräferenzen und die geringere Zahl von Darmblindsäcken für eine neue Helobdella-Art spricht. Ich habe ihn wegelassen, weil Sawjer sich hier nicht wie bei der Morphologie selbst überzeugen konnte, sondern sich auf die brieflichen Angaben von Kutschera verlassen musste.
Was daran so selektiv wahrheitsverdrehend ist, dass man dies nur noch als "Schweinerei" bezeichnen kann, bleibt mir rätselhaft.
Im übrigen hat Sawjer mehrfach Zweifel an der Existenz einer neuen heimischen Helobdella-Art geäußert, wie die folgende Passage zeigt:
| Zitat: | | Schließlich war die Redaktion bei ihrer Absegnung von Kutscheras Artikel davon ausgegangen, dass er die einschlägige wissenschaftliche Literatur gewissenhaft ausgewertet hatte. Das hatte er aber nicht: So hatte der von ihm zurate gezogene englische Egelspezialist R.T. Sawyer ihn bereits im September 1984 darauf aufmerksam gemacht, dass ihm Informationen über einen nach Europa importierten Egel vorliegen, der in Aquarien gefunden worden war. Dem Anschein nach ist Kutschera diesem Hinweis nicht nachgegangen, obwohl er seinen Egel in einem siedlungsnahen, d. h. als Lebensraum für invasive Arten verdächtigen Gewässer gefunden hatte. Und selbst als Kutschera Anfang 1987 von Pederzani über die in Berliner Aquarien entdeckten »Importegel« persönlich informiert worden war, hat er nicht die Notbremse gezogen und die Veröffentlichung eines mit hoher Wahrscheinlichkeit fehlerhaften Artikels verhindert. |
Ich denke damit ist klar, wer hier selektiv arbeitet und recherchiert: Nicht oder doch zumindest erheblich weniger ich, sondern vor allem Kutschera und sein Club. Wenn überhaupt, dann ist für dessen Arbeitsweise der Begriff "Schweinerei" immer wieder charakteristisch.
Gruß
Halligstorch
PS: Als ersten Schritt, um zurück zur Wahrheit zu finden, darf ich Dir empfehlen, Dich bei diversen Adressaten hier im Forum für Deine gezielten Faktenverdrehungen zu entschuldigen. Das wäre dann schon eine gute Basis für die weitere Diskussion.
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wigwam
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Anmeldungsdatum: 07.02.2006
Beiträge: 126
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| (#740795) Verfasst am: 07.06.2007, 14:56 Titel: Re: Menting vs. Kutschera: U. Kutschera "rehabilitiert" |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Was ich will, ist ganz einfach, nämlich dass in diesem Forum nicht gezielt in die Welt gestreute Gerüchte,sondern vor allem die schlichte Wahrheit noch etwas zählt. |
 Anspruch und Wirklichkeit unterscheiden sich bei dir aber enorm.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
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| (#740975) Verfasst am: 07.06.2007, 19:46 Titel: Re: Menting vs. Kutschera: U. Kutschera "rehabilitiert" |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Und was die skrupellos-gezielte Streuung von (nachweislich wahrheitswidrigen Gerüchten) angeht, da bist Du hier der unübertroffene Meister. |
Da Dir Rehm den Zahn gezogen hat, geht der Vorwurf eher an seine Adresse. Selbst Pederzani will von Dir und Deinen Hasspredigten nichts wissen und würdigt Kutscheras Arbeit als wertvollen wissenschaftlichen Beitrag. Von den Gutachtern, die sich allesamt von den "wahrheitswidrigen Gerüchten" in die Irre führen ließen, will ich gar nicht erst reden.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#740991) Verfasst am: 07.06.2007, 20:03 Titel: Re: Menting vs. Kutschera: U. Kutschera "rehabilitiert" |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Was daran so selektiv wahrheitsverdrehend ist, dass man dies nur noch als "Schweinerei" bezeichnen kann, bleibt mir rätselhaft. |
Da Du den Artikel vorliegen hast, kennst Du Rehms Begründung. Danach hat sich Kutschera bei seiner Artbeschreibung eben nicht über Sawyers Hinweis bzgl. der mophologischen Ähnlichkeit hinweggesetzt, wie Du sinngemäß behauptest, sondern genau umgekehrt auf Sawyers ausdrücklichen Rat hin den Egel als neue Spezies beschrieben. Das (abweichende) Nahrungsspektrum gilt bei Egeln eben als taxonomischer Parameter, und das war keine "Idiosynkrasie" von Kutschera. Aber dass Du nicht fähig bist einzugestehen, dass Du ins Klo gegriffen hast, war von vorn herein klar.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#741320) Verfasst am: 08.06.2007, 12:01 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Du bist da schon der richtige für die Diskussion - immerhin hast Du beide Links gesetzt und mit einer ironischen Bemerkung verknüpft. Und wie Du nun offensichtlich selbst erkannt hast: Falls nun für Deinen ersten Link die Kategorie "Wissenschaftsfeinde und Wahrheitsverleugner" nicht zutrifft, so trifft doch die Kategorie "Dummheit" ... .
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Der hier angesprochene Artikel ist insbesondere seiner Intention wegen ein Bockschuss, mit dem sich der Autor doch ziemlich blamiert hat. Warum dies also nicht Dummheit nennen? Was muss der Autor erst auf Ideen kommt, wenn er bemerkt, dass Butter in der Sonne nicht so lange hält, wie Butter im Kühlschrank, obgleich das angegebene Haltbarkeitsdatum andere Worte spricht? |
Ich habe mir erlaubt, den "Bockschuss" mal etwas auszuformulieren (Dein Vergleich mit der Butter in der Sonne war sehr instruktiv):
http://www.evolutionsbiologen.de/genesis220507.html
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
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| (#741404) Verfasst am: 08.06.2007, 14:01 Titel: Re: Menting vs. Kutschera: U. Kutschera "rehabilitiert" |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Was daran so selektiv wahrheitsverdrehend ist, dass man dies nur noch als "Schweinerei" bezeichnen kann, bleibt mir rätselhaft. |
Da Du den Artikel vorliegen hast, kennst Du Rehms Begründung. Danach hat sich Kutschera bei seiner Artbeschreibung eben nicht über Sawyers Hinweis bzgl. der mophologischen Ähnlichkeit hinweggesetzt, wie Du sinngemäß behauptest, sondern genau umgekehrt auf Sawyers ausdrücklichen Rat hin den Egel als neue Spezies beschrieben. Das (abweichende) Nahrungsspektrum gilt bei Egeln eben als taxonomischer Parameter, und das war keine "Idiosynkrasie" von Kutschera. Aber dass Du nicht fähig bist einzugestehen, dass Du ins Klo gegriffen hast, war von vorn herein klar. |
Die ganze Diskussion hier geht doch voll am Thema vorbei. Auch nach Rehms Artikel wüsste ich nicht einen Satz den ich in meinem Beitrag "Von Egeln und Engeln" ändern müsste.
Der Punkt ist doch folgender: Kutschera hat Anfang der 1980er Jahre geglaubt (und da war wohl mehr der Wunsch oder Ruhm der Vater des Gedankens), nach über 200 Jahren eine neue einheimische Helobdella-Art gefunden zu haben.
Das war und ist ein Irrtum, denn gefunden hat er einen invasiven Importegel. Dass es sich dabei um eine eigenständige Unterart aus der Helobdella triserialis-Komplex handelt, wird von mir nirgendwo bestritten, im Gegenteil aufgrund der zwischenzeitlich vorliegenden DNA-Sequenzanalysen sogar ausdrücklich bestätigt.
Ernsthaft streiten kann man nur über die Auffassung der beiden amerikanischen Egelexperten Siddall & Budinoff (2005), die davon ausgehen, dass die von Kutschera gefundene Unterart bereits vor über sechzig Jahren als Helobdella (triserialis) lineata beschrieben wurde. Dies ist in der Tat schwer zu beweisen, gerade wenn wie hier nicht morphologische Merkmale, sondern Ernährungspräferenzen für die Artidentifizierung ausschlaggebend sind.
Was ich vielmehr bemängle ist, dass Kutschera weder den bereits zitierten Warnhinweisen des englischen Egelspezialisten Sawjer noch denen von Pederzani (auf einen Importegel) nachgegangen ist, und die von ihm in einen siedlungsnahen Gewässer gefundene Art zweimal als einheimische Art beschrieben hat. Beim zweiten Mal (1987) hat er dabei den Bock abgeschossen, indem er den Importegel in H. europaea umgetauft hat.
Eins ist doch klar, wenn Sawjer, der Kutschera bereits in 1984 darauf aufmerksam gemacht hat, dass ihm Informationen über einen nach Europa importierten Egel vorliegen, von Pederzanis Artikel (1980, 1986) über Importegel der Gattung Helobdella in Berliner Aquarien gewusst hätte, dann hätte er Kutschera sicherlich abgeraten, den in einem siedlungsnahen Gewässer gefundenen Egel als neue einheimische Art zu beschrieben. Nur Kutschera hat in Anfang 1987 von beiden Warnhinweisen gewusst. Er hat sie dem Anschein nach in den Wind geschossen.
Leider hat Herr Rehm diesen Punkt wohl überhaupt nicht verstanden und deswegen auch nicht deutlich genug herausgearbeitet. Da er Kutschera für seinen (eigennützigen) Kampf gegen den (bisher doch recht harmlosen deutschen) Kreationismus fast bewundert (siehe Rezension 'Unintelligent Design', Laborjournal 5), war dies vielleicht sogar fast zu erwarten. Bekanntlich neigt man dazu, jemanden, von dem man glaubt, er habe die richtige Gesinnung, selbst gravierende Fehleinschätzungen in der Sache zu verzeihen oder diese doch zumindest zu übersehen.
Statt sich hier an Rehms Schelte gegen mich festzubeißen (die ich im übrigen mit Würde trage!), bitte ich doch mal hier zur Sache zu kommen und mir zu zeigen, wo sachliche Fehler in meinem Artikel sind. Bezüglich der Entdeckung der Brutfürsorge darf ich nochmals darauf hinweisen, dass Herr Rehm mir in mehreren Telefongesprächen versichert hat, dass er persönlich entgegen der Gutachter (eine Krähe hackt der anderen bekanntlich kein Auge aus, HS) meine Auffassung teilt. So falsch oder an den Haaren herbeigezogen kann sie also nicht sein.
Schlussendlich noch der Hinweis, dass ich hier die diversen Verwirrspiele, die Kutschera inszeniert hat, um diese egelhafte Geschichte zu verschleiern, noch gar nicht angeführt habe. Kann ich aber bei Bedarf gerne nachholen, denn zu Verwirrspielen greift gewöhnlich nur jemand, der etwas zu verbergen hat.
Gruß
Halligstorch
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Kramer
postvisuell
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| (#741419) Verfasst am: 08.06.2007, 14:12 Titel: Re: Menting vs. Kutschera: U. Kutschera "rehabilitiert" |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Statt sich hier an Rehms Schelte gegen mich festzubeißen (die ich im übrigen mit Würde trage!) |
Das sieht man. 
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#741499) Verfasst am: 08.06.2007, 15:35 Titel: Re: Menting vs. Kutschera: U. Kutschera "rehabilitiert" |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | wenn Sawjer, der Kutschera bereits in 1984 darauf aufmerksam gemacht hat, dass ihm Informationen über einen nach Europa importierten Egel vorliegen, von Pederzanis Artikel (1980, 1986) über Importegel der Gattung Helobdella in Berliner Aquarien gewusst hätte, dann hätte er Kutschera sicherlich abgeraten, den in einem siedlungsnahen Gewässer gefundenen Egel als neue einheimische Art zu beschrieben. |
Hätte, könnte, wenn und aber... Sawyer hat Kutschera zur Publikation geraten, Punkt. Das unterschlägst Du in einer Art und Weise, dass der Eindruck entsteht, Kutschera habe dessen Einwände in den Wind geschlagen.
Und Importegel oder nicht, sicher ist, dass es sich bei H. triserialis und H. europaea um zwei verschiedene Spezies handelt. Die Neubenennung von H. europaea wurde auf Sawyers Empfehlung hin vorgenommen; selbst für Siddall ist H. europaea die gültige Artbezeichnung. Und dass es sich dabei um eine invasive Art handelt, hatte Kutschera gemeinsam mit US-Kollegen auf Grundlage molekularphylogenetischer Studien später nachgewiesen. An der Geschichte ist also nichts kurios, außer Deinen Unterstellungen. Was Kutschera nach Deiner Meinung alles im Voraus hätte wissen, vermuten oder erahnen müssen und was Sawyer gesagt hätte, wenn..., sind Deine Idiosynkrasien.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
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| (#741539) Verfasst am: 08.06.2007, 17:25 Titel: Re: Menting vs. Kutschera: U. Kutschera "rehabilitiert" |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | wenn Sawjer, der Kutschera bereits in 1984 darauf aufmerksam gemacht hat, dass ihm Informationen über einen nach Europa importierten Egel vorliegen, von Pederzanis Artikel (1980, 1986) über Importegel der Gattung Helobdella in Berliner Aquarien gewusst hätte, dann hätte er Kutschera sicherlich abgeraten, den in einem siedlungsnahen Gewässer gefundenen Egel als neue einheimische Art zu beschrieben. |
Hätte, könnte, wenn und aber... Sawyer hat Kutschera zur Publikation geraten, Punkt. Das unterschlägst Du in einer Art und Weise, dass der Eindruck entsteht, Kutschera habe dessen Einwände in den Wind geschlagen.
Und Importegel oder nicht, sicher ist, dass es sich bei H. triserialis und H. europaea um zwei verschiedene Spezies handelt. Die Neubenennung von H. europaea wurde auf Sawyers Empfehlung hin vorgenommen; selbst für Siddall ist H. europaea die gültige Artbezeichnung. Und dass es sich dabei um eine invasive Art handelt, hatte Kutschera gemeinsam mit US-Kollegen auf Grundlage molekularphylogenetischer Studien später nachgewiesen. An der Geschichte ist also nichts kurios, außer Deinen Unterstellungen. Was Kutschera nach Deiner Meinung alles im Voraus hätte wissen, vermuten oder erahnen müssen und was Sawyer gesagt hätte, wenn..., sind Deine Idiosynkrasien. |
Nochmals für Dich zum mitschreiben:
Erstens, wenn Sawjer gewusst hätte, dass Kutschera ein Brief von Pederzani vorliegt, der die ihm vorliegenden Informationen über einen neu aufgetauchten invasiven Importegel bekräftigt, hätte er Kutschera mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit geraten, den zwar redaktionell bereits abgesegneten aber noch nicht gedruckten Artikel aus dem jahre 1987 zurückzuziehen. Warum Kutschera dies nicht von sich aus getan hat, bleibt räselhaft und auch Kutschera hat bisher keine plausible Erklärung dafür geliefert.
Zweitens bei der Art Helobdella triserialis handelt es sich um eine zum Polymorphismus neigende Sammelart, die aus mehreren Unterarten besteht. Eine diese Unterarten (vermutllich die zu erst entdeckte) heißt Helobdella triserialis, eine andere bereits vor sechzig Jahren entdeckte Helobdella (triserialis) lineata. Sidall & Budinoff (2005) vertreten die Auffassung, dass diese Unterart mit der von Kutschera als Helobdella europaea beschriebenen Art identisch ist.
Dass sie trotzdem die von Kutschera gewählte Bezeichnung als valid betrachten, hängt schlicht damit zusammen, dass sie festgestellt haben, dass die Bezeichnung H. lineata bereits durch eine andere Egel-Art präokkupiert ist. Soll heißen, dass der Erstbeschreiber von H. (triserialis) lineata versehntlich einen Namen gewählt hat, der bereits vergeben war. Daraus folgt, dass der Name H. europaea unahängig davon, ob die Auffassung von Siddall & Budinoff zutrifft, dass Kutschera eine bereits beschriebene Unterart 'neu' entdeckt und beschrieben hat, gültig ist.
Damit klar ist, dass es sich bei H. europaea nur um eine Unterart aus dem H. triserialis-Komplex handelt, also eine Art, die nur sich nur geringfügig von anderen Unterarten unterscheidet, sollte man hier vielleicht besser H. (triserialis) europaea. So wird nämlich deutlich, dass Pederzanis frühe Einschätzung, dass es sich bei H. europaea um H. triserialis handelt, zwar nicht völlig korrekt ist, aber damals doch den richtigen Weg gewiesen hat. Wäre Kutschera Pederzanis Wegweisung gefolgt, hätte er sich die Blamage ersparen können, einen weltweit invasiven Importegel als H. europaea also heimische Art zu betiteln.
Dass Kutschera dies tatsächlich als Blamage empfindet, zeigt sich schon darin, dass er Anfang der 2000-J0ahre auf einer Tagung und in einem Artikel Versuche unternommen hat, H. europaea wieder in die von ihm zunächst gewählte Bezeichung H. striata rückzubenennen. Das hat man ihm aber nicht durchgehen lassen, weil der Name präokkuppiert ist.
Du siehst, die Geschichte ist etwas komplizierter als Du geneigt bist, sie darzustellen, um Deinen Herrn und Meister aus der Schusslinie zu ziehen. Ich kann es auch anders formulieren, Du hast eine ekelhaft-skrupellose Art die Dinge zu verdrehen, um weltanschauliche Gegner ins schlecht Licht zu rücken.
Gruß
Halligstorch
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#741547) Verfasst am: 08.06.2007, 17:39 Titel: Re: Menting vs. Kutschera: U. Kutschera "rehabilitiert" |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit |
... erzählst Du Stuss am laufenden Band, um Nebelbömbchen zu werfen, wenn es für Dich brenzlig wird. Es wurde alles gesagt, was es zu sagen gibt und Kutschera öffentlich entlastet. Und das nicht mit an Sicherheit grenzender, sondern mit 100%iger Wahrscheinlichkeit.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
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| (#741681) Verfasst am: 08.06.2007, 20:57 Titel: Re: Menting vs. Kutschera: U. Kutschera "rehabilitiert" |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit |
... erzählst Du Stuss am laufenden Band, um Nebelbömbchen zu werfen, wenn es für Dich brenzlig wird. Es wurde alles gesagt, was es zu sagen gibt und Kutschera öffentlich entlastet. Und das nicht mit an Sicherheit grenzender, sondern mit 100%iger Wahrscheinlichkeit. |
Für heute Abend nur noch soviel, das Hübsche und nahrhafte an der Diskussion mit Dir ist, dass man nicht nur mit Dir selber, sondern durch und über Dich immer auch mit Deinem Meister und Einflüsterer Kutschera kommuniziert.
Gruß
Halligstorch
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Kramer
postvisuell
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| (#741688) Verfasst am: 08.06.2007, 21:08 Titel: Re: Menting vs. Kutschera: U. Kutschera "rehabilitiert" |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Für heute Abend nur noch soviel, das Hübsche und nahrhafte an der Diskussion mit Dir ist, dass man nicht nur mit Dir selber, sondern durch und über Dich immer auch mit Deinem Meister und Einflüsterer Kutschera kommuniziert.
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Ich weiss nicht, was Dir der Herr Kutschera angetan hat, aber so wie Du den hasst, muss er Dich schlimm misshandelt haben.
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#741829) Verfasst am: 08.06.2007, 23:32 Titel: Re: Menting vs. Kutschera: U. Kutschera "rehabilitiert" |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Für heute Abend nur noch soviel, das Hübsche und nahrhafte an der Diskussion mit Dir ist, dass man nicht nur mit Dir selber, sondern durch und über Dich immer auch mit Deinem Meister und Einflüsterer Kutschera kommuniziert.
|
Ich weiss nicht, was Dir der Herr Kutschera angetan hat, aber so wie Du den hasst, muss er Dich schlimm misshandelt haben. |
Obwohl ich selbst keinen Hass gegen U.Kutschera hege ist das gar keine so absurde Vermutung, will ich da mal vorsichtig meinen. Jedoch schließe ich das nicht aus Halligstorchs Verhalten sondern aus einigen Erzählungen von ehemaligen Weggefährten Kutscheras, die Geschcihten zu erzählen haben, die selbst mir ne Gänsehaut auf den Arsch gezaubert haben, obwohl ich einiges an unfairer Diskussionshaltung in dieser Debatte kenne - ja, für einen Teil davon von gewissen Leuten sogar verantwortlich gemacht werde.
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wigwam
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.02.2006
Beiträge: 126
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| (#742129) Verfasst am: 09.06.2007, 11:58 Titel: Re: Menting vs. Kutschera: U. Kutschera "rehabilitiert" |
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| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Für heute Abend nur noch soviel, das Hübsche und nahrhafte an der Diskussion mit Dir ist, dass man nicht nur mit Dir selber, sondern durch und über Dich immer auch mit Deinem Meister und Einflüsterer Kutschera kommuniziert.
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Ich weiss nicht, was Dir der Herr Kutschera angetan hat, aber so wie Du den hasst, muss er Dich schlimm misshandelt haben. |
Obwohl ich selbst keinen Hass gegen U.Kutschera hege ist das gar keine so absurde Vermutung, will ich da mal vorsichtig meinen. Jedoch schließe ich das nicht aus Halligstorchs Verhalten sondern aus einigen Erzählungen von ehemaligen Weggefährten Kutscheras, die Geschcihten zu erzählen haben, die selbst mir ne Gänsehaut auf den Arsch gezaubert haben, obwohl ich einiges an unfairer Diskussionshaltung in dieser Debatte kenne - ja, für einen Teil davon von gewissen Leuten sogar verantwortlich gemacht werde. |
Ich kenn auch jemand, der jemand kennt, der ... Ja, ja schon klar. 
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#742162) Verfasst am: 09.06.2007, 12:37 Titel: Re: Menting vs. Kutschera: U. Kutschera "rehabilitiert" |
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| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | Obwohl ich selbst keinen Hass gegen U.Kutschera hege ist das gar keine so absurde Vermutung, will ich da mal vorsichtig meinen. Jedoch schließe ich das nicht aus Halligstorchs Verhalten sondern aus einigen Erzählungen von ehemaligen Weggefährten Kutscheras, die Geschcihten zu erzählen haben, die selbst mir ne Gänsehaut auf den Arsch gezaubert haben, obwohl ich einiges an unfairer Diskussionshaltung in dieser Debatte kenne - ja, für einen Teil davon von gewissen Leuten sogar verantwortlich gemacht werde. |
Einige der "ehemaligen Weggefährten" sind mir bekannt. Und um sich ein vernünftigtes Urteil bilden zu können, sollte man beide Seiten bzw. die Hintergründe für diese "Geschichten" kennen. Ich bilde mir ein, darüber etwas besser im Bilde zu sein, als Du, weil mir auch die Korrespondenzen, Artikel und Verhaltensweisen dieser "ehemaligen Weggefährten" bekannt sind, bei denen sich ab und an nicht nur mir die Fußnägel aufrollten. Kutschera als Prügelknaben hinzustellen, wäre zu billig.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#742169) Verfasst am: 09.06.2007, 12:46 Titel: Re: Menting vs. Kutschera: U. Kutschera "rehabilitiert" |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Für heute Abend nur noch soviel, das Hübsche und nahrhafte an der Diskussion mit Dir ist, dass man nicht nur mit Dir selber, sondern durch und über Dich immer auch mit Deinem Meister und Einflüsterer Kutschera kommuniziert.
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Ich weiss nicht, was Dir der Herr Kutschera angetan hat, aber so wie Du den hasst, muss er Dich schlimm misshandelt haben. |
Er hat ihm ein paar magere Zeilen in seinem Buch "Streitpunkt Evolution" gewidmet und (wenn ich mich nicht irre) auf Mahners Replik zu Mentings "Buntbarsch-Artikel" hingewiesen. Das reicht, um sich Menschen vom Mentingschen Schlage zeitlebens zum erbitterten Feind zu machen.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#742385) Verfasst am: 09.06.2007, 16:42 Titel: Re: Menting vs. Kutschera: U. Kutschera "rehabilitiert" |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | (...)
Nochmals für Dich (Darwin Upheaval) zum mitschreiben:
Erstens, wenn Sawjer gewusst hätte, dass Kutschera ein Brief von Pederzani vorliegt, der die ihm vorliegenden Informationen über einen neu aufgetauchten invasiven Importegel bekräftigt, hätte er Kutschera mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit geraten, den zwar redaktionell bereits abgesegneten aber noch nicht gedruckten Artikel aus dem jahre 1987 zurückzuziehen. Warum Kutschera dies nicht von sich aus getan hat, bleibt räselhaft und auch Kutschera hat bisher keine plausible Erklärung dafür geliefert.
Zweitens bei der Art Helobdella triserialis handelt es sich um eine zum Polymorphismus neigende Sammelart, die aus mehreren Unterarten besteht. Eine diese Unterarten (vermutllich die zu erst entdeckte) heißt Helobdella triserialis, eine andere bereits vor sechzig Jahren entdeckte Helobdella (triserialis) lineata. Sidall & Budinoff (2005) vertreten die Auffassung, dass diese Unterart mit der von Kutschera als Helobdella europaea beschriebenen Art identisch ist.
Dass sie trotzdem die von Kutschera gewählte Bezeichnung als valid betrachten, hängt schlicht damit zusammen, dass sie festgestellt haben, dass die Bezeichnung H. lineata bereits durch eine andere Egel-Art präokkupiert ist. Soll heißen, dass der Erstbeschreiber von H. (triserialis) lineata versehntlich einen Namen gewählt hat, der bereits vergeben war. Daraus folgt, dass der Name H. europaea unahängig davon, ob die Auffassung von Siddall & Budinoff zutrifft, dass Kutschera eine bereits beschriebene Unterart 'neu' entdeckt und beschrieben hat, gültig ist.
Damit klar ist, dass es sich bei H. europaea nur um eine Unterart aus dem H. triserialis-Komplex handelt, also eine Art, die nur sich nur geringfügig von anderen Unterarten unterscheidet, sollte man hier vielleicht besser H. (triserialis) europaea. So wird nämlich deutlich, dass Pederzanis frühe Einschätzung, dass es sich bei H. europaea um H. triserialis handelt, zwar nicht völlig korrekt ist, aber damals doch den richtigen Weg gewiesen hat. Wäre Kutschera Pederzanis Wegweisung gefolgt, hätte er sich die Blamage ersparen können, einen weltweit invasiven Importegel als H. europaea also heimische Art zu betiteln.
Dass Kutschera dies tatsächlich als Blamage empfindet, zeigt sich schon darin, dass er Anfang der 2000-J0ahre auf einer Tagung und in einem Artikel Versuche unternommen hat, H. europaea wieder in die von ihm zunächst gewählte Bezeichung H. striata rückzubenennen. Das hat man ihm aber nicht durchgehen lassen, weil der Name präokkuppiert ist.
Du siehst, die Geschichte ist etwas komplizierter als Du geneigt bist, sie darzustellen, um Deinen Herrn und Meister aus der Schusslinie zu ziehen. Ich kann es auch anders formulieren, Du hast eine ekelhaft-skrupellose Art die Dinge zu verdrehen, um weltanschauliche Gegner ins schlecht Licht zu rücken.
Gruß
Halligstorch |
Meine Herrn, was ihr da zwischenzeitlich über meine Emotionen bezüglich Kutschera fabuliert habt, ist nicht nur hochgradig spekulativ, sondern auch irrelevant. Der Punkt ist vielmehr folgender: Ein erheblicher Teil meiner Vorwürfe gegen Kutschera in Sachen Egel sind im Laborjournal völlig verfälscht und entstellt wieder gegeben worden. Der verantwortliche Redakteur Rehm hat bzw. wollte (vielleicht weil er Kutschera wegen seinem Kampf gegen den Kreationismus wohl gesonnen ist) meine Argumentation offenbar in wesentlichen Punkten nicht verstanden bzw. verstehn. Entsprechend wertlos ist daher die Aussage alle Vorwürfe seien entkräftet.
Hier habe ich meine Vorwürfe deshalb nochmal präzisiert. Darwin Upheaval hat sich daraufhin vermutlich bei Kutschera munitioniert und versucht, meine Vorwürfe erneut zu entstellen oder vom Tisch zu fegen. Als ihm dies nicht gelungen ist und ihm offenbar auch Kutschera nicht mehr helfen konnte, hat er die Sachdiskussion abgebrochen und sich auf folgende angesäuert-frustierte Formulierung zurückgezogen:
| Zitat: | | ... erzählst Du Stuss am laufenden Band, um Nebelbömbchen zu werfen, wenn es für Dich brenzlig wird. Es wurde alles gesagt, was es zu sagen gibt und Kutschera öffentlich entlastet. Und das nicht mit an Sicherheit grenzender, sondern mit 100%iger Wahrscheinlichkeit. |
Im Umkehrschluss bedeutet dies, alles was ich zuvor, meine Vorwürfe präzisierend geschrieben habe, trifft zu. Und da das Freigeisterhaus ein Teil der Öffentlichkeit ist, ist Kutschera eben nicht zu 100 % öffentlich entlastet. So einfach ist das!
Gruß
Halligstorch
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#748845) Verfasst am: 18.06.2007, 02:22 Titel: |
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Weiss inzwischen jemand, welche Aussagen von Perderzani stimmen? In Halligstorchs Egel-Schrieb wird er als freundlicher alter Herr dargestellt, der durch Kutschera seinen Glauben an die etablierte Wissenschaft verloren hat, in den Zitaten aus dem Laborjournal-Artikel, die ich gelesen habe, distanziert sich Pederzani gegen Halligstorchs Methoden und würdigt Kutscheras wissenschaftliche Leistung.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#748871) Verfasst am: 18.06.2007, 08:54 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Weiss inzwischen jemand, welche Aussagen von Perderzani stimmen? In Halligstorchs Egel-Schrieb wird er als freundlicher alter Herr dargestellt, der durch Kutschera seinen Glauben an die etablierte Wissenschaft verloren hat, in den Zitaten aus dem Laborjournal-Artikel, die ich gelesen habe, distanziert sich Pederzani gegen Halligstorchs Methoden und würdigt Kutscheras wissenschaftliche Leistung. |
Halligstorch hatte zudem angekündigt, dass er noch 'nachlegen' kann. Bisher hat er nur die Lippen gespitzt, einen Piff habe ich nicht gehört.
Mein Eindruck bei der Lektüre des Artikels im Laborjournal war, dass hier jemand viel zu ernst genommen wurde. Zudem gingen zwei Ebenen durcheinander. Halligstorchs primäres Ziel war der 'Rhabarber', und der Rest war für ihn Mittel zum Zweck.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#749291) Verfasst am: 18.06.2007, 18:41 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Weiss inzwischen jemand, welche Aussagen von Pederzani stimmen? In Halligstorchs Egel-Schrieb wird er als freundlicher alter Herr dargestellt, der durch Kutschera seinen Glauben an die etablierte Wissenschaft verloren hat, in den Zitaten aus dem Laborjournal-Artikel, die ich gelesen habe, distanziert sich Pederzani gegen Halligstorchs Methoden und würdigt Kutscheras wissenschaftliche Leistung. |
Halten wir zunächst nochmal den derzeitigen Stand fest:
Darwin Upheaval hat sich, weil ihm die Argumente in der Forumsdiskussion ausgegangen sind, pauschal darauf zurückgezogen, dass das Laborjournal Kutschera zu 100 % freigesprochen hat.
Als Sachstandsbericht fürs Freigeisterhaus gilt daher immer noch mein folgendes Posting:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=742385#742385
Pederzani ist in der Tat ein freundlicher Herr mit einem bewegten Leben und einer ansehnlichen Karriere in der DDR (ich schätze ihn allerdings nicht gerade als Gewinner der Wende ein), der auf Kutschera, wie er mir mehrmals versicherte, überhaupt nicht gut zu sprechen ist.
Pederzani ist aber auch ein alter Mann und die sind bekanntlich gelegentlich etwas knorrig, eigensinnig und unberechenbar. So hat er mein Vorhaben über die egelhafte Geschichte zwar anfangs aber später dann nicht mehr unterstützt und sogar völlig überraschend Anstalten gemacht, Kutschera, der ihn früher so verärgert hat, wieder aus der Schusslinie zu ziehen.
Zum Glück für mich lagen da die Fakten aber schon aus dem Tisch. Auch Herr Rehm, der auf meine Vermittlung hin mit Pederzani telefoniert und korrespondiert hat, klagte mir gegenüber darüber, dass es nicht einfach sei, mit ihm zu kommunizieren.
Pederzani steht nach meiner ungetrübten Einschätzung zweifelsfrei der Lorbeer zu, die Brutfürsorge als erster entdeckt zu haben. Man muss ja nur die hanebüchene Stellungnahme des ersten Gutachters lesen, um zu sehen, welches übel-arrogant-selbstgefällige Spiel die Wissenschaftszunft hier gegenüber einem Hobbyforscher treibt. Hierzu an anderer Stelle, also auf meiner Website bei passender Gelegenheit mehr.
Und wie bereits ausgeführt, hat Pederzani knapp 20 Jahre eher als Kutschera erkannt, dass letzterer in süddeutschen Fließgewässern keinen neuen heimischen, sondern einen weltweit invasiven Egel entdeckt hat. Dies ist eine Geschichte, an der Kutschera bis heute zu knabbern hat, anders sind seine diversen Verwirrspiele um seine Egelentdeckung nicht zu erklären.
Abschließend kann ich hier versichern, dass es da, obwohl sich für mich die Fronten in der Egelgeschichte (erst Kutschera und dann auch noch das Laborjournal und vielleicht sogar Pederzani) ständig mehren, noch die ein oder andere Überraschung geben wird.
Gruß
Halligstorch
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#749426) Verfasst am: 18.06.2007, 21:30 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Abschließend kann ich hier versichern, dass es da, obwohl sich für mich die Fronten in der Egelgeschichte (erst Kutschera und dann auch noch das Laborjournal und vielleicht sogar Pederzani) ständig mehren, noch die ein oder andere Überraschung geben wird. |
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#749447) Verfasst am: 18.06.2007, 21:47 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Weiss inzwischen jemand, welche Aussagen von Perderzani stimmen? In Halligstorchs Egel-Schrieb wird er als freundlicher alter Herr dargestellt, der durch Kutschera seinen Glauben an die etablierte Wissenschaft verloren hat, in den Zitaten aus dem Laborjournal-Artikel, die ich gelesen habe, distanziert sich Pederzani gegen Halligstorchs Methoden und würdigt Kutscheras wissenschaftliche Leistung. |
Halligstorch hatte zudem angekündigt, dass er noch 'nachlegen' kann. Bisher hat er nur die Lippen gespitzt, einen Piff habe ich nicht gehört.
Mein Eindruck bei der Lektüre des Artikels im Laborjournal war, dass hier jemand viel zu ernst genommen wurde. Zudem gingen zwei Ebenen durcheinander. Halligstorchs primäres Ziel war der 'Rhabarber', und der Rest war für ihn Mittel zum Zweck. |
Ich sage es nicht gerne, aber auch dieser im Allgemeinen bewegliche und informierte El Schwalmo lebt gelegentlich von seinen altgefassten Legenden, die kaum zu verbergen graue Haare angesetzt haben.
Ich kann ihm nur hier empfehlen, zu Sachverhalten, mit denen er sich offensichtlich nicht detailliert befasst hat, zu schweigen, statt hier mit dummen oder genauer gesagt allerdümmsten Sprüchen herumzulamentieren.
Gruß
Halligstorch
PS: Nicht in meinen wohlüberlegten Ankündigungen, sondern genau hier liegt die unbeabsichtigte 'showtime'.
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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