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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44218
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(#892947) Verfasst am: 25.12.2007, 19:04 Titel: Tradition der Aufklärung? |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Larsen hat folgendes geschrieben: | Als Atheist muß ich damit leben können, daß sich Menschen, gegen die Aufklärung entscheiden. |
Yep. |
Der Begriff "Aufklärung" ist ohnehin zu problematisieren. Wie lässt sich eine Tradition der Emanzipation des Individuums von Traditionen denken?
Der Thread wurde nicht von Tarvoc erstellt, sondern von mir aus Ist die zentrale politische Forderung des IBKA kontraproduktiv? abgetrennt - Kival
_________________ Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Stefan auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 6217
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(#892953) Verfasst am: 25.12.2007, 19:23 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Wie lässt sich eine Tradition der Emanzipation des Individuums von Traditionen denken? |
Atheisten feiern Weihnachten.
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Larsen registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2007 Beiträge: 98
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(#892955) Verfasst am: 25.12.2007, 19:26 Titel: |
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Ich würde ja die Aufklärung, für keine Tradition halten. Das sah womöglich auch schon Kant so, als er sagte.
Frager: Herr Kant, leben wir in einem aufgeklärten Zeitalter?
Kant: Nein, aber im Zeitalter der Aufklärung.
Ich habe dich ja womöglich falsch verstanden, aber die Aufklärung bedingt bei mir das Individuum.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44218
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(#892987) Verfasst am: 25.12.2007, 20:27 Titel: |
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Larsen hat folgendes geschrieben: | Ich würde ja die Aufklärung, für keine Tradition halten. |
Wie willst du denn die Aufklärung nicht als Tradition denken? Wie denkst du dir denn die Aufklärung?
Bereits die Benutzung dieses Begriffs zur Selbstabgrenzung hat Tradition...
_________________ Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Larsen registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2007 Beiträge: 98
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(#893035) Verfasst am: 25.12.2007, 21:42 Titel: |
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@Tarvoc
Tradition ist für mich eine Gewohnheit, die nicht mehr hinterfragt wird und deren Ursprünge, wen noch sichtbar, oft verdeckt oder verfälscht werden. Aufklärung ist für mich Kritik, auch Kritik an der Aufklärung die zur Tradition gemacht wird. Mehr noch als Kant, steht für mich Popper mit seiner Falsifikationstheorie, für die Aufklärung. Jetzt kannst du natürlich auch das Streben nach immer besseren Theorien als Tradition bezeichnen, aber solche Wortspielereien überlasse ich den Philosophen.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44218
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(#893048) Verfasst am: 25.12.2007, 22:03 Titel: |
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Larsen hat folgendes geschrieben: | Jetzt kannst du natürlich auch das Streben nach immer besseren Theorien als Tradition bezeichnen, aber solche Wortspielereien überlasse ich den Philosophen. |
Das ist überhaupt keine "Wortspielerei". Die Tradition besteht gerade in den Kriterien des "Besserseins" einer Theorie. Weder die Aufklärung noch die Wissenschaften kommen ohne ihre eigenen Traditionen aus. Man betreibt nicht "einfach so" Wissenschaft (wobei ich es ohnehin vermessen finde, den Begriff der Aufklärung nur unter dem Blickwinkel der Wissenschaft und Wissenschaftstheorie zu begreifen). Und der bei manchen Leuten verbreitete naive Glaube, dass man es täte, ist genau jene Verschleierung von Ursprüngen, von der du sprichst. Deine Nennung von Namen bereits verstorbener Denker (Popper und Kant) zeigt bereits die Traditionalisierung auch deines Aufklärungsbegriffs. Ist Tradition nun eine Gewohnheit, die nicht mehr hinterfragt wird? Die Operation des "Hinterfragens" hat überhaupt nur Sinn innerhalb eines Rahmens ihrer eigenen Einbettung. Und in diesem Rahmen wird nicht alles hinterfragt, oder zumindest nicht alles gleichzeitig, weil sonst der Rahmen selbst demontiert wäre, und also auch die Operation des Hinterfragens in ihr keinen Platz mehr hätte. Es gibt bei jedem Hinterfragen Unhinterfragtes. Der Begriff der "Tradition", einmal ohne deine moralischen Kategorien (Nichthinterfragen, Verdeckung, Verfälschung, etc.) gedacht, bezeichnet einfach einen eine gewisse Verbindlichkeit erzeugenden gemeinschaftlichen Vollzug. Und die Arten von Virtualisierung (also Nichthinterfragung, Verdeckung von Ursprüngen, etc.) haben dabei immer schon begonnen. Nur kann außerhalb eines solchen Vollzugs überhaupt nicht mit irgendeiner Verbindlichkeit (d.h. Verständlichkeit) geurteilt und also auch nicht "hinterfragt" werden.
_________________ Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44218
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(#893169) Verfasst am: 26.12.2007, 03:07 Titel: |
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Noch ein kleiner Nachtrag zu meinem letzten Posting.
Larsen hat folgendes geschrieben: | Tradition ist für mich eine Gewohnheit, die nicht mehr hinterfragt wird. |
Du willst doch nicht ernsthaft meinen, deine Lesart der "Aufklärung" stünde nicht auch in einer bestimmten Tradition. Sie kommt ja nicht einfach so aus dem Nichts. Kann ja auch durchaus sein, dass diese Tradition auch in irgendeinem Sinne "hinterfragt" wird. Du tust aber gerade so, als würde sie (die Tradition) bereits durch diese Bewegung des "Hinterfragens" glattweg verschwinden. Das ist genau die "Verdeckung von Ursprüngen", die du selbst als charakteristisch für "Traditionen" ausgemacht haben willst.
_________________ Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Spartacus Leto Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005 Beiträge: 5659
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(#893182) Verfasst am: 26.12.2007, 03:47 Titel: |
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Also ich hielt die Aufklärung als etwas gegen die Tradition, als für eine Tradition.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44218
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(#893187) Verfasst am: 26.12.2007, 03:55 Titel: |
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Leto hat folgendes geschrieben: | Also ich hielt die Aufklärung als etwas gegen die Tradition |
Ich frage mal so: Was ist das für eine Art von Opposition?
_________________ Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Spartacus Leto Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005 Beiträge: 5659
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(#893194) Verfasst am: 26.12.2007, 04:02 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Leto hat folgendes geschrieben: | Also ich hielt die Aufklärung als etwas gegen die Tradition |
Ich frage mal so: Was ist das für eine Art von Opposition? |
Eine Opposition, welche Dinge überprüft und auf dem Ergebnis basierend zu ihren Haltungen kommt und ihre Entscheidungen trifft, antatt sich ihre Haltungen und Entscheidungen durch die Tradition diktieren zu lassen.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44218
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(#893196) Verfasst am: 26.12.2007, 04:03 Titel: |
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Leto hat folgendes geschrieben: | Eine Opposition, welche Dinge überprüft |
Auf welcher Basis?
_________________ Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Spartacus Leto Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005 Beiträge: 5659
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(#893197) Verfasst am: 26.12.2007, 04:04 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Leto hat folgendes geschrieben: | Eine Opposition, welche Dinge überprüft |
Auf welcher Basis? |
Auf Basis der zur Verfügung stehenden Informationen.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44218
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(#893201) Verfasst am: 26.12.2007, 04:09 Titel: |
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Leto hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Leto hat folgendes geschrieben: | Eine Opposition, welche Dinge überprüft |
Auf welcher Basis? |
Auf Basis der zur Verfügung stehenden Informationen. |
Und woher weißt du, wie die zu lesen sind? Was ist überhaupt eine "Information" in Abgrenzung zu einer "Nicht-Information"? Und wie erkennt man die "Relevanz" einer "Information" bezüglich einer bestimmten "Überprüfung"? Wie sind also "Informationen" im Sinne der "Aufklärung" auf ein zu Überprüfendes anzuwenden? Und wie gewinnt man überhaupt erstmal solche "Informationen"?
_________________ Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Spartacus Leto Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005 Beiträge: 5659
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(#893202) Verfasst am: 26.12.2007, 04:14 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Leto hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Leto hat folgendes geschrieben: | Eine Opposition, welche Dinge überprüft |
Auf welcher Basis? |
Auf Basis der zur Verfügung stehenden Informationen. |
Und woher weißt du, wie die zu lesen sind? |
Dank meiner Fähigkeit, rational zu denken.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44218
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(#893203) Verfasst am: 26.12.2007, 04:14 Titel: |
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Leto hat folgendes geschrieben: | Dank meiner Fähigkeit, rational zu denken. |
Aha, und wie unterscheide ich einen "rationalen" von einem "irrationalen" Gedanken?
_________________ Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Spartacus Leto Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005 Beiträge: 5659
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(#893204) Verfasst am: 26.12.2007, 04:19 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Leto hat folgendes geschrieben: | Dank meiner Fähigkeit, rational zu denken. |
Aha, und wie unterscheide ich einen "rationalen" von einem "irrationalen" Gedanken? |
Indem man überprüft, ob der Gedankengang logisch ist.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44218
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(#893205) Verfasst am: 26.12.2007, 04:20 Titel: |
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Leto hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Leto hat folgendes geschrieben: | Dank meiner Fähigkeit, rational zu denken. |
Aha, und wie unterscheide ich einen "rationalen" von einem "irrationalen" Gedanken? |
Indem man überprüft, ob der Gedankengang logisch ist. |
Gemessen an welchem logischen System?
_________________ Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#893206) Verfasst am: 26.12.2007, 04:22 Titel: |
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Ich wollte nurmal anmerken: Schwangerschaften dauern meistens neun Monate. Solange ununterbrochen durcharbeitende Hebammen verstoßen gegen jedes Gewerkschaftsprinzip.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44218
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(#893207) Verfasst am: 26.12.2007, 04:23 Titel: |
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Spartacus Leto Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005 Beiträge: 5659
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(#893208) Verfasst am: 26.12.2007, 04:26 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Leto hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Leto hat folgendes geschrieben: | Dank meiner Fähigkeit, rational zu denken. |
Aha, und wie unterscheide ich einen "rationalen" von einem "irrationalen" Gedanken? |
Indem man überprüft, ob der Gedankengang logisch ist. |
Gemessen an welchem logischen System? |
Das ist beim konkreten Gedankengang zu überprüfen.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44218
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(#893209) Verfasst am: 26.12.2007, 04:45 Titel: |
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Leto hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Leto hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Leto hat folgendes geschrieben: | Dank meiner Fähigkeit, rational zu denken. |
Aha, und wie unterscheide ich einen "rationalen" von einem "irrationalen" Gedanken? |
Indem man überprüft, ob der Gedankengang logisch ist. |
Gemessen an welchem logischen System? |
Das ist beim konkreten Gedankengang zu überprüfen. |
Anhand welches Kriteriums?
_________________ Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Larsen registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2007 Beiträge: 98
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(#893214) Verfasst am: 26.12.2007, 09:55 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Larsen hat folgendes geschrieben: | Jetzt kannst du natürlich auch das Streben nach immer besseren Theorien als Tradition bezeichnen, aber solche Wortspielereien überlasse ich den Philosophen. |
Das ist überhaupt keine "Wortspielerei". Die Tradition besteht gerade in den Kriterien des "Besserseins" einer Theorie. Weder die Aufklärung noch die Wissenschaften kommen ohne ihre eigenen Traditionen aus. Man betreibt nicht "einfach so" Wissenschaft (wobei ich es ohnehin vermessen finde, den Begriff der Aufklärung nur unter dem Blickwinkel der Wissenschaft und Wissenschaftstheorie zu begreifen). Und der bei manchen Leuten verbreitete naive Glaube, dass man es täte, ist genau jene Verschleierung von Ursprüngen, von der du sprichst. Deine Nennung von Namen bereits verstorbener Denker (Popper und Kant) zeigt bereits die Traditionalisierung auch deines Aufklärungsbegriffs. Ist Tradition nun eine Gewohnheit, die nicht mehr hinterfragt wird? Die Operation des "Hinterfragens" hat überhaupt nur Sinn innerhalb eines Rahmens ihrer eigenen Einbettung. Und in diesem Rahmen wird nicht alles hinterfragt, oder zumindest nicht alles gleichzeitig, weil sonst der Rahmen selbst demontiert wäre, und also auch die Operation des Hinterfragens in ihr keinen Platz mehr hätte. Es gibt bei jedem Hinterfragen Unhinterfragtes. Der Begriff der "Tradition", einmal ohne deine moralischen Kategorien (Nichthinterfragen, Verdeckung, Verfälschung, etc.) gedacht, bezeichnet einfach einen eine gewisse Verbindlichkeit erzeugenden gemeinschaftlichen Vollzug. Und die Arten von Virtualisierung (also Nichthinterfragung, Verdeckung von Ursprüngen, etc.) haben dabei immer schon begonnen. Nur kann außerhalb eines solchen Vollzugs überhaupt nicht mit irgendeiner Verbindlichkeit (d.h. Verständlichkeit) geurteilt und also auch nicht "hinterfragt" werden. |
Nach deiner Definition, " berichtige mich bitte wenn ich falsch liege, denn ich habe keine traditionelle Schulbildung genossen" ist alles was schon vor mir jemand getan hat Tradition. Nun würde ich aber sagen, daß diese Sichtweise falsch ist, denn mag auch die Sprache mit ihren Vorgaben in Grammatik, Orthographie, Interpunktion usw. Tradition sein, so kann ich doch mit ihr neues schaffen. Mag auch Poppers Theorie der Falsifikation von Theorien nach deinen Worten Tradition sein, so kann ich doch neue Theorien schaffen und sie der Falsifikation preisgeben.
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gwarpy Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004 Beiträge: 2012
Wohnort: KinA
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(#893226) Verfasst am: 26.12.2007, 10:46 Titel: |
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Stefan hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Wie lässt sich eine Tradition der Emanzipation des Individuums von Traditionen denken? |
Atheisten feiern Weihnachten. |
Nicht alle!
gwarpy
_________________ Die Menschen glauben das, was sie wünschen.
Gaius Julius Caesar
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Larsen registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2007 Beiträge: 98
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(#893230) Verfasst am: 26.12.2007, 11:17 Titel: |
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Karl Marx, hat als einer der Väter des modernen Atheismus, auch Weihnachten gefeiert. Auch hier haben wir schon wieder die Tradition nach Tavrok. Wie ich mich nach dieser Logik auch drehe und wende, sprich verhalte, es ist nach Tavrok wohl Tradition.
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Larsen registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2007 Beiträge: 98
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(#893231) Verfasst am: 26.12.2007, 11:20 Titel: |
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Tarvoc natürlich.
Fast hätte ich mich gegen die traditionelle Form, deines Namens vergangen
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44218
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(#893253) Verfasst am: 26.12.2007, 12:15 Titel: |
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Larsen hat folgendes geschrieben: | Wie ich mich nach dieser Logik auch drehe und wende, sprich verhalte, es ist nach Tarvok wohl Tradition. |
Ach, Quatsch. Was ich sage, ist: Sobald du irgendeine Verbindlichkeit erzeugen willst, erzeugst du bereits auch sowas wie eine "Tradition". Außerhalb einer Debatte über Verbindlichkeiten sind Einzelhandlungen ohnehin stets in ihrer Singularität zu betrachten, aber sobald es um die Erzeugung von Verbindlichkeiten geht, musst du entweder auf Tradition rekurrieren oder irgendwo einen (metaphysischen, ontologischen, anthropologischen, etc.) Begründungsabbruch einbauen, an dem nicht weiter gefragt werden darf (d.h. das, was du als "Verdeckung von Ursprüngen" bezeichnet hast). Und diese Aussage ist durchaus falsifizierbar: Zeige mir eine dritte Art, wie Verbindlichkeiten im Vollzug erzeugt werden können, dann wäre sie falsifiziert. Viel Spaß beim Suchen. Aber selbstverständlich kann man auch mit Traditionen brechen. Nur nicht mit allen auf einmal. Nicht nur das: Der Bruch mit Traditionen hat sogar selbst eine gewisse Tradition. Manche sind so vermessen, diese Tradition historisch als "Aufklärung" zu bezeichnen.
_________________ Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 26.12.2007, 12:37, insgesamt 5-mal bearbeitet |
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44218
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(#893255) Verfasst am: 26.12.2007, 12:16 Titel: |
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Larsen hat folgendes geschrieben: | Fast hätte ich mich gegen die traditionelle Form, deines Namens vergangen. |
Das ist kein Problem, ich bin Antitraditionalist.
_________________ Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44218
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(#893351) Verfasst am: 26.12.2007, 14:14 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | @Tarvoc/Co.
Ich trenn euren Teil mal ab. |
Und wo hast du den jetzt hin verschoben?
_________________ Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#893352) Verfasst am: 26.12.2007, 14:15 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | @Tarvoc/Co.
Ich trenn euren Teil mal ab. |
Und wo hast du den jetzt hin verschoben? |
Ist doch noch gar nicht geschehen. Mom. Geht aber in Weltanschauung...
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Larsen registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2007 Beiträge: 98
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(#893599) Verfasst am: 26.12.2007, 19:51 Titel: |
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@Tarvoc
Du machst es einen einfachen Arbeiter ohne Schulbildung, wirklich nicht leicht.
Du gibst dich aber, durch deinen Glauben an die Falsifikation, selbst als Kind der Aufklärung zu erkennen. Nur wo es keine Heiligen Bücher mit einer absoluten Wahrheit mehr gibt und wo der Schüler aufgefordert wird, die Theorien des Lehrers zu widerlegen, kann der Mensch als Individuum Traditionen hinterfragen und auch ablegen. Die Aufklärung hat keine Heiligen Schriften und keine Götter, Halbgötter und Propheten. Kein Säulenheiliger, mag er nun Kant, Russell oder Popper heissen, bleibt unangetastet. Nun magst du das für selbstverständlich erachten, für mich ist das aber eine großartige Leistung, die natürlich nie abgeschlossen wird.
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