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Strafbarkeit von Suizidversuchen
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion



Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor

Beitrag(#1386647) Verfasst am: 03.11.2009, 20:40    Titel: Strafbarkeit von Suizidversuchen Antworten mit Zitat

Ich hatte gestern eine Diskussion mit meinem Mitbewohner über das Verbot von Selbstmordversuchen. In D ist der Selbstmordversuch immer straffrei gewesen, da er als Teil des Selbstbestimmungsrechts definiert wird. In GB hingegen war er bis in die frühen 60er illegal, in den USA sogar bis in 90er Jahre.
Ich fand das Verbot auf den ersten Blick eine Absurdität und auf den zweiten eine eklatante Verletzung des Rechts, über mein eigenes Da-Sein entscheiden zu dürfen. Als Camus-Geschädigter ist dieses Recht für mich eigentlich das wichtigste Recht überhaupt.
Mein Mitbewohner argumentierte mit der sozialen Verantwortung, die ein Mensch durch seine Existenz per se trägt (s. in der Richtung auch Kant) und nannte das Beispiel eines Freundes, dessen Mutter nach ihrem Selbstmord drei traumatisierte Kinder hinterließ.
Natürlich waren wir uns darüber im Klaren, dass ein Verbot von Selbstmord niemanden daran hindern wird, aus einem Hochhaus zu springen, aber zwei Gründe sprechen dafür, dass, wenn man Menschen nicht das Recht auf Selbstmord zugesteht, dieses auch im Gesetz verankert werden muss:

Erstens ist das Gesetz der Leitfaden dafür, wie unsere Gesellschaft sein sollte - ein Suizidverbot also Ausdruck der Ächtung dieses Aktes.
Zweitens, ein wenig teleologischer, und damit in diesem Fall auch relevanter, ist es ja durchaus möglich, Selbstmordversuche, die ohnehin nicht mit voller Überzeugung durchgeführt werden sondern eher eine Art Aufschrei darstellen - was ja m.W. meistens der Fall ist - zu verhindern.

Was meint ihr?

P.S: Außer Acht lassen möchte ich an dieser Stelle einmal die psychische Kondition eines Menschen vor einem Selbstmordversuch, die idR wohl ohnehin zu Straffreiheit und psychologischer Betreuung führen sollte.
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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Poldi
Bin Daheim



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 4559
Wohnort: Bavarian Congo

Beitrag(#1386656) Verfasst am: 03.11.2009, 20:47    Titel: Antworten mit Zitat

Déjà-vu ?

Das ganze hab ich doch im Wortlaut schon vor Wochen wo anders gelesen ... nur wo war das ?
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gG,
Poldi
Doch leider kanns gefählich sein, den Satan in dir zu verstehen.
Jeder Mensch ein Sünderschwein, Oh christliches Vergehen.
Die Trennung zwischen Gut und Bös die wirst du niemals finden
nur leider kanns gefährlich sein das den Pfaffen auf die Nasen zu binden.


Zuletzt bearbeitet von Poldi am 03.11.2009, 20:47, insgesamt einmal bearbeitet
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Spartacus Leto
Ist hier raus!



Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659

Beitrag(#1386657) Verfasst am: 03.11.2009, 20:47    Titel: Antworten mit Zitat

Am besten noch die Todesstrafe für Selbstmord. Schein mir irgendwie hirnrissig.
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion



Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor

Beitrag(#1386662) Verfasst am: 03.11.2009, 20:52    Titel: Antworten mit Zitat

Es geht eben nicht um Selbstmord sondern um den Selbstmordversuch. Auf den ersten Blick erschien es mir ja auch hinrissig, wie ich schrieb. Aber, obwohl ich nach wie vor nicht finde, dass Selbstmordversuche strafbar sein sollten, sinnlos ist das Verbot m.E. nicht - nur verkehrt.
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion



Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor

Beitrag(#1386663) Verfasst am: 03.11.2009, 20:52    Titel: Antworten mit Zitat

Poldi hat folgendes geschrieben:
Déjà-vu ?

Das ganze hab ich doch im Wortlaut schon vor Wochen wo anders gelesen ... nur wo war das ?


Hatten wir dazu einen Thread? Dann tut's mit Leid.
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Mo.
over and out



Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690

Beitrag(#1386664) Verfasst am: 03.11.2009, 20:53    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Erstens ist das Gesetz der Leitfaden dafür, wie unsere Gesellschaft sein sollte - ein Suizidverbot also Ausdruck der Ächtung dieses Aktes.
Zweitens, ein wenig teleologischer, und damit in diesem Fall auch relevanter, ist es ja durchaus möglich, Selbstmordversuche, die ohnehin nicht mit voller Überzeugung durchgeführt werden sondern eher eine Art Aufschrei darstellen - was ja m.W. meistens der Fall ist - zu verhindern.

Du meinst, ein Verbot bzw. Strafbarkeit könnte diese untauglichen Versuche verhindern?

Und wenn Selbsttötungen bzw. der Versuch einer solchen, verboten wären, wie sollten sie denn bei Zuwiderhandlung geahndet werden?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1386665) Verfasst am: 03.11.2009, 20:53    Titel: Re: Strafbarkeit von Suizidversuchen Antworten mit Zitat

kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Mein Mitbewohner argumentierte mit der sozialen Verantwortung, die ein Mensch durch seine Existenz per se trägt (s. in der Richtung auch Kant) und nannte das Beispiel eines Freundes, dessen Mutter nach ihrem Selbstmord drei traumatisierte Kinder hinterließ.


Dein Freund ist ein Faschist.

Ich existiere nicht für die Gesellschaft, sondern ich bin ein Teil von ihr.

Zitat:
Natürlich waren wir uns darüber im Klaren, dass ein Verbot von Selbstmord niemanden daran hindern wird, aus einem Hochhaus zu springen, aber zwei Gründe sprechen dafür, dass, wenn man Menschen nicht das Recht auf Selbstmord zugesteht, dieses auch im Gesetz verankert werden muss:

Erstens ist das Gesetz der Leitfaden dafür, wie unsere Gesellschaft sein sollte - ein Suizidverbot also Ausdruck der Ächtung dieses Aktes.


Falsch. Wir verbieten Dinge, die verboten gehören, nicht Dinge die nur unerwünscht sind.

Zitat:
Zweitens, ein wenig teleologischer, und damit in diesem Fall auch relevanter, ist es ja durchaus möglich, Selbstmordversuche, die ohnehin nicht mit voller Überzeugung durchgeführt werden sondern eher eine Art Aufschrei darstellen - was ja m.W. meistens der Fall ist - zu verhindern.


Behufs welchem Zweck? Damit solche Leute keine Hilfe bekommen bis sie sich wirklich umbringen?

Zitat:
Was meint ihr?

P.S: Außer Acht lassen möchte ich an dieser Stelle einmal die psychische Kondition eines Menschen vor einem Selbstmordversuch, die idR wohl ohnehin zu Straffreiheit und psychologischer Betreuung führen sollte.


Noch nichtmal da kann ich zustimmen - ich halte es nicht für logisch anzunehmen, dass jeder automatisch krank ist, der sich umbringen will. (Jedenfalls nicht solange die Argumentation nicht deutlich wasserdichter ist als "kein gesunder Mensch würde das wollen".)
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Poldi
Bin Daheim



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 4559
Wohnort: Bavarian Congo

Beitrag(#1386666) Verfasst am: 03.11.2009, 20:54    Titel: Antworten mit Zitat

kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Poldi hat folgendes geschrieben:
Déjà-vu ?

Das ganze hab ich doch im Wortlaut schon vor Wochen wo anders gelesen ... nur wo war das ?


Hatten wir dazu einen Thread? Dann tut's mit Leid.

Ich glaub nedmal, daß das hier war, sondern in nem anderen Forum, aber das Eingangsposting war beinah Wort für Wort das gleiche ..
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kamelpeitsche
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Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor

Beitrag(#1386674) Verfasst am: 03.11.2009, 21:05    Titel: Re: Strafbarkeit von Suizidversuchen Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Mein Mitbewohner argumentierte mit der sozialen Verantwortung, die ein Mensch durch seine Existenz per se trägt (s. in der Richtung auch Kant) und nannte das Beispiel eines Freundes, dessen Mutter nach ihrem Selbstmord drei traumatisierte Kinder hinterließ.


Dein Freund ist ein Faschist.

Ich existiere nicht für die Gesellschaft, sondern ich bin ein Teil von ihr.

Zitat:
Natürlich waren wir uns darüber im Klaren, dass ein Verbot von Selbstmord niemanden daran hindern wird, aus einem Hochhaus zu springen, aber zwei Gründe sprechen dafür, dass, wenn man Menschen nicht das Recht auf Selbstmord zugesteht, dieses auch im Gesetz verankert werden muss:

Erstens ist das Gesetz der Leitfaden dafür, wie unsere Gesellschaft sein sollte - ein Suizidverbot also Ausdruck der Ächtung dieses Aktes.


Falsch. Wir verbieten Dinge, die verboten gehören, nicht Dinge die nur unerwünscht sind.

Zitat:
Zweitens, ein wenig teleologischer, und damit in diesem Fall auch relevanter, ist es ja durchaus möglich, Selbstmordversuche, die ohnehin nicht mit voller Überzeugung durchgeführt werden sondern eher eine Art Aufschrei darstellen - was ja m.W. meistens der Fall ist - zu verhindern.


Behufs welchem Zweck? Damit solche Leute keine Hilfe bekommen bis sie sich wirklich umbringen?

Zitat:
Was meint ihr?

P.S: Außer Acht lassen möchte ich an dieser Stelle einmal die psychische Kondition eines Menschen vor einem Selbstmordversuch, die idR wohl ohnehin zu Straffreiheit und psychologischer Betreuung führen sollte.


Noch nichtmal da kann ich zustimmen - ich halte es nicht für logisch anzunehmen, dass jeder automatisch krank ist, der sich umbringen will. (Jedenfalls nicht solange die Argumentation nicht deutlich wasserdichter ist als "kein gesunder Mensch würde das wollen".)


Lies bitte meinen Post noch einmal genauer. Eigentlich habe ich nichts von dem, wogegen du argumentierst, behauptet. ich werde das gff. später (wahrscheinlich erst morgen) auch gerne darlegen, aber ich muss jetzt leider weg.
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kamelpeitsche
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Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor

Beitrag(#1386686) Verfasst am: 03.11.2009, 21:31    Titel: Re: Strafbarkeit von Suizidversuchen Antworten mit Zitat

So, ich wollte eigentlich kicken gehen. Aber hier regnet es so fürchterlich, dass der Plan flach fällt Traurig

Rasmus hat folgendes geschrieben:
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Mein Mitbewohner argumentierte mit der sozialen Verantwortung, die ein Mensch durch seine Existenz per se trägt (s. in der Richtung auch Kant) und nannte das Beispiel eines Freundes, dessen Mutter nach ihrem Selbstmord drei traumatisierte Kinder hinterließ.


Dein Freund ist ein Faschist.

Ich existiere nicht für die Gesellschaft, sondern ich bin ein Teil von ihr.


Ach Gottchen, gleich ein Faschist... wie begründest du das genau? Dass eines Menschen Existenz eine Pflicht für sich darstellt, ist ja nun keine genuin faschistische Position.
Kant. z.B., den ich persönlich nicht des Faschismus verdächtige, hat eine ähnliche Argumentation genutzt. („Das Subjekt der Sittlichkeit in seiner eigenen Person vernichten, ist eben so viel, als die Sittlichkeit selbst ihrer Existenz nach, so viel an ihm ist, aus der Welt zu schaffen."

Zitat:

Zitat:
Natürlich waren wir uns darüber im Klaren, dass ein Verbot von Selbstmord niemanden daran hindern wird, aus einem Hochhaus zu springen, aber zwei Gründe sprechen dafür, dass, wenn man Menschen nicht das Recht auf Selbstmord zugesteht, dieses auch im Gesetz verankert werden muss:

Erstens ist das Gesetz der Leitfaden dafür, wie unsere Gesellschaft sein sollte - ein Suizidverbot also Ausdruck der Ächtung dieses Aktes.


Falsch. Wir verbieten Dinge, die verboten gehören, nicht Dinge die nur unerwünscht sind.


Das ist zwar richtig, aber meine Aussage widerspricht dem nicht. Wir können ja durchaus den Selbstmord für so verkehrt halten, dass wir ihn verbieten möchten.

Zitat:
Zitat:
Zweitens, ein wenig teleologischer, und damit in diesem Fall auch relevanter, ist es ja durchaus möglich, Selbstmordversuche, die ohnehin nicht mit voller Überzeugung durchgeführt werden sondern eher eine Art Aufschrei darstellen - was ja m.W. meistens der Fall ist - zu verhindern.


Behufs welchem Zweck? Damit solche Leute keine Hilfe bekommen bis sie sich wirklich umbringen?


Dass wir etwas verbieten, bedeutet überhaupt nicht, dass wir den potentiellen Tätern nicht Hilfe anbieten, die ja auch einen präventiven Zweck erfüllen soll. Drogenkonsum und die meisten Formen individueller Gewaltanwendung sind verboten, dennoch leistet die Gesellschaft sowohl vor als auch nach dem Vergehen Hilfe.

Zitat:

Zitat:
Was meint ihr?

P.S: Außer Acht lassen möchte ich an dieser Stelle einmal die psychische Kondition eines Menschen vor einem Selbstmordversuch, die idR wohl ohnehin zu Straffreiheit und psychologischer Betreuung führen sollte.


Noch nichtmal da kann ich zustimmen - ich halte es nicht für logisch anzunehmen, dass jeder automatisch krank ist, der sich umbringen will. (Jedenfalls nicht solange die Argumentation nicht deutlich wasserdichter ist als "kein gesunder Mensch würde das wollen".)


Ich habe "in der Regel" geschrieben, nicht "immer". Das ist eine empirische Frage und natürlich auch ein Definitionsproblem. Wikipedia sagt zumindest Folgendes:

Zitat:
Die relativ häufigste Ursache für einen Suizid bzw. Suizidversuch wird in diagnostizierbaren psychischen Erkrankungen gesehen.

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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1386721) Verfasst am: 03.11.2009, 21:53    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke, Ausgangspunkt einer Betrachtung könnte das Recht eines jeden Menschen auf Leben und Freiheit sein, oder naturrechtlich etwas schwächer formuliert: Ich weiß zwar nicht, ob ich ein Recht habe, über mein Leben zu bestimmen, aber aus der prinzipiellen Gleichheit der Menschen kann ich sicher schließen, daß niemand anderes dieses Recht auf mein Leben hat. Das schließt zwingend ein, daß mich niemand an einem Freitod hindern darf.

Kant argumentiert dagegen ethisch. Er hält das Leben für die Pflicht eines jeden. Daraus folgert aber auch noch nicht, daß die Gesellschaft der Anderen das Recht hätte, diese Pflicht zu erzwingen. Moralisch wäre damit der Freitod zu verurteilen, gesetzlich aber Teil der Freiheit.

Bleibt dagegen die Tatsache, daß jeder Freitod uns andere mit unserer eigenen Todesangst oder Todessehnsucht konfrontiert. Und oft mit dem Gefühl einer Mitverantwortung, ob nun berechtigt oder nicht. Aber alles das kann man meiner Ansicht nach nicht per Gesetz regeln.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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kamelpeitsche
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Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor

Beitrag(#1386789) Verfasst am: 03.11.2009, 22:56    Titel: Antworten mit Zitat

Der Unterschied zwischen der ethischen Bewertung und der tatsächlichen Strafbarkeit ist sehr wichtig. Den hatte ich vorher tatsächlich kaum bedacht. Aber wie kann man diese Trennlinie ziehen, bzw. wie zieht man sie in der Gesetzgebung?
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1386801) Verfasst am: 03.11.2009, 23:13    Titel: Antworten mit Zitat

kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Der Unterschied zwischen der ethischen Bewertung und der tatsächlichen Strafbarkeit ist sehr wichtig. Den hatte ich vorher tatsächlich kaum bedacht. Aber wie kann man diese Trennlinie ziehen, bzw. wie zieht man sie in der Gesetzgebung?


Praktisches Beispiel: Eine Mutter, die sich selbst (und womöglich gar ihre Kinder mit) umbringen will, verliert natürlich mindestens ihr Aufenthaltsbestimmungsrecht und bis zu einem halbwegs nachweisbaren Therapieerfolg auch das Umgangsrecht (=zivilrechtliche Folgen).


Eine strafrechtliche Ahndung ist doch aber in dem Fall überflüssig. Bringt doch auf keiner Ebene etwas.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1386822) Verfasst am: 03.11.2009, 23:40    Titel: Re: Strafbarkeit von Suizidversuchen Antworten mit Zitat

kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
So, ich wollte eigentlich kicken gehen. Aber hier regnet es so fürchterlich, dass der Plan flach fällt Traurig

Rasmus hat folgendes geschrieben:
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Mein Mitbewohner argumentierte mit der sozialen Verantwortung, die ein Mensch durch seine Existenz per se trägt (s. in der Richtung auch Kant) und nannte das Beispiel eines Freundes, dessen Mutter nach ihrem Selbstmord drei traumatisierte Kinder hinterließ.


Dein Freund ist ein Faschist.

Ich existiere nicht für die Gesellschaft, sondern ich bin ein Teil von ihr.


Ach Gottchen, gleich ein Faschist... wie begründest du das genau?


Er stellt "die Gesellschaft" über das Individuum und individuelle Rechte und Freiheiten. War aber jetzt nicht so furchtbar ernst gemeint - aber halt auch nicht völlig unernst.

Zitat:
Dass eines Menschen Existenz eine Pflicht für sich darstellt, ist ja nun keine genuin faschistische Position.


Nicht?

Zitat:
Kant. z.B., den ich persönlich nicht des Faschismus verdächtige, hat eine ähnliche Argumentation genutzt. („Das Subjekt der Sittlichkeit in seiner eigenen Person vernichten, ist eben so viel, als die Sittlichkeit selbst ihrer Existenz nach, so viel an ihm ist, aus der Welt zu schaffen."


Das noch mal bitte auf Deutsch, da ist es mir gerade entschieden zu spät für ...
Zitat:

Zitat:

Zitat:
Natürlich waren wir uns darüber im Klaren, dass ein Verbot von Selbstmord niemanden daran hindern wird, aus einem Hochhaus zu springen, aber zwei Gründe sprechen dafür, dass, wenn man Menschen nicht das Recht auf Selbstmord zugesteht, dieses auch im Gesetz verankert werden muss:

Erstens ist das Gesetz der Leitfaden dafür, wie unsere Gesellschaft sein sollte - ein Suizidverbot also Ausdruck der Ächtung dieses Aktes.


Falsch. Wir verbieten Dinge, die verboten gehören, nicht Dinge die nur unerwünscht sind.


Das ist zwar richtig, aber meine Aussage widerspricht dem nicht. Wir können ja durchaus den Selbstmord für so verkehrt halten, dass wir ihn verbieten möchten.


Wir haben Maßstäbe, nach denen wir beurteilen, ob wir bestimmte Verhaltensweisen verbieten. Grundsätzlich und vereinfacht darf ich alles tun, was niemand anderem schadet. Ein Verbot was lediglich "erwünschtes Verhalten" forcieren soll erfüllt diese Anforderung quasi per Definitionem nicht.

Zitat:
Dass wir etwas verbieten, bedeutet überhaupt nicht, dass wir den potentiellen Tätern nicht Hilfe anbieten, die ja auch einen präventiven Zweck erfüllen soll. Drogenkonsum und die meisten Formen individueller Gewaltanwendung sind verboten, dennoch leistet die Gesellschaft sowohl vor als auch nach dem Vergehen Hilfe.


Das habe ich nicht gesagt. Aber wenn der Selbstmordversuch signifikant oft ein Hilfeschrei ist, dann weil die Methode funktioniert. Wenn wir jetzt diese Form des Um-Hilfe-Rufens verbieten, was machen dann diejenigen, die sich jetzt noch ihrer bedienen? Das die schlicht keine Hilfe mehr brauchen weil sie nicht danach rufen dürfen kann ja keiner ernsthaft glauben, oder?

Zitat:
Ich habe "in der Regel" geschrieben, nicht "immer". Das ist eine empirische Frage und natürlich auch ein Definitionsproblem. Wikipedia sagt zumindest Folgendes:

Zitat:
Die relativ häufigste Ursache für einen Suizid bzw. Suizidversuch wird in diagnostizierbaren psychischen Erkrankungen gesehen.


Das weiß ich. Aber um die "wirklich" kranken Leute geht es mir nicht, sondern um die, die eben nicht krank sind und sich trotzdem umbringen wollen.

quote repariert - astarte
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1386835) Verfasst am: 03.11.2009, 23:49    Titel: Re: Strafbarkeit von Suizidversuchen Antworten mit Zitat

kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:

Mein Mitbewohner argumentierte mit der sozialen Verantwortung, die ein Mensch durch seine Existenz per se trägt (s. in der Richtung auch Kant) und nannte das Beispiel eines Freundes, dessen Mutter nach ihrem Selbstmord drei traumatisierte Kinder hinterließ.


Und was soll ein Verbot da bringen? Wäre die Mutter nach einem gescheiterten Selbstmordversuch im Gefängnis gelandet, hätte das die Situation der Kinder auch nicht verbessert.
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Alphatierchen
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Anmeldungsdatum: 24.09.2007
Beiträge: 4218

Beitrag(#1386875) Verfasst am: 04.11.2009, 00:45    Titel: Re: Strafbarkeit von Suizidversuchen Antworten mit Zitat

kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:


Zitat:

Behufs welchem Zweck? Damit solche Leute keine Hilfe bekommen bis sie sich wirklich umbringen?


Dass wir etwas verbieten, bedeutet überhaupt nicht, dass wir den potentiellen Tätern nicht Hilfe anbieten, die ja auch einen präventiven Zweck erfüllen soll. Drogenkonsum und die meisten Formen individueller Gewaltanwendung sind verboten, dennoch leistet die Gesellschaft sowohl vor als auch nach dem Vergehen Hilfe.



Da du schon mit Drogen vergleichst.
Ob die Prohibitionspolitik nun wirklich irgendwas bringt, ist ja auch mehr als strittig.

Wenn der Akt des Suizids geächtet werden soll, dann mein Beileid an jeden Hinterbliebenden.
Das hätte dann den Effekt, dass es eben auf die Hinterbliebenen übertragen wird.
Wie es eben auch auf katholichen Friedhöfen, dass dort Personen nach einem Suizid nicht beerdigt wurden.
Dafür gabs dann extra Plätze, an denen die dann schon "vorgeführt" wurden.
Zum Glück wurde eben genau das inzwischen weitesgehend aufgehoben (Zumindest hierzulande).
Denn letzten Endes trifft es nur die Hinterbliebenden, die ja nicht schon genug, durch einen Verlust leiden.
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1386902) Verfasst am: 04.11.2009, 01:35    Titel: Re: Strafbarkeit von Suizidversuchen Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Ach Gottchen, gleich ein Faschist... wie begründest du das genau?


Er stellt "die Gesellschaft" über das Individuum und individuelle Rechte und Freiheiten. War aber jetzt nicht so furchtbar ernst gemeint - aber halt auch nicht völlig unernst.


Nach dieser Aussage wäre mindestens jeder zweite in einigen Fragen ein Faschist und du vermutlich auch.
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- Niklas Luhmann -
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Hornochse
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Anmeldungsdatum: 22.07.2007
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Beitrag(#1386905) Verfasst am: 04.11.2009, 01:41    Titel: Re: Strafbarkeit von Suizidversuchen Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:

Mein Mitbewohner argumentierte mit der sozialen Verantwortung, die ein Mensch durch seine Existenz per se trägt (s. in der Richtung auch Kant) und nannte das Beispiel eines Freundes, dessen Mutter nach ihrem Selbstmord drei traumatisierte Kinder hinterließ.


Und was soll ein Verbot da bringen? Wäre die Mutter nach einem gescheiterten Selbstmordversuch im Gefängnis gelandet, hätte das die Situation der Kinder auch nicht verbessert.


Eben. Auch die Annahme, dass viele Selbstmordversuche einen Hilfeschrei darstellen, ist vielleicht ein Argument gegen Selbstmordversuche aber nicht für ein Gesetz, dass diese unter Strafe stellt.

Der einzige Punkt, den kamelpeitsche nannte, der mir irgendwo einleuchtet, ist, dass ein entsprechendes Gesetz ein Zeichen der gesellschaftlichen Ächtung dieser Handlungen darstellt. Damit ist m.E. allerdings keine Strafe zu begründen, die aus einem Verstoß gegen dieses Gesetz resultieren könnte. Der Ächtung des Selbstmordes kann man sicher auch anders und angemessener Ausdruck verleihen, sofern man es denn als nötig ansieht.
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Rasmus
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Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1386909) Verfasst am: 04.11.2009, 01:50    Titel: Re: Strafbarkeit von Suizidversuchen Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Ach Gottchen, gleich ein Faschist... wie begründest du das genau?


Er stellt "die Gesellschaft" über das Individuum und individuelle Rechte und Freiheiten. War aber jetzt nicht so furchtbar ernst gemeint - aber halt auch nicht völlig unernst.


Nach dieser Aussage wäre mindestens jeder zweite in einigen Fragen ein Faschist und du vermutlich auch.


Ich kann das auch noch etwas genauer formulieren, dann wird der anteil der Faschistne etwas kleiner.
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Beitrag(#1386911) Verfasst am: 04.11.2009, 01:54    Titel: Re: Strafbarkeit von Suizidversuchen Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Ich kann das auch noch etwas genauer formulieren, dann wird der anteil der Faschistne etwas kleiner.


Ja, bitte. Bei der nächsten Landtagswahl in Sachsen schauen wir dann, ob es funktioniert hat. Mr. Green
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- Niklas Luhmann -
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kamelpeitsche
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Beitrag(#1386913) Verfasst am: 04.11.2009, 01:56    Titel: Re: Strafbarkeit von Suizidversuchen Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:

Mein Mitbewohner argumentierte mit der sozialen Verantwortung, die ein Mensch durch seine Existenz per se trägt (s. in der Richtung auch Kant) und nannte das Beispiel eines Freundes, dessen Mutter nach ihrem Selbstmord drei traumatisierte Kinder hinterließ.


Und was soll ein Verbot da bringen? Wäre die Mutter nach einem gescheiterten Selbstmordversuch im Gefängnis gelandet, hätte das die Situation der Kinder auch nicht verbessert.


Das ist eines der vielen Probleme, die ich habe, wenn ich versuche, die Argumentation für ein Verbot nachzuvollziehen (darum geht es mir nämlich, nicht um die Verteidigung des Verbots): Ich hatte vermutet, dass das Unter-Strafe-Stellen u.U. auf Menschen, die eine gewisse rationale Herangehensweise an ihren Suizidversuch zeigen, durchaus eine abschreckende Wirkung haben kann. M.W. werden ja viele Suizidversuche von Leuten unternommen, die sich von vornherein über das Scheitern des Versuchs klar sind.
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Beitrag(#1386916) Verfasst am: 04.11.2009, 01:58    Titel: Re: Strafbarkeit von Suizidversuchen Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Wir haben Maßstäbe, nach denen wir beurteilen, ob wir bestimmte Verhaltensweisen verbieten. Grundsätzlich und vereinfacht darf ich alles tun, was niemand anderem schadet. Ein Verbot was lediglich "erwünschtes Verhalten" forcieren soll erfüllt diese Anforderung quasi per Definitionem nicht.


Schon klar, aber ein Selbstmordversuch schadet - und das wollte ich mit dem o.g. Beispiel illustrieren - ja durchaus anderen Menschen. Rein mit dem entstehenden Schaden kann man also nicht argumentieren.
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Kramer
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Beitrag(#1386917) Verfasst am: 04.11.2009, 01:59    Titel: Re: Strafbarkeit von Suizidversuchen Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Der Ächtung des Selbstmordes kann man sicher auch anders und angemessener Ausdruck verleihen, sofern man es denn als nötig ansieht.


Gesellschaftliche Ächtung für Menschen, die sich ohnehin schon so weit unten fühlen, dass sie den eigenen Tod als Konsequenz eines Hilfeschreis in Kauf nähmen? Jemanden, der so tief in der Scheisse steckt, den wird dieses Bisschen mehr an zusätzlicher Zurückweisung bestimmt nicht beeindrucken.
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Hornochse
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Beitrag(#1386921) Verfasst am: 04.11.2009, 02:04    Titel: Re: Strafbarkeit von Suizidversuchen Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Der Ächtung des Selbstmordes kann man sicher auch anders und angemessener Ausdruck verleihen, sofern man es denn als nötig ansieht.


Gesellschaftliche Ächtung für Menschen, die sich ohnehin schon so weit unten fühlen, dass sie den eigenen Tod als Konsequenz eines Hilfeschreis in Kauf nähmen? Jemanden, der so tief in der Scheisse steckt, den wird dieses Bisschen mehr an zusätzlicher Zurückweisung bestimmt nicht beeindrucken.


Ich selbst sehe das ja auch nicht als nötig an - aus diesem Grund auch der letzte Halbsatz meines obigen Beitrags.
Die Ächtung bezöge sich aber dennoch nicht auf die Menschen sondern auf die Handlung. Wahrscheinlich ist "Ächtung" als Begriff auch zu stark.
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Hornochse
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Beitrag(#1386922) Verfasst am: 04.11.2009, 02:06    Titel: Re: Strafbarkeit von Suizidversuchen Antworten mit Zitat

kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Ich hatte vermutet, dass das Unter-Strafe-Stellen u.U. auf Menschen, die eine gewisse rationale Herangehensweise an ihren Suizidversuch zeigen, durchaus eine abschreckende Wirkung haben kann. M.W. werden ja viele Suizidversuche von Leuten unternommen, die sich von vornherein über das Scheitern des Versuchs klar sind.


Abgesehen davon, dass ich keine haltbare Begründung für die Bestrafung eines Selbstmordversuches sehe: Es könnte ebenso sein, dass manche sich durch eine drohende Strafe und die damit verbundene Demütigung erst recht motiviert fühlen würden, sich zuverlässig wegzuräumen.
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- Niklas Luhmann -
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Mo.
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Beitrag(#1386924) Verfasst am: 04.11.2009, 02:14    Titel: Antworten mit Zitat

Suizidversuche unter Strafe zu stellen, ist vermutlich ähnlich sinnvoll wie Alkoholismus unter Strafe zu stellen.
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Querdenker
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Beitrag(#1386952) Verfasst am: 04.11.2009, 05:44    Titel: Antworten mit Zitat

Suizidversuche unter Strafe stellen, soso. Das zeugt von Hilflosigkeit und/oder Wegschaumentalität.

'Kenn ich nicht, will ich nicht, drum verbiete ich das.' Man achte auf das sich wiederholende Wörtchen 'ich'.

Ich versuche das jetzt mal ganz Pragmatisch zu formulieren:

Wenn die Selbstmordquote über dem 'normalen', durchschittlichen Prozentsatz in einer Gesellschaft liegt, dann läuft mit hoher Wahrscheinlichkeit in der Gesellschaft etwas falsch. Dazu ein aktuelles Beispiel der näheren Vergangenheit: France Télécom - Selbstmord in Serie

Allerdings ist es leichter auf den einzelnen zu zeigen und zu sagen: 'So geht das ja mal nicht, drum verbiete ich das jetzt und weil Du zu Dumm warst oder einfach Pech hattest, werden wir Dich noch obendrein bestrafen.'

Dabei finde ich es im übrigen auch müßig, erwähnen zu müssen, das für einen Selbstmörder das Leben an sich ja die schlimmste Strafe überhaupt darstellt. Die Frage ist lediglich: Was ist der Grund dafür?

Diese Frage zu stellen und ihr nachzugehen, ist allerdings mit einem nicht unerheblichen Aufwand verbunden. Ganz besonders daher, da die Antworten unangenehm sein könnten. Einfacher isses da dann mit dem Finger zu zeigen und zu sagen: Der böse Arsch, will sich einfach Umbringen. So geht das nicht, das müssen wir verbieten.

Augen zu und durch, oder wenigstens ein Stoppschild für die Allgemeinheit aufhängen halte ich für den verkehrten Weg.

Letztens habe ich in der Sendung 'Die Anstalt' sinngemäß folgendes gehört:

"Wenn das Leiden groß genug ist, dann nennt man das nicht mehr Sterben, sondern Erlösung."

Vielleicht mag 'die Gesellschaft' darüber mal nachdenken, statt über (sinnlose) Verbote.
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Necromancer
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Beitrag(#1386966) Verfasst am: 04.11.2009, 08:38    Titel: Antworten mit Zitat

Querdenker - dein Beitrag trifft den Nagel auf den Kopf.
Zwei ehemalige Klassenkameraden haben Selbstmord begangen. Zu der Zeit verstand keiner die Gründe. Erst viel später wurde klar das sie nachträglich gesehen hätten verhindert werden können.
Tja die Menschlichkeit bleibt immer mehr auf der Strecke, das Los einer Leistungsgesellschaft. Und was Ver- oder Gebote nutzen sieht man ja an der Bibel, die hat auch nichts (positives) bewirkt.
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esme
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Beitrag(#1387086) Verfasst am: 04.11.2009, 13:18    Titel: Antworten mit Zitat

Dass Kinder durch den Suizid der Mutter traumatisiert sind, ist klar. Aber als Erwachsener kann und muss man das schon reflektieren.

Die meisten Suizide geschehen auf Grund von psychischem Leid. Ob man das jetzt für krank hält, ist eher unwichtig, die Frage ist, ob es eine Möglichkeit gibt, dieses Leid zu verhindern und nicht nur die Flucht davor zu verhindern. Ich kenne einen Fall, wo eine Frau lange mit Depressionen gekämpft hat und mehrere Suizidversuche hinter sich hatte. Ihr Freund hat ihr gesagt, dass sie ihn nie geliebt hat, wenn sie sich umbringt, weil eine echte Liebe sie davon abhalten müsste.
Dieser Zugang ist egoistisch und vollkommen empathiefrei, weil es ihr psychisches Leid als vernachlässigbar und unecht im Vergleich zu seinem psychischen Leid nach ihrem Tod hinstellt.
Sie hatte dann halt auch noch Schuldgefühle, weil der Suizidwunsch nicht wegging, bis sie sich dann doch umbrachte.

Ich würde die Leute, die mir nahestehen, auch dazu überreden, jede Therapie auszuprobieren, aber wenn sie über längere Zeit unzweifelhaft leiden, die Medikamente und Gespräche nichts nützen, finde ich es abstoßend, ihnen irgendeine Pflicht mir gegenüber zuzuweisen, weiterzuleiden.

Ich muss sagen, dass ich ziemlich schockiert bin, diese Meinung hier vorzufinden, das ist etwas, was ich der katholischen Kirche sehr übel nehme.

(Ich bestreite hier im übrigen in keiner Weise die desaströsen Folgen für die Angehörigen, ich bestreite nur, dass die absolut wichtiger sind als das Leid des Betroffenen und dass das jemand anderer entscheiden kann.)
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Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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kamelpeitsche
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Beitrag(#1387103) Verfasst am: 04.11.2009, 14:00    Titel: Antworten mit Zitat

Dass die Vorbeugung Priorität genießen sollte, habe ich überhaupt nicht bestritten. Aber die Tatsache, dass allen mehr geholfen wäre, wenn man Vergehen im Vorhinein verhindern kann, bedeutet nicht, dass dieses Vergehen nicht bestraft gehört, wie Querdenker hier impliziert. Das gilt nämlich für jedes Verbrechen.
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