Kann Wissenschaft moralische Fragen beantworten?

[Landei]

Sam Harris meint ja, und ich neige dazu, seiner Argumentation zuzustimmen: http://hpd.de/node/12134

Wer des Englischen mächtig ist, sollte unbedingt auch das verlinkte Video anschauen:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Hj9oB4zpHww
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Der Islam gehört auf den Müllhaufen der Geschichte. Diese Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. (Kemal Atatürk)

[AgentProvocateur]

Sehr interessantes Thema.

Man kann es in zwei Fragen aufsplitten:

1. Ist moralischer Realismus oder moralischer Relativismus richtig / besser?

2. Kann man aus dem Sein auf das Sollen schließen?

Beide Fragen würde ich nun anders beantworten als Harris: ich halte moralischen Relativismus für richtig und ich meine, der Schluss vom Sein aufs Sollen ist ein Fehlschluss.

Diese beiden Fragen zu diskutieren fände ich interessant.

Man könnte nun noch eine dritte Frage stellen:

3. Kann Wissenschaft hilfreich sein zum Beantworten moralischer Fragen?

- aber diese Frage finde ich uninteressant, denn die Antwort auf diese Frage ist wohl weithin unbestritten: "ja".

Noch zwei Anmerkungen: den HPD-Artikel zum Buch von Harris finde ich sehr schlecht, weil uninformativ. Es werden nur ein paar Behauptungen aufgestellt, die ich nicht nachvollziehbar finde (z.B. "das Gehirn unterscheidet Fakten und Werte nicht" - was soll das?). Informativer finde ich z.B. diese Kritik an Harris' Buch, (ist aber auf englisch.).

Zweitens: unter 'moralischem Realismus' verstehe ich folgende These: "Wenn zwei moralische Statements als Empfehlungen für eine Handlung zueinander in Konflikt stehen, dann kann nur ein Statement davon wahr sein." Und 'moralischer Relativismus' ist die Verneinung dieser These - und nicht mehr als das, vor allem folgt aus moralischem Realismus nicht, dass alle moralischen Aussagen gleichermaßen wahr / berechtigt seien.

Und noch 'ne Anmerkung: ich will damit nicht sagen, dass man Harris' Buch auf die oben genannten Fragen reduzieren könne, man kann natürlich noch viel mehr Fragen stellen, ich will das hier nicht irgendwie von Vorneherein begrenzen. Nur insofern, wie gesagt, als mich Frage 3 nicht besonders interessiert, denn das sehe ich nicht als strittig an.

Edit: anderen Buchkritik-Link eingefügt, der mehr die o.g. Fragen behandelt.

[pera]

[AgentProvocateur]

[narziss]

Der Test: Wie beantwortet Harris das Trolley-Problem?

[step]

[step]

Meine Ansicht stichpunktartig:

- aus dem Sein folgt kein Sollen, eher ein Wollen

- wir haben Eigenschaften und Ziele, und diese bestimmen - mit oder ohne ethische Reflexion - unsere Moral, also was wir für gut und böse halten.

- die Wissenschaft kann helfen, die Moral so zu optimieren, daß wir unsere Ziele möglichst gut erreichen.

Zum moralischen Realismus:

Ich denke, eine funktionierende Moral (egal welche) muß ein hinreichendes Maß an moralischem Realismus besitzen, weil sie sonst zu unplausibel und widersprüchlich wird. Für die verbleibenden, möglicherweise unvermeidlichen Dilemmata, die sich natürlicherweise aus unseren heterogenen Interessen ergeben, muß man mE die moralische Bewertung offenlassen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

[AgentProvocateur]

[step]

[smallie]

Kann Wissenschaft moralische Fragen beantworten? - Vor ein paar Jahren hätte ich noch mit "ja" geantwortet. Inzwischen habe ich es mir anders überlegt.

Ich hätte damals mit ja geantwortet aus spieltheoretischen und evolutionären Überlegungen: Kooperation ist eine sehr starke Strategie - üblicherweise eine Strategie, mit der man gewinnt. Also ist Kooperation moralisch gut. QED.

Eine ähnliche Argumentation klingt auch im hpd-Artikel an:

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[L.E.N.]

[smallie]

[AgentProvocateur]

Übrigens: hier gibt es eine Antwort von Harris auf die oben von mir verlinkte Kritik an seinem Buch.

Die Frage 'moralischer Realismus / moralischer Relativismus' ist daher schwierig zu diskutieren, weil es diesbezüglich anscheinend höchst unterschiedliche Definitionen gibt. Je nach Definition bin ich moralischer Realist oder moralischer Relativist.

Mir scheint, dass Harris eine solche Definition von 'moralischem Relativismus' vorschwebt: "ein moralischer Relativist hält jede beliebige moralische Aussage für absolut gleichwertig".

Nach der Definition bin ich moralischer Realist, denn dieser Aussage stimme ich nicht zu. Ich finde es jedoch total langweilig, eine solche (mE merkwürdige, mir nicht bekannte, kenne niemanden, der das so vertritt) Position anzugreifen. Kommt mir vor wie ein Strohmann.

Und die Frage: "kann Wissenschaft dabei helfen, moralische Probleme zu lösen?" finde ich auch höchst langweilig, die Antwort auf diese Frage scheint mir so eindeutig "ja" zu sein, dass ich mich nicht mit einer eventuellen Gegenposition dazu beschäftigen möchte. Meiner Ansicht nach kann eine Moral / Ethik nicht von allen Gegebenheiten (= dem Sein) abstrahieren, also das Sein einfach ignorieren.

Wenn das alles ist, was Harris oder jemand anderes in diesem Thread hier vertreten möchte ("moralischer Realismus in dem Sinn, dass alle moralischen Aussagen gleichwertig, ununterscheidbar sind, ist falsch" und "Wissenschaft kann einen Beitrag zu moralischen Fragen leisten, wiewohl Wissenschaft nicht objektiv richtige Normen festlegen und somit nicht feststellen kann, was in konkreten Fragen die richtige Handlung ist") dann interessiert mich das hier nicht weiter. Diese Aussagen halte ich für komplett unstrittig, ich frage mich dann nur, wieso Harris ein Buch über unstrittige Fragen schreibt.

Hat er aber AFAIK nicht, er behauptet in seinem Buch, ein Sollen könne aus dem Sein abgeleitet werden, er behauptet, es gäbe objektiv richtige moralische Aussagen und er behauptet, das einzige Ziel einer Ethik sei die Maximierung des Wohlbefindens aller bewussten Lebewesen.

Und all das halte ich nicht für richtig, ich unterschreibe völlig die oben verlinkte Kritik an Harris' Buch und die Antwort von Harris darauf halte ich für simples Ausweichen, ("was ist besser: eine Gesellschaft, in der jeder maximal leidet oder eine Gesellschaft, in der jeder maximal glücklich ist?" -> falsche Dichotomie, das hilft bei der Frage nach einer richtigen Ethik / Moral überhaupt nicht weiter).

Er sagt nicht, was 'Wohlbefinden aller bewussten Lebewesen' genau bedeuten soll, wie man daraus die Bewertung einzelner Handlungen ableiten kann, ob man nun die Summe des Wohlbefindens oder den Durchschnitt maximieren soll, ob man das Wohlbefinden Bestimmter (z.B. das eigene oder das Angehöriger) maximieren darf oder ob das unmoralisch ist etc. pp. und wie man all das wissenschaftlich objektiv herleiten kann. Aber das müsste er können, um seinen Standpunkt nachvollziehbar darstellen zu können. Es ist etwas billig von ihm, so zu argumentieren: "Burkha-Zwang und das Schlagen von Kindern ist falsch, das seht Ihr doch auch so, also habe ich recht". Und sein Vergleich mit dem Konzept 'Gesundheit', das er ebenso als unscharf und nicht eindeutig festlegbar wie 'Wohlbefinden' ansieht, hilft überhaupt nicht weiter. Man kann natürlich in beiden Konzepten gegenseitige Extreme miteinander vergleichen und die jeweils als besser oder schlechter (oder als gesünder und kränker) ansehen, aber das hilft nicht weiter, wenn man zu näher zusammenliegenden Sachverhalten kommt.

Was er nun aber sagt, ist, dass Wohlbefinden Einzelner angeblich ein objektiv feststellbares Faktum sei, unabhängig davon, ob der Einzelne das auch so sieht oder nicht und dass man dieses objektive Wohlbefinden irgendwie maximieren soll.

Was Paternalismus Tür und Tor öffnet, ("füge Dich, ist doch nur zu Deinem Besten, wissenschaftlich von ausgewiesenen Moral-Experten festgestellt, auch wenn Du das nicht einsiehst und wir müssen ja das Wohlbefinden aller maximieren, das ist das einzige Ziel aller Ethik").

Und überhaupt: wenn das einzige Ziel das Wohlbefinden aller bewussten Wesen ist und dieses Wohlbefinden neuronal messbar ist, dann folgte daraus, dass wir möglichst wirksame (= die neuronalen Wohlbefindenszustände maximierende) Glücksdrogen entwickeln sollten und allen bewussten Wesen diese einflößen sollten.

Nochmal zusammengefasst:

- aus dem Sein folgt mE kein Sollen, (was aber nicht! heißt, dass ein Sollen aus dem Nichts gefolgert werden könne, das Sein also keine Rolle bei der Frage nach dem Sollen spielen dürfe)

- moralischen Realismus halte ich für falsch - insofern, als es meiner Ansicht nach keine objektiv wahren / richtigen moralischen Aussagen gibt, (was aber nicht! heißt, dass ich alle moralischen Aussagen als gleichwertig ansehen müsste)

daraus folgt:

- Wissenschaft kann keine objektiv wahren moralischen Normen festlegen, (und dabei ist es völlig egal, ob Normen und Fakten im Gehirn gleich / ähnlich realisiert sind oder nicht)

Und, last but not least:

- ich halte es für ziemlich gefährlich, eine solche objektiv richtige, von Moral-Experten wissenschaftlich ermittelte Moral zu proklamieren und dann zu meinen, diese deswegen gegen alle Einwände durchsetzen zu dürfen, weil die ja objektiv richtig sei

- und ich wundere mich ziemlich, dass jemand, der seine sieben Zwetschgen noch zusammen hat, auf seine falsche Trichotomie hereinfallen kann (entweder haben wir eine religiöse Moral, die nicht begründet werden kann oder wir haben eine relativistische Moral, in der alles gleichwertig ist oder wir haben eine objektive Moral, die, wissenschaftlich begründet, eindeutige Wahrheit von Normen herstellen kann)

- und wenn jemand dann noch von einem 'Paradies auf Erden' fabuliert und alle, die das anders sehen, als Psychopathen ansieht und mit Kim Jong Il vergleicht, (siehe Link oben), und denen ein 'schmerzloses firmware update' spendieren will, (und das darf man deswegen, weil das einzig sinnvolle Ziel einer Ethik angeblich das 'Wohlbefindes aller' sein soll), dann hört bei mir jegliches Verständnis auf. Da kann ich nur noch sagen: der Typ hat mAn schlicht ein Rad ab.

[pera]

@ AgentProvocateur

Wieder eine messerscharfe Analyse mit Stil. Wenn du alle relevanten Gebiete durchdacht hast, solltest du ein Buch schreiben, ich würde es kaufen.

[L.E.N.]

ich denke harris möchte deutlich machen, dass moral immer abhängig von bestimmten bedingungen sozial konstruiert ist, sich dabei in einem vernünftigen rahmen bewegen kann und dass diese konstruktion mit hilfe der wissenschaft erfolgreich eine bzw viele gute/wünschenswerte/menschenfreundliche ethiken/moralen ohne religiösen bezug möglich machen.

das dies nicht banal ist sollte jedem glaubensfreien klar werden, der das vergnügen hat mit frommen theisten über ethik oder moral zu diskutieren.
ob die erkenntnis von Harris langweilig ist, muss jeder mit sich ausmachen.

edit:
in der von AP verlinkten Antwort auf seine Kritiker steht diese stark verkürzte zusammenfassung seines standpunkts den ich ganz schlüssig finde.

[Dr.Tomahawk]

[Skeptiker]

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[Skeptiker]

[Tom der Dino]

Wenn ich Harris richtig verstanden habe, dann folgt seine Position direkt aus der Kausalität. In der Art, wie es hier schon im "Freier Wille und Quantenmechanik" Thread diskutiert wurde. Er schreibt es ja selbst in dem von L.E.N. zitiertem Teil, dass er die Naturgesetze als fundamental ansieht. Wenn das der Fall ist, und ich denke auch, dass es so ist, dann wird es eine oder einige wenige optimale Lösungen der Gesellschaftsorganisation geben. Diese sollten sich prinzipiell berechnen lassen. Damit hätte man eine "Moral" oder moralische Empfehlung auf wissenschaftlicher Basis.
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Am Anfang war ......das Experiment.

[Skeptiker]

[Skeptiker]

[L.E.N.]

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[Skeptiker]

[Tom der Dino]

[step]

@Tom: ich denke, da liegst Du falsch. Die Bedeutung der EPI ist sogar sehr wichtig, denn die Präferenzen sind zum einen die Bestimmenden von Ethik, und zum anderen werden sie auch von ihr bestimmt, etwa durch Erziehung.

Auch Deine Axiome, z.B. Stabilität sei das Wichtigste und eine Gesellschaft dürfe nicht untergehen, sind nicht selbstverständlich. Dürfen wir uns durch etwas Besseres ersetzen? Und was ist "besser"?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

[Tom der Dino]

[Landei]

Wenn ich Harris richtig verstanden habe, ist Ethik für ihn (und für mich) eine "Halbordnung": In manchen Fällen ist objektiv nicht zu klären, welche Alternative besser ist, aber in vielen Fällen (deren Existenz viele "Relativisten" nicht eingestehen wollen) eben doch.

Nehmen wir das "salomonische" Problem mit dem Kind und den zwei angeblichen Müttern. Wenn sich beide ungefähr gleich verhalten, kann nicht gesagt werden, dass die Entscheidung für eine besser als die für die andere ist. Was gesagt werden kann ist, dass die Entscheidung, das Kind in zwei Hälften zu zerteilen, mit Sicherheit schlechter ist als die beiden vorhergehenden. Und in Fällen, wo das nicht so klar ist wie hier, kann die Wissenschaft helfen, einen besseren Vergleich zwischen den Alternativen zu finden, so er denn möglich ist.
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Der Islam gehört auf den Müllhaufen der Geschichte. Diese Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. (Kemal Atatürk)