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mat-in
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.12.2011
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Wohnort: Heidelberg
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 (#1862960) Verfasst am: 30.08.2013, 08:31 Titel: OT aus Erststimme AfD --> Daten und Geheimdienste |
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Achtung: Dieser Thread wurde als OT von "Erststimme AfD, Zweitstimme Linke?" abgetrennt. Hatiora
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Wer eine unbestimmte Suche nach Schlüsselwörtern in E-Mails ernsthaft mit den gezielten Bespitzelungsmaßnahmen der Stasi bis in den engsten Familien/Verwandten/Freundeskreis vergleicht, der hat durch sozialistische Gehirnwäsche entweder völlig den Blick für Verhältnismäßigkeiten verloren, oder einen anderen Grund.... |
Dir ist schon klar, daß diese gezielte Suche (wenn man ein bestimmtes Suchwort such, ist das nicht unbestimmt) nach "verdächtigen Gedanken" in privater Kommunikation nur der Anfang sind? Wer da auffällt wird im Bewegungsprofil analysiert, überwacht, abgehört, über Monate und besser als es die Tante oder der Nachbar je konnte. Der einzige "Vorteil" den ich sehe ist, daß man sich keine Gedanken mehr machen muß, ob man auf irgend einer Liste steht und wer wen bespitzelt. Es wird einfach Jeder bespitzelt und steht auf einer Liste.
Da kommen dann auch die von dir erwähnten Nazis ins Spiel. Wenn die - oder ähnliche Leute - mal an der Regierung sind, wissen die alles und niemand wird sich verstecken können. Großartige Idee.....
Zurück zum Thema:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Beim Wahl-o-Mat sollte man übrigens grundsätzlich bedenken, was er zeigt und was nicht.... |
Ja, er bewertet nur die Übereinstimmung mit der Antwort. Weder ob die ernst gemeint ist, noch ob die Partei sie so weit oben auf der Prioritätenlist hat, sie umzusetzen, noch ob sie kompetent wäre das umzusetzen... dennoch finde ich, kann ich kein Kreuz bei einer Partei machen die ganz, ganz unten im Spektrum auftaucht. Das wußte ich vorher schon, aber jetzt hab ich eine Bestätigung, das es mehr als nur ein Bauchgefühl ist.
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Holz ist ein nachwachsender Rohstoff - auch in den Köpfen der Leute.
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logiCopter
... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480
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| (#1862962) Verfasst am: 30.08.2013, 08:40 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Wer eine unbestimmte Suche nach Schlüsselwörtern in E-Mails ernsthaft mit den gezielten Bespitzelungsmaßnahmen der Stasi bis in den engsten Familien/Verwandten/Freundeskreis vergleicht, der hat durch sozialistische Gehirnwäsche entweder völlig den Blick für Verhältnismäßigkeien verloren, oder einen anderen Grund. |
Und du meinst, aus der "unbestimmten Suche nach Schlüsselwörtern" folgt weiter nichts, oder wie habe ich deinen Einwand zu verstehen? |
Ich fürchte, es folgt daraus nicht besonders viel.
Aber wenn dadurch auch nur ein hinterhältiger Terroranschlag verhindert wird (oder wurde), hat es sich schon gelohnt.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Bei einer solchen unbestimmten Suche gibt es zwangsweise auch "falsch positive" Ergebnisse, das kann logischerweise gar nciht anders sein, und zwar desto mehr, je mehr Leute überwacht werden. |
Die "falsch positiven" Ergebnisse lassen sich doch wohl aufklären, wenn sie auf Missverständnissen beruhen.
Diese Beobachtung dient ja nicht wie bei der Stasi dazu, Verstöße gegen irgendeine Propaganda oder verordnete Ideologie zu enttarnen, sondern eine Bevölkerung vor Attentaten zu schützen.
Selbst wenn du in einer Mail geäußert hast, dass du die US-Regierung für einen Haufen unfähiger Lügner hältst, wird man dich deswegen nicht anklagen können.
Das war bei der Stasi anders, wenn du das gleiche über Mielke und Konsorten geäußert hast.
| Zitat: | | Diese Leute haben ebenso logischerweise negative Folgen zu erwarten; das kann von nicht mehr "unbestimmter", sondern deinen "gezielten Bespitzelungsmaßnahmen der Stasi bis in den engsten Familien/Verwandten/Freundeskreis" über Reiseverbote und Inhaftierung bis hin zur Ermordung reichen. Letztere Maßnahmen eher nur dann, wenn man in den falschen Ländern wohnt (Afghanistan, Pakistan, Jemen), es reicht aber auch schon mal, dahin nur zu reisen. |
Bespitzelt und ermordet werden Kritiker wohl eher in Ländern wie Russland
( http://www.welt.de/politik/article5830437/300-Journalisten-getoetet.html
http://www.anstageslicht.de/index.php?M_STORY_ID=243&STORY_ID=33&UP_ID=1&NAVZU_ID=16 ),
in den USA verdient man sich als Michael Moore dagegen bloß eine goldene Nase mit Regierungskritik.
Natürlich gebe ich dir recht, dass jemand, der viel im Jemen oder Afghanistan unterwegs ist und in seinen E-Mails vielleicht noch über Bomben, Zünder und Schläfer schwadroniert, bei der Einreise in die USA wahrscheinlich Schwierigkeiten bekommen wird. Und - ganz ehrlich - ich kann's verstehen.
Die Einreise in die USA ist nach den Anschlägen des 11.September auch ganz allgemein etwas schwieriger/komplizierter geworden. Auch das kann ich verstehen. Im Unterschied zur Stasi schützen die USA sich ja nicht vor einer unpassenden Ideologie, sondern vor ganz konkreten Attentaten.
Dazu hat eine Regierung nicht nur das Recht, sondern auch die Pflicht.
| Zitat: | | Dazu kommt dann noch, dass das Bewusstsein um die Überwachung eine Schere m Kopf erzeugt, die selbst schon eine Freiheitseinschränkung ist. |
Dieser Feststellung, dass deinesgleichen eine "Schere im Kopf" hat, möchte ich jetzt gar nicht unbedingt widersprechen. 
| Zitat: | | Dass es auch schon sehr unangenehme Folgen haben kann, der Lebenspartner eines störenden Journalisten zu sein (Sippenhaft für Leute, die ein Grundrecht ausüben), hat man letztlich auch gesehen. Jetzt erklär noch mal genauer, warum man das alles nicht mit der Stasi vergleichen kann. |
Da müsstest du erst mal erklären bzw. belegen, was und wer mit dem "Journalisten-Lebenspartner" gemeint ist.
Ein wenig bedeutungsschwangeres Geschwafel reicht da nicht.
| Zitat: | | Gut, die Menge negativer Folgen für die eigenen Bürger ist vielleicht geringer, dafür aber die Dichte der Überwachung um ein Vielfaches größer |
Blödsinn. Bei einer allgemeinen Suche nach Schlüsselwörtern kann von "Überwachung" doch gar nicht die Rede sein.
Deinesgleichen sollte in dem großen Stasi-Topf, in den alles hineingeschmissen und verrührt wird, erst mal die Begriffe Beobachtung und Überwachung trennen.
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Vor der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
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| (#1863008) Verfasst am: 30.08.2013, 11:16 Titel: |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Gut, die Menge negativer Folgen für die eigenen Bürger ist vielleicht geringer, dafür aber die Dichte der Überwachung um ein Vielfaches größer |
Blödsinn. Bei einer allgemeinen Suche nach Schlüsselwörtern kann von "Überwachung" doch gar nicht die Rede sein.
Deinesgleichen sollte in dem großen Stasi-Topf, in den alles hineingeschmissen und verrührt wird, erst mal die Begriffe Beobachtung und Überwachung trennen. |
| Ich hat folgendes geschrieben: | | Im Zentrum des Verständnisses von Überwachung steht häufig das Datensammeln und systematische Beobachten. Lyon (2002: 2) definiert Überwachung in heutigen Überwachungsgesellschaften als „any collection and processing of personal data, whether identifiable or not, for the purposes of influencing or managing those whose data have been garnered“. Diese Definition ist aber nur ein Teilaspekt der Überwachung, der insbesondere in Gesellschaften ohne zentrale Kontrollmacht nicht zutreffen muss. Andererseits ist es möglich Überwachung als spezifische Form der sozialen Kontrolle zu betrachten, der staatlichen Kontrolle. Allerdings ist diese Auslegung unbefriedigend, weil beispielsweise privatwirtschaftliche Überwachung dabei ausgeblendet wird. Zurawski (2007: 9) zufolge betrachtet Lyon Überwachung als „Phänomen der Schaffung, Steuerung und Erhaltung gesellschaftlicher Ordnung“. |
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1863013) Verfasst am: 30.08.2013, 11:26 Titel: |
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Naja ...
Der Vergleich hinkt dennoch. Andere Zeiten - andere Methoden der Informationsgewinnung. So, wie man die Stasi nicht mit der Gestapo in einen Topf werfen kann, kann man die NSA oder irgendeinen heutigen Geheimdienst mit der Stasi vergleichen.
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logiCopter
... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480
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| (#1863017) Verfasst am: 30.08.2013, 11:34 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Gut, die Menge negativer Folgen für die eigenen Bürger ist vielleicht geringer, dafür aber die Dichte der Überwachung um ein Vielfaches größer |
Blödsinn. Bei einer allgemeinen Suche nach Schlüsselwörtern kann von "Überwachung" doch gar nicht die Rede sein.
Deinesgleichen sollte in dem großen Stasi-Topf, in den alles hineingeschmissen und verrührt wird, erst mal die Begriffe Beobachtung und Überwachung trennen. |
| Ich hat folgendes geschrieben: | | Im Zentrum des Verständnisses von Überwachung steht häufig das Datensammeln und systematische Beobachten. Lyon (2002: 2) definiert Überwachung in heutigen Überwachungsgesellschaften als „any collection and processing of personal data, whether identifiable or not, for the purposes of influencing or managing those whose data have been garnered“. Diese Definition ist aber nur ein Teilaspekt der Überwachung, der insbesondere in Gesellschaften ohne zentrale Kontrollmacht nicht zutreffen muss. Andererseits ist es möglich Überwachung als spezifische Form der sozialen Kontrolle zu betrachten, der staatlichen Kontrolle. Allerdings ist diese Auslegung unbefriedigend, weil beispielsweise privatwirtschaftliche Überwachung dabei ausgeblendet wird. Zurawski (2007: 9) zufolge betrachtet Lyon Überwachung als „Phänomen der Schaffung, Steuerung und Erhaltung gesellschaftlicher Ordnung“. |
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Es müsste bei dir heißen: "Im Zentrum des Verständnisses von Überwachung steht häufig das Datensammeln und systematische Beobachten einer bestimmten Person oder Gruppe."
Solange Milliarden E-Mails vage nach Schlüsselwörten gescannt werden, handelt es sich bestenfalls um eine allgemeine Beobachtung.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1863022) Verfasst am: 30.08.2013, 11:39 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | Naja ...
Der Vergleich hinkt dennoch. Andere Zeiten - andere Methoden der Informationsgewinnung. So, wie man die Stasi nicht mit der Gestapo in einen Topf werfen kann, kann man die NSA oder irgendeinen heutigen Geheimdienst mit der Stasi vergleichen. |
Um "in einen Topf wefen" geht's ja auch gar nicht. Es ist trotzdem interessant, die Relationen zu kennen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1863033) Verfasst am: 30.08.2013, 11:55 Titel: |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: | Es müsste bei dir heißen: "Im Zentrum des Verständnisses von Überwachung steht häufig das Datensammeln und systematische Beobachten einer bestimmten Person oder Gruppe."
Solange Milliarden E-Mails vage nach Schlüsselwörten gescannt werden, handelt es sich bestenfalls um eine allgemeine Beobachtung. |
Nein, gerade nicht, gerade dass verdachtsunabhängig Daten überwacht werden... ach, ne, was versuch ich überhaupt mit Dir zu diskutieren...
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1863037) Verfasst am: 30.08.2013, 12:01 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | Naja ...
Der Vergleich hinkt dennoch. Andere Zeiten - andere Methoden der Informationsgewinnung. So, wie man die Stasi nicht mit der Gestapo in einen Topf werfen kann, kann man die NSA oder irgendeinen heutigen Geheimdienst mit der Stasi vergleichen. |
Um "in einen Topf wefen" geht's ja auch gar nicht. Es ist trotzdem interessant, die Relationen zu kennen. |
Man sollte dabei aber auch den Level der bewusst erzeugten Angst vor und dem Einsatz von körperlicher Gewalt auf ein ganzes Volk im Vergleich zum Umfang der zu beschaffenden Daten nicht außer 8 lassen.
Interessant ist der Umfang allemal. Jetzt muss man natürlich noch betrachten, wie viele Leute die Stasi ausforschen konnte und im Gegensatz dazu die NSA aufgrund des technologischen Fortschritts in der Lage ist, auszuforschen.
Ich denke mal, dass damit auch die Differenz beim Datenbestand erklärt werden kann. Es macht schon einen Unterschied, ob ein regional ausgerichtet agierender Geheimdienst 17 Mio. + x Menschen mit bescheidenen Mitteln ausforscht oder ein international agierender Geheimdienst 500 Mio. + x Menschen ...
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#1863044) Verfasst am: 30.08.2013, 12:11 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Nein, gerade nicht, gerade dass verdachtsunabhängig Daten überwacht werden... ach, ne, was versuch ich überhaupt mit Dir zu diskutieren... |
Nach laberCopters Logik gäbe es in einer totalitären Gesellschaft, in der sämtliche Bürger gleichermaßen durchgehend vom Staat beobachtet würden, überhaupt keine Überwachung mehr, sondern nur noch harmlose "allgemeine Beobachtung". 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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mat-in
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.12.2011
Beiträge: 782
Wohnort: Heidelberg
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| (#1863053) Verfasst am: 30.08.2013, 12:49 Titel: |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Solange Milliarden E-Mails vage nach Schlüsselwörten gescannt werden, handelt es sich bestenfalls um eine allgemeine Beobachtung. |
Das ist doch nur der erste Schritt um die erwähnten Gruppen einzuteilen und vorzusortieren. Noch zu mindest, da die Computerkapazität für mehr noch nicht ausreicht.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1863054) Verfasst am: 30.08.2013, 13:03 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | Naja ...
Der Vergleich hinkt dennoch. Andere Zeiten - andere Methoden der Informationsgewinnung. So, wie man die Stasi nicht mit der Gestapo in einen Topf werfen kann, kann man die NSA oder irgendeinen heutigen Geheimdienst mit der Stasi vergleichen. |
Um "in einen Topf wefen" geht's ja auch gar nicht. Es ist trotzdem interessant, die Relationen zu kennen. |
Man sollte dabei aber auch den Level der bewusst erzeugten Angst vor und dem Einsatz von körperlicher Gewalt auf ein ganzes Volk im Vergleich zum Umfang der zu beschaffenden Daten nicht außer 8 lassen.
Interessant ist der Umfang allemal. Jetzt muss man natürlich noch betrachten, wie viele Leute die Stasi ausforschen konnte und im Gegensatz dazu die NSA aufgrund des technologischen Fortschritts in der Lage ist, auszuforschen.
Ich denke mal, dass damit auch die Differenz beim Datenbestand erklärt werden kann. Es macht schon einen Unterschied, ob ein regional ausgerichtet agierender Geheimdienst 17 Mio. + x Menschen mit bescheidenen Mitteln ausforscht oder ein international agierender Geheimdienst 500 Mio. + x Menschen ... |
Also dass die Stasi alle DDR-Bürger ausforschte ist eine Legende. Dass deutsche Behörden das, was sie machen, stets sehr gründlich machen, ist hinreichend bekannt. Aber so weit ging das Ganze dann doch nicht. Zudem bestand auch ein Großteil der MfS-Arbeit aus Informationssammlung. Nicht jeder erfasste bekam Konsequenzen zu spüren. Auch für die Stasi musste man erst mal interessant werden.
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logiCopter
... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480
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| (#1863055) Verfasst am: 30.08.2013, 13:04 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | Es müsste bei dir heißen: "Im Zentrum des Verständnisses von Überwachung steht häufig das Datensammeln und systematische Beobachten einer bestimmten Person oder Gruppe."
Solange Milliarden E-Mails vage nach Schlüsselwörten gescannt werden, handelt es sich bestenfalls um eine allgemeine Beobachtung. |
Nein, gerade nicht, gerade dass verdachtsunabhängig Daten überwacht werden... ach, ne, was versuch ich überhaupt mit Dir zu diskutieren... |
"Verdachtsunabhängig" werden Daten "beobachtet".
Erst bei Verdacht werden sie gezielt "überwacht".
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1863072) Verfasst am: 30.08.2013, 14:31 Titel: |
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Viel Spaß mit deiner Privatdefinition von Überwachung 
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1863077) Verfasst am: 30.08.2013, 14:40 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | .... Also dass die Stasi alle DDR-Bürger ausforschte ist eine Legende. ..... |
Natürlich, aber ich habe die 17 Mio. ja deswegen angesetzt, dass man erkennen kann, dass selbst bei vollständiger Kontrolle aller DDR-Bürger die von dir gepostete Grafik nicht als aussagekräftiger Vergleich zur heutigen Überwachungsintensität oder -häufigkeit dienen kann.
Als gelernter DDR-Bürger mit Verwandtschaft in den alten Bundesländern und nonkonformistischen Ansichten zur Staatsführung muss ich dir in dem Punkt zustimmen, dass man auch dann von direkten Repressalien verschont bleiben konnte, zumindest man selbst und so lange man unter 18 Jahre alt war.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#1863098) Verfasst am: 30.08.2013, 17:40 Titel: |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | "Verdachtsunabhängig" werden Daten "beobachtet". |
Daten werden überhaupt nicht "beobachtet", sondern gesammelt und ausgewertet.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1863142) Verfasst am: 30.08.2013, 19:49 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | Naja ...
Der Vergleich hinkt dennoch. Andere Zeiten - andere Methoden der Informationsgewinnung. So, wie man die Stasi nicht mit der Gestapo in einen Topf werfen kann, kann man die NSA oder irgendeinen heutigen Geheimdienst mit der Stasi vergleichen. |
So weit ich weiß, hat die Gestapo auch nicht nur Daten gesammelt, anders als die Stasi es im wesentlichen tat.
Solche Vergleiche hinken deshalb noch viel stärker als die zwischen Stasi und NSA, und zwar nicht aufgrund technologischer Unterschiede. Denn diese beiden beschäftig(t)en sich im Prinzip ausschließlich mit der Erhebung und Auswertung von Informationen über die Bevölkerung.
Die Gestapo war aber zusätzlich eine brutale, folternde und faschistische Organisation.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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| (#1863149) Verfasst am: 30.08.2013, 20:30 Titel: |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | Es müsste bei dir heißen: "Im Zentrum des Verständnisses von Überwachung steht häufig das Datensammeln und systematische Beobachten einer bestimmten Person oder Gruppe."
Solange Milliarden E-Mails vage nach Schlüsselwörten gescannt werden, handelt es sich bestenfalls um eine allgemeine Beobachtung. |
Nein, gerade nicht, gerade dass verdachtsunabhängig Daten überwacht werden... ach, ne, was versuch ich überhaupt mit Dir zu diskutieren... |
"Verdachtsunabhängig" werden Daten "beobachtet".
Erst bei Verdacht werden sie gezielt "überwacht". |
So aehnlich laeuft das ja auch in Orwell's Roman....
......inklusive Neusprech, das man auch in Deinem Posting erkennen kann.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1863403) Verfasst am: 01.09.2013, 11:21 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | Naja ...
Der Vergleich hinkt dennoch. Andere Zeiten - andere Methoden der Informationsgewinnung. So, wie man die Stasi nicht mit der Gestapo in einen Topf werfen kann, kann man die NSA oder irgendeinen heutigen Geheimdienst mit der Stasi vergleichen. |
So weit ich weiß, hat die Gestapo auch nicht nur Daten gesammelt, anders als die Stasi es im wesentlichen tat.
Solche Vergleiche hinken deshalb noch viel stärker als die zwischen Stasi und NSA, und zwar nicht aufgrund technologischer Unterschiede. Denn diese beiden beschäftig(t)en sich im Prinzip ausschließlich mit der Erhebung und Auswertung von Informationen über die Bevölkerung. |
Das nun wiederrum ist eine Verniedlichung der Stasi. Zum einen waren die Anlässe viel geringer, aus denen beim MfS aus reiner Informationssammlung operative Maßnahmen erwuchsen (scharfe regierungskritische Äußerungen, wie sie bspw. hier um Forum fallen, hätten dazu locker ausgereicht), zum anderen wurden über das politisch-operative Zusammenwirken sämtliche staatlichen Institutionen gezwungen, dem MfS zuzuarbeiten und bei operativen Maßnahmen zu unterstützen. Die politische Einschätzung von Personen konnte mitunter ausreichen, z.B. Testergebnisse so zu manipulieren, dass die Betroffenen nicht studieren konnten. Alles das ist aktenkundig. Auch unterhielt die Stasi im Stile einer Geheimpolizei eigene Untersuchungshaftanstalten, in denen es zumindest folteränliche Verhörmethoden gab usw.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#1863406) Verfasst am: 01.09.2013, 11:31 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | Naja ...
Der Vergleich hinkt dennoch. Andere Zeiten - andere Methoden der Informationsgewinnung. So, wie man die Stasi nicht mit der Gestapo in einen Topf werfen kann, kann man die NSA oder irgendeinen heutigen Geheimdienst mit der Stasi vergleichen. |
So weit ich weiß, hat die Gestapo auch nicht nur Daten gesammelt, anders als die Stasi es im wesentlichen tat.
Solche Vergleiche hinken deshalb noch viel stärker als die zwischen Stasi und NSA, und zwar nicht aufgrund technologischer Unterschiede. Denn diese beiden beschäftig(t)en sich im Prinzip ausschließlich mit der Erhebung und Auswertung von Informationen über die Bevölkerung. |
Das nun wiederrum ist eine Verniedlichung der Stasi. Zum einen waren die Anlässe viel geringer, aus denen beim MfS aus reiner Informationssammlung operative Maßnahmen erwuchsen (scharfe regierungskritische Äußerungen, wie sie bspw. hier um Forum fallen, hätten dazu locker ausgereicht), zum anderen wurden über das politisch-operative Zusammenwirken sämtliche staatlichen Institutionen gezwungen, dem MfS zuzuarbeiten und bei operativen Maßnahmen zu unterstützen. Die politische Einschätzung von Personen konnte mitunter ausreichen, z.B. Testergebnisse so zu manipulieren, dass die Betroffenen nicht studieren konnten. Alles das ist aktenkundig. Auch unterhielt die Stasi im Stile einer Geheimpolizei eigene Untersuchungshaftanstalten, in denen es zumindest folteränliche Verhörmethoden gab usw. |
Also, Hohenschönhausen z.B. würde ich eher mit Stammheim vergleichen, weil das, was du als "folterähnlich" bezeichnest, keine körperliche Folter war, sondern analog zu Stammheim psychische Isolation usw.
Grundsätzlich war die Aufgabe der Stasi aber die Informationsgewinnung wie bei der NSA und nicht die (physische) Vernichtung von Menschen wie durch die Gestapo teilweise höchstselbst durchgeführt.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1863412) Verfasst am: 01.09.2013, 11:44 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Also, Hohenschönhausen z.B. würde ich eher mit Stammheim vergleichen, weil das, was du als "folterähnlich" bezeichnest, keine körperliche Folter war, sondern analog zu Stammheim psychische Isolation usw. |
Das ist nicht ganz falsch. Der Unterschied ist freilich, dass Stammheim einen Sonderfall darstellte, der gesellschaftlich und politisch auch dementsprechend kontrovers diskutiert wurde. Die UHA des MfS waren dagegen integraler Bestandteil des Sytems zur Untersrükung der Opposition.
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Murphy
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000
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| (#1863413) Verfasst am: 01.09.2013, 11:57 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | Naja ...
Der Vergleich hinkt dennoch. Andere Zeiten - andere Methoden der Informationsgewinnung. So, wie man die Stasi nicht mit der Gestapo in einen Topf werfen kann, kann man die NSA oder irgendeinen heutigen Geheimdienst mit der Stasi vergleichen. |
So weit ich weiß, hat die Gestapo auch nicht nur Daten gesammelt, anders als die Stasi es im wesentlichen tat.
Solche Vergleiche hinken deshalb noch viel stärker als die zwischen Stasi und NSA, und zwar nicht aufgrund technologischer Unterschiede. Denn diese beiden beschäftig(t)en sich im Prinzip ausschließlich mit der Erhebung und Auswertung von Informationen über die Bevölkerung. |
Das nun wiederrum ist eine Verniedlichung der Stasi. Zum einen waren die Anlässe viel geringer, aus denen beim MfS aus reiner Informationssammlung operative Maßnahmen erwuchsen (scharfe regierungskritische Äußerungen, wie sie bspw. hier um Forum fallen, hätten dazu locker ausgereicht), zum anderen wurden über das politisch-operative Zusammenwirken sämtliche staatlichen Institutionen gezwungen, dem MfS zuzuarbeiten und bei operativen Maßnahmen zu unterstützen. Die politische Einschätzung von Personen konnte mitunter ausreichen, z.B. Testergebnisse so zu manipulieren, dass die Betroffenen nicht studieren konnten. Alles das ist aktenkundig. Auch unterhielt die Stasi im Stile einer Geheimpolizei eigene Untersuchungshaftanstalten, in denen es zumindest folteränliche Verhörmethoden gab usw. |
Also, Hohenschönhausen z.B. würde ich eher mit Stammheim vergleichen, weil das, was du als "folterähnlich" bezeichnest, keine körperliche Folter war, sondern analog zu Stammheim psychische Isolation usw.
Grundsätzlich war die Aufgabe der Stasi aber die Informationsgewinnung wie bei der NSA und nicht die (physische) Vernichtung von Menschen wie durch die Gestapo teilweise höchstselbst durchgeführt. |
In Hohenschönhausen waren durchaus Instrumente zur körperlichen Folter vorhanden, auch wenn ds in diesem Forum wieder einen Aufschrei gibt, diese seien doch nie eingesetzt worden, ist die Androhung von physischer Folter nochmal eine ganz andere Qualität psychischer Folter. Davon ab: Schlafentzug - un den hat es zweifellos gegeben - ist körperliche Folter.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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logiCopter
... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480
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| (#1863438) Verfasst am: 01.09.2013, 14:30 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Viel Spaß mit deiner Privatdefinition von Überwachung |
Tja, Logik macht Spaß ... bloß nicht jedem ... 
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Vor der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
Nach der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#1863485) Verfasst am: 01.09.2013, 19:51 Titel: |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | bloß nicht jedem ... |
Mhm, merkt man dir an. 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1863487) Verfasst am: 01.09.2013, 19:56 Titel: |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Viel Spaß mit deiner Privatdefinition von Überwachung |
Tja, Logik macht Spaß ... bloß nicht jedem ... |
Definitionen sind - i.A. - keine Frage der Logik...
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1863490) Verfasst am: 01.09.2013, 20:12 Titel: |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Viel Spaß mit deiner Privatdefinition von Überwachung |
Tja, Logik macht Spaß ... bloß nicht jedem ... |
Dann versuche doch selber mal logisch zu denken. Vielleicht wird Logik sogar Dir Spass machen. 
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Defund the gender police!!
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1863491) Verfasst am: 01.09.2013, 20:17 Titel: |
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Stasi, Gestapo, KGB und wie sie alle hießen waren krude und grobschlächtige Instrumente zur Kontrolle und Unterdrückung der Bevölkerung, insbesondere derjenigen mit einer von der Staatsdoktrin abweichenden Meinung.
Heute geht das in den westlichen sogenannten Demokratien eleganter und unauffälliger. Es werden Informationen gesammelt und analysiert. Die Analsysergebnisse führen dann ggf. zu staatlicher Repression gegen Abweichler. Wie das geht, konnte man wunderbar am Beispiel von Senor Miranda sehen.
Es gibt keinen Unterschied in der Zielsetzung der Geheimdienste, nur in den Methoden und in den Strukturen ihrer Organisation. Was früher Gestapo oder KGB alleine machten, wird heute einfach auf mehrere verschiedene Dienste verteilt. Dann fällt die Machtfülle des Systems nicht mehr so auf.
Der wesentliche Unterschied ist, dass noch nie so intensiv wie heute die Repression abweichender Meinung auch außerhalb der eigenen Landesgrenzen umgesetzt wurde. Vom "Befriedungseinsatz" über "Strafmaßnahmen" und "Diktatoren-Killing" bis hin zur Tötung einzelner Personen irgendwo auf der Welt mit Drohnen - so etwas hat es früher nicht gegeben. Genausowenig die massenhafte Überwachung möglichst aller (!) Kommunikation von Bürgern fremder Staaten.
Damit wird ein wesentlicher Erkenntnisgewinn und Teil politischer Professionalisierung aus dem 30jährigen Krieg des 17. Jahrhunderts über Bord geworfen, was über Jahrhunderte Nationalstaaten wirksam voreinander geschützt hat: das Prinzip der Nichteinmischung.
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Unsere Kinder und Enkelkinder werden uns eines Tages fragen: "Warum habt ihr nichts getan?!"
Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.
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logiCopter
... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480
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| (#1863646) Verfasst am: 02.09.2013, 12:12 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Viel Spaß mit deiner Privatdefinition von Überwachung |
Tja, Logik macht Spaß ... bloß nicht jedem ... |
Definitionen sind - i.A. - keine Frage der Logik... |
Nach eurer Definition (oder Logik) wäre auch jede Erhebung eines Meinungsforschungs- oder Umfrageinstituts bereits eine "Überwachung" der Bevölkerung.
Die sammeln auch Daten und werten sie aus.
Mein gesunder Menschenverstand sagt mir was anderes.
Mein gesunder Menschenverstand sagt mir, dass sich auch hier schon wieder, neben dem zwanghaften Versuch, Analogien zur Stasi herzustellen (wahrscheinlich um sich ein "Stasi war gar nicht so schlimm" zurecht zu biegen), eine längst bekannte Heuchelei aus einer ganz bestimmten Ecke gekrochen kommt:
Die Zeitung Le Monde hat nämlich aufgedeckt, dass der französische Geheimdienst DGSE des Sozialisten Hollande unser aller Daten genau so ausspioniert wie der US Geheimdienst NSA
( http://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_64334162/frankreich-geheimdienst-dgse-greift-massenhaft-daten-ab.html
http://www.welt.de/politik/ausland/article117737174/Auch-Frankreich-spaeht-Daten-im-grossen-Stil-aus.html )
… nur keinen scheint das zu interessieren ... 
Keine Demo und keine Trillerpfeife der alarmierten Überwachungsopfer kommt in Fahrt deswegen, die Buchstaben DGSE scheinen einen hypnotischen Blackout-Effekt zu erzeugen, wenn sie irgendwo auftauchen.
Erinnert ein bisschen an die Demos unser linken Erregungsgemeinschaft, als sie sich wegen dem "Überfall" der Amerikaner auf Irak und Afghanistan vor Sorge um die dortige Bevölkerung fast in die Hosen machte, aber z. B. wegen Tschetschenienkrieg und den Überfällen der Sowjets auf Afghanistan oder Saddams auf Kuwait keine einzige Demo zustande brachte.
Tja, so lange kein Ami mitmacht … ob Krieg oder Spionage, einen Ami braucht’s auf jeden Fall.
Hätten statt dem Sozialisten Hollande die Amis genau den gleichen Feldzug in Mali veranstaltet, würden die "Enthüllungen" eines Snowden höchstens die zweite Geige bei der Schnellempörung unserer allzeit entrüsteten linken Friedens- und Freiheitskontrolleure spielen.
Wen wundert’s also, dass unsere Ausspionierung durch den französischen Geheimdienst unsere "Whistleblower" nicht erregt ?
Möglicherweise liegt es aber auch daran, dass der Sozialist Hollande gleich nach Snowdens ersten "Enthüllungen" solidarisch mit allen Ausgespähten Richtung Obama wetterte:
"Wir fordern, dass das sofort aufhört !!"
Vielleicht sollte Obama das gleiche auch mal vom französischen Präsidenten fordern ?
Ob er damit unsere aufgeregten Demonstranten genauso beruhigen könnte ?
Was meint ihr ? 
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Vor der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1863653) Verfasst am: 02.09.2013, 12:34 Titel: |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Viel Spaß mit deiner Privatdefinition von Überwachung |
Tja, Logik macht Spaß ... bloß nicht jedem ... |
Definitionen sind - i.A. - keine Frage der Logik... |
Nach eurer Definition (oder Logik) wäre auch jede Erhebung eines Meinungsforschungs- oder Umfrageinstituts bereits eine "Überwachung" der Bevölkerung.
Die sammeln auch Daten und werten sie aus.
Mein gesunder Menschenverstand sagt mir was anderes.
Mein gesunder Menschenverstand sagt mir, dass sich auch hier schon wieder, neben dem zwanghaften Versuch, Analogien zur Stasi herzustellen (wahrscheinlich um sich ein "Stasi war gar nicht so schlimm" zurecht zu biegen), eine längst bekannte Heuchelei aus einer ganz bestimmten Ecke gekrochen kommt: |
Die Stasivergleiche interessieren mich gar kein Stück. Datenerhebungen von Meinungsforschern könnten zwar prinzipiell auch eine Form der Überwachung darstellen, aber erstens sind sie normalerweise anonymisiert - was ein gravierender Unterschied ist! - und zweitens dienen sie ja gerade nicht der sozialen Kontrolle. Bei Meinungsumfragen, werden keine Daten gesammelt, um Informationen über konkrete Personen zu gewinnen, sondern um soziale Zusammenhänge zu analysieren.
Dass der Geheimdienst Frankreichs besser ist, hat niemand behauptet. Ich weiß nur nicht viel über ihn. Übrigens ist Frankreichs Geheimdienst ungefähr der gleiche, welche er auch vor Hollande war...
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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