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Bismarck und die deutsche Politik in seiner Zeit.

 
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Religionskritik-Wiesbaden
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Beitrag(#2030457) Verfasst am: 10.11.2015, 19:16    Titel: Bismarck und die deutsche Politik in seiner Zeit. Antworten mit Zitat

Dieser Thread wurde nicht von Religionskritik-Wiesbaden gestartet, sondern vom Zum Tod von Helmut Schmidt abgetrennt. vrolijke

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Pfirsich hat folgendes geschrieben:
Helmut Schmidt


Neben Otto von Bismarck der einzige deutsche Kanzler, der etwas getaugt hat.


Mit den Augen rollen Argh

Den Vater der Sozialistengesetze,
den Vertreiber und Diskriminierer von Polen,
und Wegbereiter des wilhelminischen Imperialismus
in einem positiv hauchenden Atemzug mit Helmutschmidt herauszutwittern - dazu gehört schon einiges an historischer und politischer Blindheit.
Bismarkspolitik führte u.a. auch in die Massengräber des I Wks. Die Zementierung der preußisch-protestantischen Vormacht unter Bismarck ebnete erst den Weg in den Untergang.

Möchte ansonsten nicht wissen - wer noch so alles bei Dir in der deutschen Geschichte taugt. Bitte nicht!
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Beitrag(#2030459) Verfasst am: 10.11.2015, 19:19    Titel: Re: Bismarck wird mit H. Schmidt verglichen als tauglich - Sozialistengesetze Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Pfirsich hat folgendes geschrieben:
Helmut Schmidt


Neben Otto von Bismarck der einzige deutsche Kanzler, der etwas getaugt hat.


Mit den Augen rollen Argh

Den Vater der Sozialistengesetze,
den Vertreiber und Diskriminierer von Polen,
und Wegbereiter des wilhelminischen Imperialismus
in einem positiv hauchenden Atemzug mit Helmutschmidt herauszutwittern - dazu gehört schon einiges an historischer und politischer Blindheit.
Bismarkspolitik führte u.a. auch in die Massengräber des I Wks. Die Zementierung der preußisch-protestantischen Vormacht unter Bismarck ebnete erst den Weg in den Untergang.

Möchte ansonsten nicht wissen - wer noch so alles bei Dir in der deutschen Geschichte taugt. Bitte nicht!


Och, für einige hier im Forum und *da draußen* war Bismarck einfach nur ein "Kind seiner Zeit" ...- Pfeifen
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sünnerklaas
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Beitrag(#2030460) Verfasst am: 10.11.2015, 19:30    Titel: Re: Bismarck wird mit H. Schmidt verglichen als tauglich - Sozialistengesetze Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Pfirsich hat folgendes geschrieben:
Helmut Schmidt


Neben Otto von Bismarck der einzige deutsche Kanzler, der etwas getaugt hat.
,
Mit den Augen rollen Argh
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Ohne Bismarck keine Kranken- und Rentenversicherung, kein Rheinischer Kapitalismus der alten Bundesrepublik (West)... Ohne Bismarck gäbe es immer noch die Kleinstaaterei. Sozialistengesetze hin oder her: Bismarck ist nun mal der Staatsgründer. Und da hat er beachtliches auf die Beine gestellt.

Und der I. Wk ist nun einmal nicht Bismarck's Werk, sondern das von Willem Zwo, mit dem Bismarck bekanntlicher Weise überhaupt nicht konnte. Nicht politisch, erst recht nicht persönlich.
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sünnerklaas
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Beitrag(#2030461) Verfasst am: 10.11.2015, 19:33    Titel: Re: Bismarck wird mit H. Schmidt verglichen als tauglich - Sozialistengesetze Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Pfirsich hat folgendes geschrieben:
Helmut Schmidt


Neben Otto von Bismarck der einzige deutsche Kanzler, der etwas getaugt hat.


Mit den Augen rollen Argh

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Eben - und für seine Zeit war Bismarck äusserst um- und weitsichtig. Mein Bismarck-Bild hat sich u.a. nach der Lektüre seiner "Gedanken und Erinnerungen" gewandelt. Seine Memoiren sind ein lesenswertes Buch.
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Beitrag(#2030465) Verfasst am: 10.11.2015, 19:41    Titel: Re: Bismarck wird mit H. Schmidt verglichen als tauglich - Sozialistengesetze Antworten mit Zitat

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
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Bismarkspolitik führte u.a. auch in die Massengräber des I Wks. Die Zementierung der preußisch-protestantischen Vormacht unter Bismarck ebnete erst den Weg in den Untergang.

Möchte ansonsten nicht wissen - wer noch so alles bei Dir in der deutschen Geschichte taugt. Bitte nicht!


Ohne Bismarck keine Kranken- und Rentenversicherung, kein Rheinischer Kapitalismus der alten Bundesrepublik (West)... Ohne Bismarck gäbe es immer noch die Kleinstaaterei. Sozialistengesetze hin oder her: Bismarck ist nun mal der Staatsgründer. Und da hat er beachtliches auf die Beine gestellt.

Und der I. Wk ist nun einmal nicht Bismarck's Werk, sondern das von Willem Zwo, mit dem Bismarck bekanntlicher Weise überhaupt nicht konnte. Nicht politisch, erst recht nicht persönlich.


Na ja, die Sozialreformen waren auch gegen die Sozialisten gerichtet.

Selbstverständlich wollte er damit vor allem die Eigentumsverhältnisse unangetastet lassen. Das steckte eigentlich dahinter, auch bei der früheren SPD, schon bei Bernstein ...-
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Beitrag(#2030467) Verfasst am: 10.11.2015, 19:52    Titel: Re: Bismarck wird mit H. Schmidt verglichen als tauglich - Sozialistengesetze Antworten mit Zitat

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Pfirsich hat folgendes geschrieben:
Helmut Schmidt


Neben Otto von Bismarck der einzige deutsche Kanzler, der etwas getaugt hat.
,
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Bismarkspolitik führte u.a. auch in die Massengräber des I Wks. Die Zementierung der preußisch-protestantischen Vormacht unter Bismarck ebnete erst den Weg in den Untergang.

Möchte ansonsten nicht wissen - wer noch so alles bei Dir in der deutschen Geschichte taugt. Bitte nicht!


Ohne Bismarck keine Kranken- und Rentenversicherung, kein Rheinischer Kapitalismus der alten Bundesrepublik (West)... Ohne Bismarck gäbe es immer noch die Kleinstaaterei. Sozialistengesetze hin oder her: Bismarck ist nun mal der Staatsgründer. Und da hat er beachtliches auf die Beine gestellt.

Und der I. Wk ist nun einmal nicht Bismarck's Werk, sondern das von Willem Zwo, mit dem Bismarck bekanntlicher Weise überhaupt nicht konnte. Nicht politisch, erst recht nicht persönlich.

zu letzterem - schau Dir einmal die Bündnispolitik von Bismarck an - WII saß in diesem wie die Fliege in einem Netz,

zur Kranken- und Rentenversicherung:
Das waren keine Ideen von Bismarck sondern er nahm soziale Forderungen der Linken (auch teilweise vom katholischen Kolping) auf - und machte daraus ein staatliches Projekt - alleine - um Linke zu schwächen.

Die Kleinstaaterei wurde schon vorher stark reduziert - unter Bismarck ist die preußische Einstaaterei entstanden - der Hegemon hieß nun nicht mehr Athen oder Sparta sondern Preußen.
Preußen verleibte sich u.a. auch Hessen-Nassau ein.

Die heutigen Staatsgrenzen haben wir nicht Bismarck zu verdanken - sondern erst zu weiten Teilen der Zerschlagung des militaristischen Preußens durch die Alliierten.

Ein gesunder Föderalismus mit vielen ähnlich starken Ländern (Wunschtraum) ist erstrebenswerter als dieser Einstaatendominanz (-diktatur) durch Preußen.

Klar ist auch - dass Du das Bismarck in seinen Memoiren anders lesen wirst.
Smilie
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sünnerklaas
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Beitrag(#2030470) Verfasst am: 10.11.2015, 20:14    Titel: Re: Bismarck wird mit H. Schmidt verglichen als tauglich - Sozialistengesetze Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Pfirsich hat folgendes geschrieben:
Helmut Schmidt


Neben Otto von Bismarck der einzige deutsche Kanzler, der etwas getaugt hat.
,
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Den Vater der Sozialistengesetze,
den Vertreiber und Diskriminierer von Polen,
und Wegbereiter des wilhelminischen Imperialismus
in einem positiv hauchenden Atemzug mit Helmutschmidt herauszutwittern - dazu gehört schon einiges an historischer und politischer Blindheit.
Bismarkspolitik führte u.a. auch in die Massengräber des I Wks. Die Zementierung der preußisch-protestantischen Vormacht unter Bismarck ebnete erst den Weg in den Untergang.

Möchte ansonsten nicht wissen - wer noch so alles bei Dir in der deutschen Geschichte taugt. Bitte nicht!


Ohne Bismarck keine Kranken- und Rentenversicherung, kein Rheinischer Kapitalismus der alten Bundesrepublik (West)... Ohne Bismarck gäbe es immer noch die Kleinstaaterei. Sozialistengesetze hin oder her: Bismarck ist nun mal der Staatsgründer. Und da hat er beachtliches auf die Beine gestellt.

Und der I. Wk ist nun einmal nicht Bismarck's Werk, sondern das von Willem Zwo, mit dem Bismarck bekanntlicher Weise überhaupt nicht konnte. Nicht politisch, erst recht nicht persönlich.


Na ja, die Sozialreformen waren auch gegen die Sozialisten gerichtet.

Selbstverständlich wollte er damit vor allem die Eigentumsverhältnisse unangetastet lassen. Das steckte eigentlich dahinter, auch bei der früheren SPD, schon bei Bernstein ...-


Insofern auch ein Erfolg der SPD. Man hat Bismarck letztendlich gezwungen, die Sozialversicherung einzuführen - und Bismarck war klug genug, zu erkennen, dass es viel verheerender gewesen wäre, nicht auf diese Forderungen einzugehen. Die gesetzliche Unfallversicherung und die Einführung der Berufsgenossenschaften etc. sind damals auf erbitterten Widerstand gestossen - ebenso die Tatsache, dass nicht nur die Arbeitnehmer, sondern auch die Arbeitgeber in die Kranken- und Rentenversicherung mit einzuzahlen hatten. Was Bismarck von anderen unterschied, war sein Erkenntnis, dass politische Macht nur dann zu halten ist, wenn man auch sozialen Frieden im Lande hat.
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DonMartin
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Beitrag(#2030481) Verfasst am: 10.11.2015, 21:04    Titel: Re: Bismarck wird mit H. Schmidt verglichen als tauglich - Sozialistengesetze Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Bismarkspolitik führte u.a. auch in die Massengräber des I Wks. Die Zementierung der preußisch-protestantischen Vormacht unter Bismarck ebnete erst den Weg in den Untergang.

"Der Balkan ist nicht die Knochen eines einzigen pommerschen Grenadiers wert", das war doch von Bismarck, oder?
Nach 1870/71 hat er D aus allen Kriegen rausgehalten, und von Kolonien wollte er auch nichts wissen.
Mehr als 40 Jahre mal kein Krieg in D, das hatte Seltenheitswert.
Die Massengraeber haben erst Wilhelm Zwo und sein Oesi-Kollege (mit)zuverantworten.
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Religionskritik-Wiesbaden
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Beitrag(#2030489) Verfasst am: 10.11.2015, 21:54    Titel: Re: Bismarck wird mit H. Schmidt verglichen als tauglich - Sozialistengesetze Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Bismarkspolitik führte u.a. auch in die Massengräber des I Wks. Die Zementierung der preußisch-protestantischen Vormacht unter Bismarck ebnete erst den Weg in den Untergang.

"Der Balkan ist nicht die Knochen eines einzigen pommerschen Grenadiers wert", das war doch von Bismarck, oder?
Nach 1870/71 hat er D aus allen Kriegen rausgehalten, und von Kolonien wollte er auch nichts wissen.
Mehr als 40 Jahre mal kein Krieg in D, das hatte Seltenheitswert.
Die Massengraeber haben erst Wilhelm Zwo und sein Oesi-Kollege (mit)zuverantworten.

nö,
der deutsche Kasernenstaat preußischer Art pflanzte sich in seiner Amtszeit in jede deutsche Stadt, was vorher nur larifari war wurde nun ernst - ein gedrilltes Volk entstand.

- Opposition wurde in den Kerkern gefügig gemacht - anders Seiende wie die Katholiken oder Andersdenkene wie die Linken als Feinde verfolgt, in Kerkern gemartert,

der innere Friede wurde gegen die unterdrückte Minderheit der Polen, hierzu diente ja auch der Kulturkampf im Rahmen einer Germanisierungspolitik in den von Preußen okkupierten Gebieten durchgesetzt,
das ungerechte Wahlsystem so lange als möglich verteidigt, wie es politisch noch ging.
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DonMartin
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Beitrag(#2030528) Verfasst am: 11.11.2015, 06:38    Titel: Re: Bismarck wird mit H. Schmidt verglichen als tauglich - Sozialistengesetze Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

nö,
der deutsche Kasernenstaat preußischer Art pflanzte sich in seiner Amtszeit in jede deutsche Stadt, was vorher nur larifari war wurde nun ernst - ein gedrilltes Volk entstand.

Da wir beide (nehme ich mal an) diese Zeit nicht bewusst erlebt haben, können wir das kaum beurteilen.
Militaristisch waren die damaligen Länder allesamt. Nur mal zur Erinnerung: England beherrschte damals
den halben Globus, das wäre ohne heftigen Militäreinsatz gar nicht möglich gewesen.
Dagegen ist der Operettenmilitarismus deutscher Prägung (Stechschritt und Wilhelm-Zwo Gelaber) Pille-Palle.
Der Hauptunterschied zwischen D und dem Rest Europas scheint mir, dass D die zwei Kriege verloren hat. Da ist es natürlich einfach den "preussischen Nationalismus" als Sündenbock auszumachen.
Als ob Ö-Ungarn und die anderen Länder mit weniger Begeisterung in den Krieg gezogen wären.
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

- Opposition wurde in den Kerkern gefügig gemacht - anders Seiende wie die Katholiken oder Andersdenkene wie die Linken als Feinde verfolgt, in Kerkern gemartert,

Och nö, jetzt hat er wohl auch noch die Streckbank erfunden.
Als ob Unterdrückung Oppositioneller in der damaligen Zeit etwas besonderes gewesen wäre.
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

der innere Friede wurde gegen die unterdrückte Minderheit der Polen, hierzu diente ja auch der Kulturkampf im Rahmen einer Germanisierungspolitik in den von Preußen okkupierten Gebieten durchgesetzt,
das ungerechte Wahlsystem so lange als möglich verteidigt, wie es politisch noch ging.

Als ob die Polen und Tschechen das - mit umgekehrtem Vorzeichen - anders gemacht hätten,
nachdem ihnen Gebiete mit deutschen Minderheiten zugefallen waren.
Übrigens war in fast allen Staaten der damaligen Welt sogar die Mehrheit - nämlich die Frauen -
vom Wahlrecht ausgeschlossen.

Bismarck war sicher kein Heiliger und nach heutigen Massstäben ein Reaktionär,
aber allein die Tatsache, dass in seiner Amtszeit in Zentraleuropa ausnahmsweise mal kein Krieg war,
dass muss man ihm hoch anrechnen.
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Beitrag(#2030532) Verfasst am: 11.11.2015, 09:13    Titel: Re: Bismarck wird mit H. Schmidt verglichen als tauglich - Sozialistengesetze Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Bismarck war sicher kein Heiliger und nach heutigen Massstäben ein Reaktionär, aber allein die Tatsache, dass in seiner Amtszeit in Zentraleuropa ausnahmsweise mal kein Krieg war, dass muss man ihm hoch anrechnen.


Bismarck war auch nach damaligen Maßstäben ein Reaktionär und Kriegstreiber.

Zitat:
Der Kriegstreiber

Die vergessene Bismarck-Biographie von Max Lehmann wurde neu aufgelegt


Es ist das große Verdienst des Donat-Verlages, die zum ersten Mal 1948 publizierten Vorlesungen des 1929 verstorbenen Historikers Max Lehmann zur Politik Bismarcks wiederaufgelegt zu haben. Damit kommt einer der seltenen Bismarck-kritischen bürgerlichen Autoren zu Wort.

Lehmann hatte bereits 1906 damit begonnen, als Professor an der Universität Göttingen Lehrveranstaltungen zu Otto von Bismarck durchzuführen, in denen er besonders dessen Skrupellosigkeit bei der bewussten Auslösung der drei »Einigungskriege« von 1864, 1866 und 1870/71 herausarbeitete. Für Lehmann war die durch »Eisen und Blut« herbeigeführte Einigung Deutschlands »von oben« und unter preußischer Dominanz ein Makel, der dem Kaiserreich von Beginn an anhaftete. (...)

Obwohl ein eher konservativer Geist, war Lehmann ein entschiedener Gegner der damals vorherrschenden Anschauung, politische Ziele mit militärischen Mitteln realisieren zu können. »Merkwürdig«, so schrieb er zutreffend, dass »diejenigen, die den Krieg als Stahlbad für die Nationen preisen, niemals den Anfang gemacht haben wollen.« Lehmann zeichnet detailliert die Vorgeschichte der »Einigungskriege« nach und legt die Provokationen und Manipulationen Bismarcks frei, mit deren Hilfe Preußen als »Angegriffener« erschien und die Öffentlichkeit, besonders die ursprünglich strikt oppositionellen liberalen Parteien im Preußischen Abgeordnetenhaus, in einen Kriegstaumel versetzt werden konnte. (...)

Max Lehmanns Urteile über Bismarck sind scharf formuliert und das genaue Gegenteil dessen, was beinahe alle Historiker zu seiner Zeit – und noch viele Jahrzehnte danach – verbreiteten. Sie stellen vielmehr eine Entmystifizierung des gängigen Bildes vom »ehrlichen Makler« in den internationalen Konflikten dar. Auch die Frage nach Krieg und Frieden, weist der Autor nach, war für Bismarck eine Frage der Opportunität. Sie war eingebettet in den von ihm angestrebten Aufstieg Preußens zur Hegemonialmacht in Deutschland und Mitteleuropa – koste es, was es wolle. (...)

Es wird deutlich, dass die Verhinderung jeder Demokratisierung wie auch die Konservierung der sozialen und politischen Macht seiner Klasse, des Junkertums, stets im Zentrum seines Denkens und Handelns stand.


Max Lehmann: Bismarck – Eine Charakteristik. Herausgegeben von Gertrud Lehmann. Donat Verlag, Bremen 2015, 16,80 Euro

http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Deutschland1/bis.html


Und in einem weiteren Artikel über den eisernen Kanzler:

Zitat:
Bismarcks traumatische Erfahrung war die Revolution von 1848/49. Damals wollte er mit einer »Bürgerwehr«, die aus Bauern seines Gutes Schönhausen bestand, nach Berlin ziehen, um den »Pöbel« zu bekämpfen. Als sich sein Gutsnachbar Graf von Wartensleben in den Weg stellte, drohte er ihm, er werde ihn erschießen, falls er versuchen wolle, seinen »Marsch auf Berlin« zu verhindern. Angesichts derartiger Eskapaden urteilte selbst der seinerzeit regierende König Friedrich Wilhelm IV. im November 1848 über Bismarck: »Nur zu gebrauchen, wenn das Bajonett schrankenlos waltet.«

Bis ins Innerste ein preußischer Junker, ging es Bismarck seit jeher um die Lösung der deutschen Frage unter preußischem Vorzeichen. Dabei gab es für ihn nicht den geringsten Zweifel, dass die deutsche Einheit nur als Folge von Kriegen erreicht werden könne. Vor allem komme es darauf an, Österreich militärisch zu besiegen und dadurch aus Deutschland hinauszudrängen. Einen Monat nach seiner Ernennung zum Ministerpräsidenten fielen ganz in diesem Sinne die seitdem berühmten Worte im Budgetausschuss des Abgeordnetenhauses: »Nicht auf Preußens Liberalismus sieht Deutschland, sondern auf seine Macht. (…) Preußen muss seine Kraft zusammenfassen und zusammenhalten auf den günstigen Augenblick, der schon einige Male verpasst ist; Preußens Grenzen (…) sind zu einem gesunden Staatsleben nicht günstig; nicht durch Reden und Majoritätsbeschlüsse werden die großen Fragen der Zeit entschieden – das ist der große Fehler von 1848 gewesen –, sondern durch Eisen und Blut.« Diese Aussage war Programm.


JW, 01.04.2015, Seite 12
https://www.jungewelt.de/2015/04-01/002.php




»Einheit ohne Freiheit«. Reichskanzler Otto von Bismarck schuf ein Deutschland, in dem das Bürgertum seinen Frieden mit dem Obrigkeitsstaat machte (Zeichnung aus dem Figaro vom 5.3.1870)

Wie gesagt - auch schon aus der Sicht kritischer Zeitgenossen ein Reaktionär wie er im Buche steht. Typisch deutsch sozusagen in seinem Wahn der Niederschlagung jeglichen Aufstandes ob Bauerntum (Luther), aufsässige Kleinbürger oder Sozialisten, ganz egal, Hauptsache die Staatsmacht und die Herrschaft seiner Klasse bleibt unangetastet - für weitere Aufgaben der imperialistischen Hegemonie Deutschlands, welche dann andere in seinem Sinne fortsetzten ...-
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panta rhei



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Beitrag(#2030533) Verfasst am: 11.11.2015, 09:18    Titel: Re: Bismarck wird mit H. Schmidt verglichen als tauglich - Sozialistengesetze Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
England beherrschte damals
den halben Globus, das wäre ohne heftigen Militäreinsatz gar nicht möglich gewesen.
Dagegen ist der Operettenmilitarismus deutscher Prägung (Stechschritt und Wilhelm-Zwo Gelaber) Pille-Palle.


Das erzaehle doch den Nachfahren der wenigen Herero-Ueberlebenden im ehemaligen Deutsch-Suedwest.
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DonMartin
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Beitrag(#2030537) Verfasst am: 11.11.2015, 10:32    Titel: Re: Bismarck wird mit H. Schmidt verglichen als tauglich - Sozialistengesetze Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Bismarck war auch nach damaligen Maßstäben ein Reaktionär und Kriegstreiber.

Das mag schon sein, allerdings waren das die meisten Staatsmänner der damaligen Zeit auch.
Bismarck als extra bösen Buben hinzustellen finde ich nicht angemessen.
Nach erfolgreicher Reichsgründung hat er sich des Krieges als Mittel der Politik enthalten.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
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Beitrag(#2030539) Verfasst am: 11.11.2015, 10:40    Titel: Re: Bismarck wird mit H. Schmidt verglichen als tauglich - Sozialistengesetze Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
England beherrschte damals
den halben Globus, das wäre ohne heftigen Militäreinsatz gar nicht möglich gewesen.
Dagegen ist der Operettenmilitarismus deutscher Prägung (Stechschritt und Wilhelm-Zwo Gelaber) Pille-Palle.


Das erzaehle doch den Nachfahren der wenigen Herero-Ueberlebenden im ehemaligen Deutsch-Suedwest.

Gerne, wenn Du einen findest, der weiss, wer Bismarck war. Der hat mit der Herero-Geschichte gar nichts zu tun.

Imperialismus und Kolonialismus sind heutzutage ein no-go, jedenfalls in offener Form.
Damals war das aber normal, und die Deutschen waren auch nicht übler als die anderen
(muss ich den Kongo erwähnen ?). Glücklicherweise hat sich D nur für kurze Zeit mit sowas
überflüssigem wie Kolonien belastet.
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Beitrag(#2030541) Verfasst am: 11.11.2015, 11:08    Titel: Re: Bismarck wird mit H. Schmidt verglichen als tauglich - Sozialistengesetze Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
England beherrschte damals
den halben Globus, das wäre ohne heftigen Militäreinsatz gar nicht möglich gewesen.
Dagegen ist der Operettenmilitarismus deutscher Prägung (Stechschritt und Wilhelm-Zwo Gelaber) Pille-Palle.


Das erzaehle doch den Nachfahren der wenigen Herero-Ueberlebenden im ehemaligen Deutsch-Suedwest.

Gerne, wenn Du einen findest, der weiss, wer Bismarck war. Der hat mit der Herero-Geschichte gar nichts zu tun.


Richtig, denn Bismarck ist 1890 vom Amt des Reichskanzlers zurück getreten und 1898 gestorben. Dia massive Aufrüstung, die Gründung von Kolonien und die damit verbundenen Kolonialkriege fanden lange nach seinem Rüücktritt und nach seinem Tod statt. Bismarck hat weder etwas mit dem Krieg gegen die Hereros zu tun, noch mit der Niederschlagung des Boxer-Aufstandes. Bismarck hat politisch auch nicht die Grundlagen für den I. Weltkrieg gelegt, seine Bündnispolitik war genau auf die Vermeidung eines derart grossen Kriegs ausgelegt. Nach dem Rücktritt Bismarcks hat Wilhelm Zwo fast sofort angefangen, sämtliche Maßstäbe bismarck'scher Aussenpolitik über Bord zu werfen.

Auf der Habenseite hat Bismarck übrigens noch etwas ganz anderes: die Zivilehe. Und die hat er gegen den massiven Widerstand der Kirchen eingeführt.
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Beitrag(#2030545) Verfasst am: 11.11.2015, 12:06    Titel: Antworten mit Zitat

Man kann also als Fazit getrost festhalten: Bismarck, Einer von Vielen, reaktionär und kriegerisch, Wegbereiter und Verfechter des neuen deutsche Nationalstaatsselbstbewusstseins. Zur beginnenden Sozialstaatlichkeit gezwungen und doch altem Recht anhängend.
Hervorstechend eigentlich nur durch des Herings Namensvetternschaft.

Wenn so Einer schon als ein ganz großer deutscher Kanzler gefeiert wird, ist das nicht gerade eine Auszeichnung für Schlot Helmut. Erschreckender noch, wie wird sich das auf die Beurteilung der bleiernen Raute auswirken ...
"...Eine der gaaanz großen, schon weil erste weibliche Kanzleuse. Geprägt durch ihren Drang zum Nichtstun, Aussitzen und vertrauenausprechenden Einschläfern ihrer politischen Freunde und Feinde, Bezwingerin der Krisen durch die Politik der eiskalten, nichts tuenden Hand, etc.pp. ..."
Ohnmacht


Oh, diese Aushängeschilder. Und dann wird ihnen noch gelobhudelt. nee
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel



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Beitrag(#2030556) Verfasst am: 11.11.2015, 12:39    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Man kann also als Fazit getrost festhalten: Bismarck, Einer von Vielen, reaktionär und kriegerisch, Wegbereiter und Verfechter des neuen deutsche Nationalstaatsselbstbewusstseins. Zur beginnenden Sozialstaatlichkeit gezwungen und doch altem Recht anhängend.
Hervorstechend eigentlich nur durch des Herings Namensvetternschaft.

Wenn so Einer schon als ein ganz großer deutscher Kanzler gefeiert wird, ist das nicht gerade eine Auszeichnung für Schlot Helmut. Erschreckender noch, wie wird sich das auf die Beurteilung der bleiernen Raute auswirken ...


Ist er aber, weil er als einer der allerersten erkannt hat, dass politischer Machterhalt nur dann funktioniert, wenn es auch sozialen Frieden im Lande gibt. Und diesen Sozialen Frieden gibt es eben nicht für lau. Und das Prinzip hat ja funktioniert.

Ein weiterer grosser Verdienst Bismarcks ist die radikale Beschneidung kirchlicher Macht im sogenannten "Kulturkampf" und die damit verbundene Einführung der Zivilehe.
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Religionskritik-Wiesbaden
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Beitrag(#2030560) Verfasst am: 11.11.2015, 12:52    Titel: Bismarck im Kladderadatsch Antworten mit Zitat

da einige hier doch gerne auf die Wahrnehmung Bismarcks zu seiner Zeit abzielen,
und dann noch mit seinen Memoiren kommen Lachen

empfehle ich doch mal einen Blick in die Kladderadatschausgabe zum Ende seiner Kanzlerschaft 1890,
digital hier zu finden:

http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/klabismarck1890/0001?sid=22d52b2245c31888cd7964c4ff2a10a8

hier mal aus den Jahren 1883 und 1884,




Verwundert
was wächst denn da bei Bild 2 im Garten Frage





Geschockt
wo kommen denn die Federn bei Bismarck her,

Am Kopf kratzen

da fragen wir wohl besser die Hereros nicht.

Auch interessieren würde mich,
ob Don und Sühnerklaas auch eine Meinung zur Germanisierungspolitik unter Bismarck gegenüber der polnischen Bevölkerung haben - mal schauen was der 'Eiserne' da so durch die beiden spricht.

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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel



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Beitrag(#2030566) Verfasst am: 11.11.2015, 13:11    Titel: Re: Bismarck im Kladderadatsch Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Auch interessieren würde mich,
ob Don und Sühnerklaas auch eine Meinung zur Germanisierungspolitik unter Bismarck gegenüber der polnischen Bevölkerung haben - mal schauen was der 'Eiserne' da so durch die beiden spricht.


Das war aber keine Reichskanzler-Kiste, sondern eine preussische. Das war die Crux. Hinter den Polenausweisungen in die polnisch geprägten Regionen des damaligen Russlands und nach Österreich-Ungarn standen die Interessen ostelbischer Großgrundbesitzer und deren vollkommen ineffektiven Gutswirtschaft. Und die hatten im preussischen Landtag dank des Drei-Klassen-Wahlrechts in Preussen sehr viel zu sagen.
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Sermon
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Beitrag(#2030636) Verfasst am: 11.11.2015, 20:42    Titel: Re: Bismarck wird mit H. Schmidt verglichen als tauglich - Sozialistengesetze Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
England beherrschte damals
den halben Globus, das wäre ohne heftigen Militäreinsatz gar nicht möglich gewesen.
Dagegen ist der Operettenmilitarismus deutscher Prägung (Stechschritt und Wilhelm-Zwo Gelaber) Pille-Palle.


Das erzaehle doch den Nachfahren der wenigen Herero-Ueberlebenden im ehemaligen Deutsch-Suedwest.

Gerne, wenn Du einen findest, der weiss, wer Bismarck war. Der hat mit der Herero-Geschichte gar nichts zu tun.


Du hast doch Wilhelm II. verniedlicht. Allein darauf hatte ich reagiert.
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beachbernie
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Beitrag(#2030641) Verfasst am: 11.11.2015, 20:59    Titel: Re: Bismarck wird mit H. Schmidt verglichen als tauglich - Sozialistengesetze Antworten mit Zitat

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Pfirsich hat folgendes geschrieben:
Helmut Schmidt


Neben Otto von Bismarck der einzige deutsche Kanzler, der etwas getaugt hat.
,
Mit den Augen rollen Argh
Den Vater der Sozialistengesetze,
den Vertreiber und Diskriminierer von Polen,
und Wegbereiter des wilhelminischen Imperialismus
in einem positiv hauchenden Atemzug mit Helmutschmidt herauszutwittern - dazu gehört schon einiges an historischer und politischer Blindheit.
Bismarkspolitik führte u.a. auch in die Massengräber des I Wks. Die Zementierung der preußisch-protestantischen Vormacht unter Bismarck ebnete erst den Weg in den Untergang.

Möchte ansonsten nicht wissen - wer noch so alles bei Dir in der deutschen Geschichte taugt. Bitte nicht!


Ohne Bismarck keine Kranken- und Rentenversicherung, kein Rheinischer Kapitalismus der alten Bundesrepublik (West)... Ohne Bismarck gäbe es immer noch die Kleinstaaterei. Sozialistengesetze hin oder her: Bismarck ist nun mal der Staatsgründer. Und da hat er beachtliches auf die Beine gestellt.

Und der I. Wk ist nun einmal nicht Bismarck's Werk, sondern das von Willem Zwo, mit dem Bismarck bekanntlicher Weise überhaupt nicht konnte. Nicht politisch, erst recht nicht persönlich.


Bismarck hat die deutsche Sozialversichrungen nicht aus innerer Ueberzeugung eingefuehrt, sondern nur weil er glaubte dies tun zu muessen um zu verhindern, dass die damalige SPD zeitnah die Parlamentswahlren gewinnt und so an die Macht kommt.

Ich habe frueher in der Schule darueber mal ein Referat ausgearbeitet und meine Belege fuer diesen Befund vor allem in seiner Autobiographie gefunden, wo er klipp und klar dargelegt hat, weshalb er die betreffende Gesetzgebung unterstuetzt hat, obwohl er sie eigentlich fuer falsch hielt.
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Misterfritz
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Beitrag(#2030648) Verfasst am: 11.11.2015, 21:10    Titel: Re: Bismarck wird mit H. Schmidt verglichen als tauglich - Sozialistengesetze Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Pfirsich hat folgendes geschrieben:
Helmut Schmidt


Neben Otto von Bismarck der einzige deutsche Kanzler, der etwas getaugt hat.
,
Mit den Augen rollen Argh
Den Vater der Sozialistengesetze,
den Vertreiber und Diskriminierer von Polen,
und Wegbereiter des wilhelminischen Imperialismus
in einem positiv hauchenden Atemzug mit Helmutschmidt herauszutwittern - dazu gehört schon einiges an historischer und politischer Blindheit.
Bismarkspolitik führte u.a. auch in die Massengräber des I Wks. Die Zementierung der preußisch-protestantischen Vormacht unter Bismarck ebnete erst den Weg in den Untergang.

Möchte ansonsten nicht wissen - wer noch so alles bei Dir in der deutschen Geschichte taugt. Bitte nicht!


Ohne Bismarck keine Kranken- und Rentenversicherung, kein Rheinischer Kapitalismus der alten Bundesrepublik (West)... Ohne Bismarck gäbe es immer noch die Kleinstaaterei. Sozialistengesetze hin oder her: Bismarck ist nun mal der Staatsgründer. Und da hat er beachtliches auf die Beine gestellt.

Und der I. Wk ist nun einmal nicht Bismarck's Werk, sondern das von Willem Zwo, mit dem Bismarck bekanntlicher Weise überhaupt nicht konnte. Nicht politisch, erst recht nicht persönlich.


Bismarck hat die deutsche Sozialversichrungen nicht aus innerer Ueberzeugung eingefuehrt, sondern nur weil er glaubte dies tun zu muessen um zu verhindern, dass die damalige SPD zeitnah die Parlamentswahlren gewinnt und so an die Macht kommt.

Ich habe frueher in der Schule darueber mal ein Referat ausgearbeitet und meine Belege fuer diesen Befund vor allem in seiner Autobiographie gefunden, wo er klipp und klar dargelegt hat, weshalb er die betreffende Gesetzgebung unterstuetzt hat, obwohl er sie eigentlich fuer falsch hielt.

hat sünnerklass längst beantwortet:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Ist er aber, weil er als einer der allerersten erkannt hat, dass politischer Machterhalt nur dann funktioniert, wenn es auch sozialen Frieden im Lande gibt. Und diesen Sozialen Frieden gibt es eben nicht für lau. Und das Prinzip hat ja funktioniert.

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beachbernie
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Beitrag(#2030670) Verfasst am: 11.11.2015, 22:25    Titel: Antworten mit Zitat

Innenpolitisch war Bismarck vor allem ein Reaktionaer, dem alles verdaechtig war, was auch nur irgendwie links roch und der folgerichtig alles tat um die deutsche Linke zu bekaempfen und kleinzuhalten.

Darueberhinaus war Bismarck ein preussisch-deutscher Nationalist, der auf ein nach innen und aussen starkes und grosses Deutschland unter preussischer Fuehrung hinarbeitete. Er besass allerdings Eigenschaften, die normalerweise nicht bei Nationalisten zu finden sind. Er war intelligent und besass ein sehr feines politisches Gespuer und es waren diese Eigenschaften, die ihn auch ein paar fuer die einfachen Deutschen positive Dinge tun liessen.

Zum Einen ist dies die bereits erwaehnte Einfuehrung eines Sozialversicherungssystems mit (fuer die damalige Zeit) Modellcharakter.

Aussenpolitisch war Bismarck weder Pazifist noch Kriegstreiber, sondern er bediente sich immer ohne grosses Zoegern aller zur Verfuegung stehenden Mittel um seine Vision eines moeglichst grossen und starken Deutschlands zu verwirklichen. In der Einigungsphase erkannte er, dass kalkuliert vom Zaum gebrochene, begrenzte Kriege Deutschland nicht nur groesser und staerker machen koennen, sondern dass sie auch dafuer taugten, das bis dahin heillos zerplitterte Deutschland zu einigen und zusammenzuschweissen. Im Gegensatz zu einem seiner Nachfolger war er jedoch schlau genug um zum grossen Diplomat und fast zur "Friedenstaube" zu mutieren, als es galt das jetzt groessere Deutschland zu konservieren und die neuerworbenen Territorien zu sichern. Dazu setzte er sich in Gegensatz zum nationalistischen deutschen mainstream, der nach den gewonnen "Einigungskriegen" jetzt erst richtig loslegen und Deutschland zu einer grossen Kolonialmacht machen wollte. Bismarck lehnte dies aus zwei Gruenden ab. Erstens erkannte er, dass sich das Zeitalter des Kolonialismus dem Ende zuneigte und die Gewinne aus der Ausbeutung von Kolonien zunehmend durch die stetig wachsenden Militaerausgaben aufgefressen wurde, mit denen sowohl die Kolonien als auch der Zugang zu diesen gesichert werden musste. Zweitens war ihm klar, dass der Aufbau einer starken deutschen Flotte, Deutschland zwangslaeufig in einen riskanten Konflikt mit GB bringen musste, da die Briten gewillt waren eisern an ihrem Prinzip festzuhalten, dass die britische Flotte mindestens so stark sein muss wie die zweit- und die drittstaerkste Flotte der Welt zusammengenommen. Da Frankreich bereits ueber eine starke Flotte verfuegte, musste GB entweder die deutsche maritime Aufruestung durch eigene Aufruestung mitmachen (was zwangslaeufig in einen britischen Staatsbankrott muenden musste) oder in einem militaerischen Konflikt den deutschen Flottenbau verhindern oder rueckgaengig machen. (Bezeichnenderweise liessen sich die Briten in den Versailler Vertrag hineinschreiben, dass die gesamte deutsche Kriegsmarine an die britische uebergeben werden muss um sie sogleich zu versenken!)

Bismarck lenkte nur gezwungenermassen in die Annexion afrikanischer und asiatischer Territorien ein, weil Privatpersonen sich nicht um Bismarcks politische Vorgaben scherten und ihn quasi vor vollendete Tatsachen stellten als sie diese Territorien im Namen Deutschlands erwarben und die Reichsregierung um Schutz derselben baten. Eine Weigerung haette Bismarcks Machtposition in Deutschland gefaehrdet, also willigte er zaehneknirschend ein.

Wie wenig Bismarck von Ueberseekolonien hielt stellte er mit dem Tausch der reichen "Gewuerzkolonie" Sansibar gegen den "kahlen Felsen" Helgoland unter Beweis, der ihm wuetende Anfeindungen auch von eigenen politischen Verbuendeten eintrug (und der sich Jahrzehnte spaeter als recht gutes Geschaeft erwies. Als die Ueberseekolonien laengst weg ware, diente Helgoland spaeter als "unsinkbarer Flugzeugtraeger in der Nordsee").

Das Kernstueck Bismarckscher Diplomatie waren die zahlreichen Beistands- und Nichtangriffspakte mit anderen europaeischen Laendern, die dazu dienen Frankreich militaerisch zu isolieren und den auf "Revanche" sinnenden Nachbarn von allen Versuchen abzuhalten sich die 1870/71 an Deutschland verlorenen Territorien zurueckzuholen.

Mit dieser klugen Buendnispolitik schaffte es Bismarck jahtzehntelang trotz aller Spannungen eine recht stabilen Frieden zu sichern, der solange waehrte bis seine Nachfolger sein kompliziertes Buendnissystem durch eine erheblich agressivere Aussenpolitik zerstoerten, den Bismarckchen Buendnispartner GB antagonisierten und auch das in einen Nichtangriffspakt eingebundene Russland auf Distanz gehen liessen.

Der Zusammenbruch des Bismarckschen Buendnissystems fuehrte zu stetig wachsenden Spannungen zwischen den europaischen Grossmaechten und schliesslich zum Krieg Deutschlands gegen ein starkes Buendnis europaeischer Grossmaechte, der zwangslaeufig in die erste grosse nationale Katastrophe im Deutschland des des 20. Jahrhunderts fuehrte.

Man muss sagen, dass die deutsche Geschichte unter einem weiterregierenden Kanzler Bismarck anders verlaufen waere als unter seinen Nachfolgern, nach aussen friedlicher und erfolgreicher, allerdings waere dieses grosse und starke Deutschland nach innen ein reaktionaerer Polizeistaat gewesen und geblieben, wenn es nach Bismarck gegangen waere.

Unterm Strich verbleiben bei der Beurteilung Bismarckscher Politik Licht und Schatten. Obwohl er mit Sicherheit kein Politiker war, den das Schicksal des einfachen Volkes sonderlich interessiert haette, sondern ein kuehl kalkulierender Machtpolitiker, der die Interessen der Bevoelkerung im Zweifel immer den "nationalen Interessen" unterordnete, hatte insbesondere seine diplomatische Finesse, mit der er die neu gewonnene Macht Deutschlands diplomatisch absicherte, aus Sicht seiner Untertanen auch positive Aspekte, insbesondere eine mehrere Jahrzehnte andauernde Periode des aeusseren Friedens und der inneren Prosperitaet.
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