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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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 (#348607) Verfasst am: 24.09.2005, 16:20 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Bei einer depression geht es keinesfalls immer nur um Lebensumstände, es gibt viele verschiedene Formen der Depression, nehmen wir zB die endogene , sie hat vorwiegend genetisch bedingte Stoffwechselstörungen als Ursache und kommt dann auch meist aus heiterem Himmel und in brutaler intensität auf die menschen zu . Natürlich sind in einem solchen Fall eine Einweisung und eine gute medikation ein Segen . Die Einweisung überbrückt eine Akute Situation der die Umwelt des Patienten garnicht gewwachsen ist ,danach geht es wieder mit medikation und Psychotherapie nach hause . Was soll daran schlecht sein ? Man kann solche Menschen doch nicht sterben lassen weil sie krank sind . |
Ja, da habe ich mich ungenau ausgedrückt. Ich hatte tatsächlich im Moment nur solche Situationen im Auge, wo jemand in einer ausweglosen Situation ist, z.B. unheilbar krank. Oft sind es in diesem Fall nicht nur fehlende Heilungsmöglichkeiten, sondern auch die Umstände der Pflegeheime usw.. Zudem gibt es häufiger Fälle, in denen eine medikamentöse Behandlung geradezu zynisch wäre, etwa wenn jemand sich aufgrund seiner Verschuldung umbringt, oder weil er in der Schule gehänselt wird. |
Letzteren kann sicher geholfen werden . Die brauchen sich nicht umzubringen , mit einem Offenbarungseid läßt es sich heute prima leben ( wenn man nciht ganz blöde ist ) und jugendliche kann man auf eine andere schulen schicken etc.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#348610) Verfasst am: 24.09.2005, 16:32 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Holly Blue hat folgendes geschrieben: | Ich finde, dass es feige ist, sich umzubringen und ich habe keinerlei mitleid mit jemandem, der sich umbringt. Davonrennen kann jeder, seinem Leben einen eigenen Sinn zu verleihen ist mutig und denjenigen gebührt mein ganzer Respekt.
Wie sagt man doch so schön: Jeder ist seines Glückes Schmied.   |
Das sind doch nun wirklich Stammtischweisheiten. Warum sollte es feige sein, sich umzubringen? Suizid hat sicher mehr mit Verzweiflung und Hoffnungslosigkeit zu tun als mit "Feigheit" (oder überhaupt mit Angst). Ich denke nicht, dass das derjenige, der sich tatsächlich umbringt, überhaupt noch einen anderen Weg sieht. |
Dazu gehört wohl ebenfalls Mut, zumindest eine Unterart davon. Diese Art habe ich nicht entwickeln können - obwohl ich schon etliche Male kurz davor war -, weil ich wohl zu weit denke:
1. Was ist "danach"? Rein rational: Die Vorstellung, zu sterben und daß damit die Welt/ich (das ist ja durchaus dual zueinander) aufhört, ist zum Beispiel problematisch. (Aber auch romantisch/emotionalisierend: Aber auch jene Vorstellung, dann eine Art Geistwesen zu sein und den Grund für meine Stimmungen dann zwar sehen, aber nicht berühren zu können. Und auch etliche andere.)
2. Würde es mit meinem Tod aufhören, oder ist es ein Schmerz, der über meinen Tod hinausgeht? Krebsschmerzen hören zum Beispiel mit dem Tod auf. Das Problem ist aber doch, daß ich nicht körperlich krank bin, wohl aber - als Resultat der einzigen religiösen Offenbarung meines Lebens - irgendeinen Knacks an meiner Psyche habe. Ich bin ihr egal. Das wird auch so sein, wenn ich mich wegen ihr umbringe. Sie wird es nicht bedauern, und entsprechend nicht um mich trauern. Es hört also mit dem Tod nicht auf. |
Ich glaube du solltest dein Problem einmal mit einem Psychoanalytiker diskutieren bevor du dich umbringst , es könnte sein das ´du dann davon abläßt. Dein Selbstmitleid jedoch ist zum kotzen, ich kenne leute die beide Beine verloren haben , die ihre Eltern im alter von 10 Jahren verloren haben
die kleinwüchsig sind und auch intelligenter als du , aber die bringen sich auch nciht um .
Du suhlst dich mit einer masochistischen Gier in deinem Mist und das ist einfach blöd !
Das Leben ist so ungeheuer vielfältig das wir es sowieso nciht begreifen können und du beschäftigst dich immer und immer wieder mit dem gleichen Problem anstatt mal ein paar neue Perpektiven auszuprobieren , das ist nicht nur ungesund sondern Lebensverschwendung .
Diskutier das mal mit einem Analytiker , der wird dann auch schnell klarmachen ( was ja offensichtlich ist ) das hinter diesem ungelösten konflikt etwas völlig anderes steckt als diese von dir so völlig absurd ästhetisierte Frau.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
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| (#348612) Verfasst am: 24.09.2005, 16:33 Titel: |
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Wie einfühlam unser George doch ist.
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Trish:(
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#348613) Verfasst am: 24.09.2005, 16:36 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | Ich glaube du solltest dein Problem einmal mit einem Psychoanalytiker diskutieren bevor du dich umbringst , es könnte sein das ´du dann davon abläßt. Dein Selbstmitleid jedoch ist zum kotzen, ich kenne leute die beide Beine verloren haben , die ihre Eltern im alter von 10 Jahren verloren haben
die kleinwüchsig sind und auch intelligenter als du , aber die bringen sich auch nciht um .
Du suhlst dich mit einer masochistischen Gier in deinem Mist und das ist einfach blöd !
Das Leben ist so ungeheuer vielfältig das wir es sowieso nciht begreifen können und du beschäftigst dich immer und immer wieder mit dem gleichen Problem anstatt mal ein paar neue Perpektiven auszuprobieren , das ist nicht nur ungesund sondern Lebensverschwendung .
Diskutier das mal mit einem Analytiker , der wird dann auch schnell klarmachen ( was ja offensichtlich ist ) das hinter diesem ungelösten konflikt etwas völlig anderes steckt als diese von dir so völlig absurd ästhetisierte Frau. |
Wobei die Psychoanalyse, wie man so hört, doch "hinterfragenswürdig" ist.
Auf den Rest gehe ich mal nicht ein .
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#348617) Verfasst am: 24.09.2005, 16:42 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | Ich glaube du solltest dein Problem einmal mit einem Psychoanalytiker diskutieren bevor du dich umbringst , es könnte sein das ´du dann davon abläßt. Dein Selbstmitleid jedoch ist zum kotzen, ich kenne leute die beide Beine verloren haben , die ihre Eltern im alter von 10 Jahren verloren haben
die kleinwüchsig sind und auch intelligenter als du , aber die bringen sich auch nciht um .
Du suhlst dich mit einer masochistischen Gier in deinem Mist und das ist einfach blöd !
Das Leben ist so ungeheuer vielfältig das wir es sowieso nciht begreifen können und du beschäftigst dich immer und immer wieder mit dem gleichen Problem anstatt mal ein paar neue Perpektiven auszuprobieren , das ist nicht nur ungesund sondern Lebensverschwendung .
Diskutier das mal mit einem Analytiker , der wird dann auch schnell klarmachen ( was ja offensichtlich ist ) das hinter diesem ungelösten konflikt etwas völlig anderes steckt als diese von dir so völlig absurd ästhetisierte Frau. |
Wobei die Psychoanalyse, wie man so hört, doch "hinterfragenswürdig" ist.
Auf den Rest gehe ich mal nicht ein . |
Es ist mir ziemnlich egal worauf du eingehst oder nciht , natürlich ist sie hinterfragungswürdig , wie alles ( auch die evolutionstheorie) , das heißt aber nciht das sie nicht funktioniert .
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#348621) Verfasst am: 24.09.2005, 16:46 Titel: |
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George hältst du es für intelligent auf einen Menschen zu treten, der am Boden ist?
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Trish:(
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#348630) Verfasst am: 24.09.2005, 17:06 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: |
Du siehst (nehme ich einfach mal an) nur die eine Möglichkeit: weiterleben. |
Deine Annahme ist irrig.
| Tegularius hat folgendes geschrieben: |
Die "Wahlmöglichkeit" hat "man" ohnehin nicht in dem Maße, in dem man sich dies vielleicht wünschen mag. Es geht mir nur darum, klarzustellen, dass die eigene, "gesunde" Sicht nicht die eine "wahre" Sicht ist, sondern immer nur die eigene. |
Übersetzt heißt das: die eigene Sicht ist die eigene Sicht und sie kann falsch sein. Toll.
| Tegularius hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe den Besuch bei einem Psychiater oder Psychotherapeuten beileibe nicht als Schande an. Ich empfinde es nur als anmaßend, wenn ein Mensch einem anderen Menschen sein Bild von der Welt als allgemeingültig aufzwingen will und ihn, wenn er ein anderes hat, zu einer Therapie zwingen will. Es geht mir also lediglich um das "Müssen". Wer Hilfe verlangt, dem sollte man sie nicht verwehren. |
Ein Mensch kann nicht mehr in der Lage sein, Hilfe zu verlangen. Zum Beispiel kann jemand nach einem Unfall bewusstlos sein. Lässt Du ihn dann sterben, nur weil er sich nicht äußern kann? Genauso ist es bei psychischen Notsituationen, nur dass es einen Unterschied gibt: eine psychische Notsituation kann leichter übersehen und außerdem leichter ignoriert werden. Das Problem in Deiner Argumentation ist, dass Du Dich strafbar machen würdest, wenn Du danach handeln würdest - und das mit Recht.
Es geht außerdem gar nicht darum, jemanden ein Bild aufzuzwingen. Diesen Strohmann kannst Du so oft wiederholen, wie Du willst, er wird nicht wahr dadurch. Es ist ziemlich eindeutig, dass ein schwer depressiver Mensch krank ist. Genauso, wie jemand, der die Pest oder die Cholera hat, eindeutig krank ist. Da geht Dein Relativismus völlig ins Leere.
| Tegularius hat folgendes geschrieben: |
Wer hat eigentlich das Gesetz erlassen, das besagt, dass man sein Leben "bewältigen" muss und wie dies vonstatten gehen muss? |
Wenn Dir zum Beispiel jemand einen Selbstmord ankündigt und Du unternimmst nichts, weil Du ihm ja nichts aufdrücken willst, dann machst Du Dich strafbar. Geh in die nächste Dienststelle der Polizei und Dir wird sicher ein freundlicher Beamter den passenden Paragraphen dazu sagen.
| Tegularius hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich nicht zum Arzt gehen will, dann gehe ich nicht. Egal ob ich an Krebs, Grippe oder Depressionen leide. |
Warum soll Deine Meinung für alle anderen verbindlich sein? Ich schätze, dass die überwiegende Mehrheit derer, die suizidgefährdet waren und die schwere Depression überwunden haben, froh sind, dass es Menschen gab, die ihnen geholfen haben, selbst wenn sie die Hilfe während ihrer Krankheit nicht selber gesucht haben bzw. gar nicht mehr dazu in der Lage waren. Deine Meinung dazu muss konsequenterweise die sein, dass man diese Menschen sich gefälligst umbringen hätte lassen sollen.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#348631) Verfasst am: 24.09.2005, 17:08 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: |
| viator hat folgendes geschrieben: | | Leider sehen noch immer viele Menschen psychische Erkrankungen nicht als Krankheiten im eigentlichen Sinn an. |
Nein, so habe ich das nicht gemeint. Ich bin aber nicht bereit, jeden Suizid als Symptom einer psychischen Erkrankung zu sehen, unter anderem, weil der Begriff "Krankheit" bezogen auf die Psyche nicht klar definierbar ist. |
Wo habe ich geschrieben, dass ich jeden Suizid als Symptom einer Krankheit sehen würde? Deine Argumentation (und die von Tegularius) ist doch ungefähr so: Nicht alle Suizide sind Symptome einer Krankheit, daher ist kein Suizid Symptom einer Krankheit. Merkst Du was?
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#348632) Verfasst am: 24.09.2005, 17:09 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | George hältst du es für intelligent auf einen Menschen zu treten, der am Boden ist? |
Der ist nur am Boden weil er nicht aufsteht ! Und wie ein kleines kind besteht er auch darauf am Boden zu bleiben , er will nciht aufstehen . Er glaubt das Absolute Problem gefunden zu haben und macht dies an einem einzigen Menschen auf diesem Planeten fest !
Er ist nicht bereit über den Tellerand seines Problemes hinauszublicken , ganz so als würde sich das nciht lohnen , er spukt auf das Leben .Ich finde das voreilig und arrogant.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#348636) Verfasst am: 24.09.2005, 17:13 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | | George hältst du es für intelligent auf einen Menschen zu treten, der am Boden ist? |
Der ist nur am Boden weil er nicht aufsteht ! Und wie ein kleines kind besteht er auch darauf am Boden zu bleiben , er will nciht aufstehen . |
Anstatt ihn aufstehen zu helfen und ihm zeigen, dass sich aufstehen lohnt, trittst du lieber noch ein wenig auf ihn herum sagst, wie Scheiße und arrogant er ist.
Wenn Critic aufstehen(glüklich sein) könnte würde er es tun, aber er weiß nicht, wie er, das machen soll bzw ob dies überhaupt möglich für ihn ist.
Für dich mag es nach einen banalen Problem aussehen für Critic ist es das nicht.
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Trish:(
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#348638) Verfasst am: 24.09.2005, 17:26 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | | George hältst du es für intelligent auf einen Menschen zu treten, der am Boden ist? |
Der ist nur am Boden weil er nicht aufsteht ! Und wie ein kleines kind besteht er auch darauf am Boden zu bleiben , er will nciht aufstehen . |
Anstatt ihn aufstehen zu helfen und ihm zeigen, dass sich aufstehen lohnt, trittst du lieber noch ein wenig auf ihn herum sagst, wie Scheiße und arrogant er ist.
Wenn Critic aufstehen(glüklich sein) könnte würde er es tun, aber er weiß nicht, wie er, das machen soll bzw ob dies überhaupt möglich für ihn ist.
Für dich mag es nach einen banalen Problem aussehen für Critic ist es das nicht. |
Ich würde jemandem sagen das er scheiße macht aber niemals das er scheiße ist also vorsicht bitte !
Davon abgesehen respektiere ich es nciht das jemand wirklich fertig ist , sogar suizidgedanken hat , aber zu arrogant ist um sich an Menschen ( in dem Fall Profis ) zu wenden die erfahrungen mit solchen Lebenssituationen haben , was soll das ? das zeigt doch nur das er der meinung ist das er ´die Situation in der er steckt so umfassend überblicken kann das ihm niemand auch noch so kompetentes etwas neues oder interessantes dazu sagen könnte, dafür habe ich kein verständnis. das hat aber ncihts damit zu tun das ich ihn trete , wenn ich das tuen würde sähe das ein wenig anders aus .
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#348639) Verfasst am: 24.09.2005, 17:28 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | Merkst Du was? |
Ich merke, das wir aneinander vorbeireden. 
Also stelle ich erstmal ein paar Fragen, um dich besser zu verstehen ...
Wann siehst du eine "psychische Krankheit" vorliegen?
Kannst du dir vorstellen, dass sich ein Mensch bei klarem Verstand entscheidet, dass er sein Leben nicht mehr weiterleben möchte, obwohl ihm keine körperlichen Qualen drohen?
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
Zuletzt bearbeitet von kolja am 24.09.2005, 17:40, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#348642) Verfasst am: 24.09.2005, 17:35 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: |
Du siehst (nehme ich einfach mal an) nur die eine Möglichkeit: weiterleben. |
Deine Annahme ist irrig. |
Warum genau? Du ziehst das Weiterleben dem Sterben vor. Ein anderer sieht es nicht so. Was macht deine Perspektive verbindlicher? Die Anzahl derer, die sie teilen? Die Erkenntnisse der Wissenschaft über bestimmte Gehirnvorgänge?
| Zitat: | | Übersetzt heißt das: die eigene Sicht ist die eigene Sicht und sie kann falsch sein. Toll. |
Es geht mir ja gerade nicht um wahr oder falsch. Es geht darum, dass meine Perspektive, auch wenn sie durch eine "Krankheit" bestimmt sein mag, nicht weniger zählt als die eines "Gesunden". Wenn in meiner "Welt" das Leben sinnlos ist, dann ist es sinnlos. Wenn es in der "Welt" eines "Gesunden" nicht sinnlos ist, dann ist es nicht sinnlos. Das Leben ansich ist weder sinnvoll noch sinnlos.
| Zitat: | | Wenn Dir zum Beispiel jemand einen Selbstmord ankündigt und Du unternimmst nichts, weil Du ihm ja nichts aufdrücken willst, dann machst Du Dich strafbar. Geh in die nächste Dienststelle der Polizei und Dir wird sicher ein freundlicher Beamter den passenden Paragraphen dazu sagen. |
Ich meinte eher: wer hat denn festgelegt, dass es sinnvoller ist, am Leben festzuhalten als es beenden zu wollen?
| Zitat: | | Warum soll Deine Meinung für alle anderen verbindlich sein? Ich schätze, dass die überwiegende Mehrheit derer, die suizidgefährdet waren und die schwere Depression überwunden haben, froh sind, dass es Menschen gab, die ihnen geholfen haben, selbst wenn sie die Hilfe während ihrer Krankheit nicht selber gesucht haben bzw. gar nicht mehr dazu in der Lage waren. Deine Meinung dazu muss konsequenterweise die sein, dass man diese Menschen sich gefälligst umbringen hätte lassen sollen. |
Wie ich die Sache in der Praxis handhaben würde, ist noch mal eine andere Frage. Wahrscheinlich würde ich im Ernstfall helfen wollen, wenn ein Mensch sich für den Selbstmord entschieden hat, seine Sichtweise zu verändern.
Allgemein halte ich es aber, wie gesagt, für falsch, eine Vorstellung, die auf einer Krankheit beruht, als niedriger einzuschätzen als eine "gesunde". Meine Position ist hier also ziemlich ambivalent.
Wenn ich nun sterben möchte und werde vom Selbstmord abgehalten, könnte es sein, dass mich dieser Verlauf später glücklich macht. Es wäre allerdings auch möglich, dass ich weiterhin an meinem Wunsch zu sterben festhalte. Woher nimmt eine zweite Person das Recht, mir diesen Schritt zu verwehren? Aufgrund einer hirnorganischen Abweichung? Ist eine "kranke" Weltvorstellung eine falsche Weltvorstellung?
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#348644) Verfasst am: 24.09.2005, 17:39 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | Wo habe ich geschrieben, dass ich jeden Suizid als Symptom einer Krankheit sehen würde? Deine Argumentation (und die von Tegularius) ist doch ungefähr so: Nicht alle Suizide sind Symptome einer Krankheit, daher ist kein Suizid Symptom einer Krankheit. Merkst Du was? |
Mir ging es ursprünglich nur darum, dass die Handlung des Suizides durchaus mutig sein kann; auch wenn dieser eine Krankheit zugrunde liegt. Ich denke, dass auch ein psychisch kranker Mensch letztlich Angst vor dem Tod haben kann. Somit wäre die tatsächliche Suzidhandlung gewissermaßen mutig (es wurde eine Angst überwunden). Dass die Suizidalität ein Krankheitssymptom sein kann, habe ich nicht bestritten.
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DemonDeLuxe
Frisch gestählt
Anmeldungsdatum: 17.08.2005
Beiträge: 672
Wohnort: Wiesbaden
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| (#348735) Verfasst am: 24.09.2005, 20:30 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Davon abgesehen respektiere ich es nciht das jemand wirklich fertig ist , sogar suizidgedanken hat , aber zu arrogant ist um sich an Menschen ( in dem Fall Profis ) zu wenden die erfahrungen mit solchen Lebenssituationen haben , was soll das ? |
Und dem setzt Du die Arroganz entgegen, das aus der Distanz besser beurteilen zu können? Mit Verlaub...
Weißt', möglicherweise hättest Du, von einem objektiven Standpunkt aus betrachtet, sogar Recht. Das wäre dann durchaus ein Anzeichen von Intelligenz.
Aber möglicherweise hättest Du Deine Sichtweise in dieser Formulierung auch einfach für Dich behalten können. Das wäre dann - IMHO - ein Anzeichen von Weisheit.
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HONI SOIT QUI MAL Y PENSE
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#348750) Verfasst am: 24.09.2005, 20:56 Titel: |
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| DemonDeLuxe hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Davon abgesehen respektiere ich es nciht das jemand wirklich fertig ist , sogar suizidgedanken hat , aber zu arrogant ist um sich an Menschen ( in dem Fall Profis ) zu wenden die erfahrungen mit solchen Lebenssituationen haben , was soll das ? |
Und dem setzt Du die Arroganz entgegen, das aus der Distanz besser beurteilen zu können? Mit Verlaub...
Weißt', möglicherweise hättest Du, von einem objektiven Standpunkt aus betrachtet, sogar Recht. Das wäre dann durchaus ein Anzeichen von Intelligenz.
Aber möglicherweise hättest Du Deine Sichtweise in dieser Formulierung auch einfach für Dich behalten können. Das wäre dann - IMHO - ein Anzeichen von Weisheit. |
Ich will George mal unterstellen, dass er es nicht böse meinte. Vielleicht hatte er versucht, Critic mit dem berühmten Tritt in den Allerwertesten wieder auf die Beine zu bringen.
Falls ich mich aber täusche, waren die Kommentare von George unter aller Sau.
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DemonDeLuxe
Frisch gestählt
Anmeldungsdatum: 17.08.2005
Beiträge: 672
Wohnort: Wiesbaden
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| (#348783) Verfasst am: 24.09.2005, 21:49 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Ich will George mal unterstellen, dass er es nicht böse meinte. |
Der Unterstellung schließe ich mich an, sonst hätte ich mich anders ausgedrückt. Es heißt immer, man würde bei anderen besonders gerne kritisieren, was einem selbst als Makel anhaftet - und da meine ich eben bei George genau die tapsige Gespürlosigkeit beobachtet zu haben, die man mir mitunter (leider wohl nicht ganz zu Unrecht) nachsagt.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#348785) Verfasst am: 24.09.2005, 21:51 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: |
Ich merke, das wir aneinander vorbeireden. |
Leicht möglich.
| kolja hat folgendes geschrieben: |
Wann siehst du eine "psychische Krankheit" vorliegen? |
Dann, wenn der Betroffene eine psychische Störung hat, die sein Wohlbefinden subjektiv deutlich negativ beeinflusst.
In unserem Kontext gehe ich von einer schweren Depression aus, wo der Betroffene akut suizidgefährdet ist.
| kolja hat folgendes geschrieben: |
Kannst du dir vorstellen, dass sich ein Mensch bei klarem Verstand entscheidet, dass er sein Leben nicht mehr weiterleben möchte, obwohl ihm keine körperlichen Qualen drohen? |
Grundsätzlich halte ich das für denkbar, aber im Normalfall für unwahrscheinlich. In unserem Kontext ist jedoch der klare Verstand nicht mehr gegeben. Bei einer schweren Depression ist, wie bei Depressionen üblich, die Klarheit des Verstandes und die subjektive Entscheidungsfreiheit sehr deutlich eingeschränkt.
Ich halte es für eine notwendige Voraussetzung, dass ein Mensch, der Suizid begehen möchte, bei vollem Verstand ist und frei entscheiden kann. Ist das nicht gegeben, wie zum Beispiel bei einer entsprechend schweren Depression, ist dem Betroffenen unbedingt zu helfen, so wie es auch das Gesetz vorsieht, ganz genauso, wie einem Unfallopfer zu helfen ist, auch wenn es zu diesem Zeitpunkt nicht in der Lage ist, den Wunsch nach Hilfe zu artikulieren.
Ist ein Mensch, der nicht mehr weiterleben möchte, bei klarem Verstand und völlig frei in seiner Entscheidung, dann ist sein Wille, so bedauerlich das auch ist, zu akzeptieren. Ich halte es jedoch schon für zulässig, wenn jemand meint, mit diesem Menschen vorher noch zu diskutieren, ob es zum Beispiel für das ausschlaggebende Problem nicht doch eine Lösung gibt, die dieser Mensch nicht bedacht oder nicht gekannt hat.
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Peach
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 19.09.2005
Beiträge: 621
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| (#348796) Verfasst am: 24.09.2005, 22:01 Titel: |
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| Ich habe mal in den Lebenserinnerungen eines Psychiaters den Satz gelesen, Selbstmord sei, wie wenn jemand eigentlich nur eine Seite umblättern möchte, dabei aber das ganze Buch zuschlägt.
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#348799) Verfasst am: 24.09.2005, 22:03 Titel: |
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Ich halte Selbsttötung für legitim, ich habe mich schon öfter in diese Richtung geäußert. Ich nehme das für mich in Anspruch, also kann ich es wohl auch niemandem in Abrede stellen.
Wenn sich jemand das Leben nimmt, wo die Gründe dafür abwendbar wären, ist das auch immer ein Versagen unserer Gesellschaft. Und das ist wohl meistens der Fall, siehe Altenpflege.
Aber es gibt auch Gründe, wo es eben besser ist das Leben zu beenden.
Um sich das Leben zu nehmen, dazu gehört Mut, viel Mut. Wer das nicht glaubt, soll sich mal seine eigene Selbsttötung gedanklich vergegenwertigen.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#348805) Verfasst am: 24.09.2005, 22:11 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: |
Um sich das Leben zu nehmen, dazu gehört Mut, viel Mut. Wer das nicht glaubt, soll sich mal seine eigene Selbsttötung gedanklich vergegenwertigen. |
Vor allem Verzweiflung, eine subjektiv deutlich eingeschränkte Perspektive usw.
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Peach
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 19.09.2005
Beiträge: 621
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| (#348807) Verfasst am: 24.09.2005, 22:21 Titel: |
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Da heißt es immer, die Leute würden umso gläubiger, je älter sie werden. Aber die Versprechungen der Kirchen bezüglich der Ewigkeit verlieren bei immer mehr Senioren offensichtlich spätestens dann an Wert, wenn der Preis für sie ein möglicherweise jahrelanges Siechtum in einem Pflegeheim ist.
In einer solchen Situation würde ich mir das ebenfalls überlegen.
Aber der Critic, der widerspricht sich doch!
"Sie ist in meiner Vorstellung der einzige Mensch, der mir nicht sagt, ich solle mich "nicht so haben"."
"Jetzt könnte man wieder vortrefflich zu den Fragen überleiten, ob Intelligenz ein Selektionsvorteil bzw. als Selektionskriterium wichtiger z.B. als der Körperbau ist (in dieser Hinsicht zumindest nicht, zumal ein mit einer hohen Intelligenz ausgestatteter Mann womöglich tendentiell schüchtern und in emotionalen Dingen wenig erfahren sein kann und das Leben ausgesprochen schwer nimmt, so daß er von einem weniger intelligenten Mann ausgestochen wird,...)"
Critic, diese Frau hat Deinen Wert(!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) nicht erkannt!
Wenn Dir dieser Hint nicht hilft, dann lass Dir bitte, bitte, bitte professionell helfen!
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#348808) Verfasst am: 24.09.2005, 22:23 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: |
Um sich das Leben zu nehmen, dazu gehört Mut, viel Mut. Wer das nicht glaubt, soll sich mal seine eigene Selbsttötung gedanklich vergegenwertigen. |
Vor allem Verzweiflung, eine subjektiv deutlich eingeschränkte Perspektive usw. |
Das ist sicherlich förderlich, aber nicht notwendig.
Eine subjektiv eingeschränkte Perspektive kann auch objektiv betrachtet eingeschränkt oder sogar aussichtslos sein. Über den Zustand der Verzweiflung kann man dann schon hinweg sein.
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#348809) Verfasst am: 24.09.2005, 22:27 Titel: |
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| Peach hat folgendes geschrieben: | [...]
Critic, diese Frau hat Deinen Wert(!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) nicht erkannt!
Wenn Dir dieser Hint nicht hilft, dann lass Dir bitte, bitte, bitte professionell helfen! |
Bei Critic habe ich, glaube ich, ein Brett vorm Kopf. Es ging hier "nur" um Liebeskummer ?
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Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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| (#348811) Verfasst am: 24.09.2005, 22:31 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | Grundsätzlich halte ich das für denkbar, aber im Normalfall für unwahrscheinlich. In unserem Kontext ist jedoch der klare Verstand nicht mehr gegeben. Bei einer schweren Depression ist, wie bei Depressionen üblich, die Klarheit des Verstandes und die subjektive Entscheidungsfreiheit sehr deutlich eingeschränkt. |
Ist aber in gleichem Maße nicht auch die Entscheidungsfreiheit eines "Gesunden" derart eingeschränkt, als er aufgrund seines Wohlbefindens gar keine Tendenzen in Richtung Selbsttötung aufweist? Er hat keine Empfindungen, die ihn dorthin treiben, sondern lediglich solche, die ihn antreiben, das Leben fortzusetzen.
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Faulheit: der Hang zur Ruhe ohne vorhergehende Arbeit. (Kant)
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#348813) Verfasst am: 24.09.2005, 22:33 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: |
Wann siehst du eine "psychische Krankheit" vorliegen? |
Dann, wenn der Betroffene eine psychische Störung hat, die sein Wohlbefinden subjektiv deutlich negativ beeinflusst. |
Meinst du nicht eher: die sein Wohlbefinden objektiv deutlich negativ beeinflusst?
Dass das Wohlbefinden eines Menschen, der sich das Leben nehmen will, nicht besonders groß sein wird, ist trivial. Wäre eine psychische Krankheit eine solche, die sich per Messung von Gehirnaktivitäten etc. einwandfrei nachweisen lässt (soweit ich weiß ist das bei Depressionen noch nicht möglich)? Sozusagen objektiviertes subjektives Wohlbefinden.
| Zitat: | | Ich halte es für eine notwendige Voraussetzung, dass ein Mensch, der Suizid begehen möchte, bei vollem Verstand ist und frei entscheiden kann. |
Könntest du z.B. jetzt frei entscheiden, dir das Leben zu nehmen?
| Zitat: | | Ist das nicht gegeben, wie zum Beispiel bei einer entsprechend schweren Depression, ist dem Betroffenen unbedingt zu helfen, so wie es auch das Gesetz vorsieht, ganz genauso, wie einem Unfallopfer zu helfen ist, auch wenn es zu diesem Zeitpunkt nicht in der Lage ist, den Wunsch nach Hilfe zu artikulieren. |
Ich nehme an, es gibt einen absoluten Maßstab für "klaren Verstand"? Andernfalls könnte man ja einfach behaupten, dass, wer sich das Leben nehmen will, grundsätzlich nicht bei klarem Verstand sein kann und somit daran gehindert werden muss, sich das Leben zu nehmen. Oder nimmt man hier das objektivierte subjektive Wohlbefinden zur Richtlinie?
| Zitat: | | Ich halte es jedoch schon für zulässig, wenn jemand meint, mit diesem Menschen vorher noch zu diskutieren, ob es zum Beispiel für das ausschlaggebende Problem nicht doch eine Lösung gibt, die dieser Mensch nicht bedacht oder nicht gekannt hat. |
Das sehe ich genauso.
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Peach
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 19.09.2005
Beiträge: 621
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| (#348835) Verfasst am: 24.09.2005, 23:02 Titel: |
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Hinter sein spirituelles Erlebnis bin ich noch nicht dahintergestiegen, obwohl ich redlich versucht habe, mich einzulesen (damit er mich nicht im Verdacht haben kann, zu labern, was ihn davon dispensieren könnte, mich ernst zu nehmen).
Aber womöglich haben spirituelle Erlebnisse das ja so an sich (Ist auch nicht gelabert.)!
Jedenfalls: Bitte, Critic, merk Dir den Satz mit dem Buch!!!!!
Zuletzt bearbeitet von Peach am 24.09.2005, 23:03, insgesamt einmal bearbeitet |
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#348836) Verfasst am: 24.09.2005, 23:03 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Kannst du dir vorstellen, dass sich ein Mensch bei klarem Verstand entscheidet, dass er sein Leben nicht mehr weiterleben möchte, obwohl ihm keine körperlichen Qualen drohen? |
| viator hat folgendes geschrieben: | | Grundsätzlich halte ich das für denkbar, aber im Normalfall für unwahrscheinlich. In unserem Kontext ist jedoch der klare Verstand nicht mehr gegeben. |
Ob ich einen "klaren Verstand" habe frage ich mich gelegentlich schon. Zumindest scheint er nicht immer gleich "klar" zu sein.
| viator hat folgendes geschrieben: | | Bei einer schweren Depression ist, wie bei Depressionen üblich, die Klarheit des Verstandes und die subjektive Entscheidungsfreiheit sehr deutlich eingeschränkt. |
Eine Depression hatte ich aber auch noch nicht (glaub ich), also ich bin hier auf Beobachtung angewiesen. Daher finde ich es schwer, eindeutig abzugrenzen zwischen "Depression" und "klarer Verstand".
Man könnte nun sagen, in der Grauzone solle man sich im Zweifel für "Depression" und damit für das Wohl des Patienten entscheiden. Damit fühle ich mich aber deshalb unwohl, weil ich für mich selbst das Recht reklamiere, über das Ende meines Lebens bestimmen zu können. Wie überzeuge ich jemanden davon, nicht depressiv zu sein, während ich gleichzeitig meinen Freitod einfordere?
Vielleicht wäre es eine Lösung, eine Bedenkzeit kombiniert mit verpflichtender Teilnahme an einer Behandlung zu erzwingen.
| viator hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es für eine notwendige Voraussetzung, dass ein Mensch, der Suizid begehen möchte, bei vollem Verstand ist und frei entscheiden kann. |
Darauf gehe ich lieber nicht weiter ein, sonst landen wir bei der Willensfreiheit ... nur soviel: ich habe im Moment nicht das Gefühl, dass ich mich dafür entscheiden könnte, mich umzubringen. 
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#348843) Verfasst am: 24.09.2005, 23:11 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: |
Wenn sich jemand das Leben nimmt, wo die Gründe dafür abwendbar wären, ist das auch immer ein Versagen unserer Gesellschaft. Und das ist wohl meistens der Fall, siehe Altenpflege. |
Kann ich definitiv bestätigen. Seit einiger Zeit erst wird auch Depression (mit der Hauptgrund bei männlichen Selbstmorden, habe icc mal gelesen) als eine wirkliche Krankheit anerkannt.
Wenn es einem einfach schlecht geht, und man die Gründe dafür (ohne Therapie oder Hilfe durch Freunde/Familie z.B.;BTW; wer hat Erfahrung mit Familienmitgliedern von depressiv - kranken? nicht schön, kann ich nur sagen-_-°) erst gar nicht finden kann, ist der Selbstmord ein Ausweg. Keine Lösung, aber eben ein Ausweg. Vielleicht auch nur ein vermeintlicher.
Ich würde das aber nicht direkt als Flucht bezeichnen(@topic?).
Jedenfalls nicht Flucht vor etwas, vor dem man Angst hat. Militärisch gesehen wäre ein Rückzug bei einer strategischen Übermacht sicher auch keine Feigheit, oder?
Nicht jeder Mensch hat Spaß am Leben (Spaß hier nicht im Sinne einer Spaß-Gesellschaft) oder Freude daran. Und komischerweise liegt dieses auch nicht am Wohlstand oder der evtl. sonstigen finanziellen oder anderweitigen Sicherheit der betreffenden Person.
Wenn eine Person also keine Freude mehr hat, keine Lust auf die Zukunft oder Perspektiven (wie subjektiv auch immer), oder Kraft, das Leben zu ertragen oder zu meistern, dann deutet es wohl stark auf eine Depression hin.
Ein Depressiver, der Selbstmord begeht, hat demnach keine Feigheit begangen, sondern einen Weg gewählt, der ihm sinnvoll erschien.
Dass es auch anders ginge (durch Hilfe der Gesellschaft im weiteren Sinne in Form von Therapie, Mut machen etc.) ist da natürlich auch ein wichtiger Punkt. Aber wenns das nicht gibt?
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#348850) Verfasst am: 24.09.2005, 23:25 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: |
| viator hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: |
Wann siehst du eine "psychische Krankheit" vorliegen? |
Dann, wenn der Betroffene eine psychische Störung hat, die sein Wohlbefinden subjektiv deutlich negativ beeinflusst. |
Meinst du nicht eher: die sein Wohlbefinden objektiv deutlich negativ beeinflusst? |
Nein, ich meine subjektiv. Das ist auch in der gängigen Definition so, nur dass in der gängigen Definition noch zusätzlich ein oder intersubjektiv steht. Das Wesentliche scheint mir aber im subjektiven Wohlbefinden zu liegen.
| Tegularius hat folgendes geschrieben: |
Dass das Wohlbefinden eines Menschen, der sich das Leben nehmen will, nicht besonders groß sein wird, ist trivial. |
Vor allem, wenn der Suizid(versuch) eine Folge der Krankheit ist. Es ist trivial, aber trotzdem habe ich den Eindruck, dass Du das bisher nicht akzeptieren wolltest.
| Tegularius hat folgendes geschrieben: |
Wäre eine psychische Krankheit eine solche, die sich per Messung von Gehirnaktivitäten etc. einwandfrei nachweisen lässt (soweit ich weiß ist das bei Depressionen noch nicht möglich)? Sozusagen objektiviertes subjektives Wohlbefinden. |
Mit der Trennung zwischen psychischen und physischen Krankheiten habe ich sowieso Probleme, was nicht heißen soll, dass ich jetzt irgendwie für unwissenschaftliche Medizin plädieren woll - ich sehe zur wissenschaftlichen Medizin keine ernstzunehmende Alternative.
Es ist noch zu früh, die Messbarkeit als notwendig anzusehen, denn bei dem zur Zeit äußerst unvollständigen Wissen über das Gehirn käme dies einer Negation vieler durchaus vorhandenen Krankheiten gleich. Ich würde lieber meine Definition folgendermaßen erweitern:
Jemand ist krank, wenn sein Wohlbefinden und seine Leistungsfähigkeit durch Störungen subjektiv oder intersubjektiv wahrnehmbar deutlich negativ beeinflusst werden.
| Tegularius hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Ich halte es für eine notwendige Voraussetzung, dass ein Mensch, der Suizid begehen möchte, bei vollem Verstand ist und frei entscheiden kann. |
Könntest du z.B. jetzt frei entscheiden, dir das Leben zu nehmen? |
So formuliert, ist das keine freie Entscheidung mehr. Ich kann allerdings frei entscheiden, ob ich mir das Leben nehmen möchte: die freie Entscheidung lautet "nein".
| Tegularius hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Ist das nicht gegeben, wie zum Beispiel bei einer entsprechend schweren Depression, ist dem Betroffenen unbedingt zu helfen, so wie es auch das Gesetz vorsieht, ganz genauso, wie einem Unfallopfer zu helfen ist, auch wenn es zu diesem Zeitpunkt nicht in der Lage ist, den Wunsch nach Hilfe zu artikulieren. |
Ich nehme an, es gibt einen absoluten Maßstab für "klaren Verstand"? Andernfalls könnte man ja einfach behaupten, dass, wer sich das Leben nehmen will, grundsätzlich nicht bei klarem Verstand sein kann und somit daran gehindert werden muss, sich das Leben zu nehmen. Oder nimmt man hier das objektivierte subjektive Wohlbefinden zur Richtlinie? |
Was diesen Punkt betrifft, hast Du rein rechtlich gesehen keine andere Wahl. Wenn sich jemand umbringen möchte und Du weißt davon, musst Du entsprechende Schritte unternehmen, wenn Du Dich nicht wegen unterlassener Hilfeleistung schuldig machen möchtest.
Davon abgesehen, zeige mir bitte überhaupt erst einmal einen absoluten Maßstab. Bis dahin halte ich dies nur für ein irrelevantes Scheinproblem. Alles Wissen, das wir Menschen haben können, ist vorläufig, hypothetisch.
| Tegularius hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Ich halte es jedoch schon für zulässig, wenn jemand meint, mit diesem Menschen vorher noch zu diskutieren, ob es zum Beispiel für das ausschlaggebende Problem nicht doch eine Lösung gibt, die dieser Mensch nicht bedacht oder nicht gekannt hat. |
Das sehe ich genauso. |
Wenigstens da sind wir einer Meinung.
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