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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21832
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 (#2077309) Verfasst am: 24.11.2016, 19:24 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Akzeptiert man erst, dass fuer demokratische Politiker andere Spielregeln gelten als fuer Rechtspopulisten, dann hat man schon verloren und es werden sich immer mehr Trumps in Machtpositionen hineinmogeln. |
Also eigentlich wünsche ich es mir ganz im Gegenteil, dass demokratische Politiker auch öffentlich erkennbar nach anderen Regeln spielen als extremistische Populisten ...
Das heißt natürlich nicht, dass sie manipulierte Wahlen nicht anfechten sollten. Dafür ist mir die Beleglage aber zu dünn, wenn es keine tatsächlichen Hinweise darauf gibt, sondern nur statistische Auffälligkeiten, die auch andere Ursachen haben könnten. Das gilt erst recht, wenn eine Anfechtung gar keinen Unterschied machen würde, weil es auch ohne die betroffenen Staaten für Trump reicht.
Natürlich kann man die Auffälligkeiten trotzdem untersuchen und bei härteren Beweisen strafrechtliche Verfolgungen anstellen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#2077334) Verfasst am: 24.11.2016, 21:21 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Das heißt natürlich nicht, dass sie manipulierte Wahlen nicht anfechten sollten. Dafür ist mir die Beleglage aber zu dünn, wenn es keine tatsächlichen Hinweise darauf gibt, sondern nur statistische Auffälligkeiten, die auch andere Ursachen haben könnten. |
| Nate Silver hat folgendes geschrieben: | So we separated out two of the main factors that we know drove differences in voting results: the share of each county’s population age 25 and older with a college degree, and the share of the county that is non-white.
We found no apparent correlation between voting method and outcome in six of the eight states, and a thin possible link between voting method and results in Wisconsin and Texas. However, the two states showed opposite results: The use of any machine voting in a county was associated with a 5.6-percentage-point reduction in Democratic two-party vote share in Wisconsin but a 2.7-point increase in Texas, both of which were statistically significant.
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http://fivethirtyeight.com/features/demographics-not-hacking-explain-the-election-results/
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | "Nett" ist auch, dass seitens der "besorgten Verlierer" der Wahl all das gemacht wird, was man von Trump im Falle des Verlusts behauptet hat. |
Aber doch nur, weil Trump es ebenso getan hätte. 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
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| (#2077338) Verfasst am: 24.11.2016, 21:35 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Akzeptiert man erst, dass fuer demokratische Politiker andere Spielregeln gelten als fuer Rechtspopulisten, dann hat man schon verloren und es werden sich immer mehr Trumps in Machtpositionen hineinmogeln. |
Also eigentlich wünsche ich es mir ganz im Gegenteil, dass demokratische Politiker auch öffentlich erkennbar nach anderen Regeln spielen als extremistische Populisten ...
Das heißt natürlich nicht, dass sie manipulierte Wahlen nicht anfechten sollten. Dafür ist mir die Beleglage aber zu dünn, wenn es keine tatsächlichen Hinweise darauf gibt, sondern nur statistische Auffälligkeiten, die auch andere Ursachen haben könnten. Das gilt erst recht, wenn eine Anfechtung gar keinen Unterschied machen würde, weil es auch ohne die betroffenen Staaten für Trump reicht.
Natürlich kann man die Auffälligkeiten trotzdem untersuchen und bei härteren Beweisen strafrechtliche Verfolgungen anstellen. |
Das kann nur funktionieren, wenn man gleichzeitig dafuer sorgt, dass Regelverletzungen anderer geahndet werden.
Was im Amiland passiert ist, ist genau das, dass man Donald Trump zugestanden hat straflos alle Regeln zu brechen. Wenn man dies tut, dann muss man gegenhalten, sonst hat man kaum eine Chance. Dies ist die schmerzvolle Lehre aus Weimar.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21832
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| (#2077349) Verfasst am: 24.11.2016, 22:55 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Das kann nur funktionieren, wenn man gleichzeitig dafuer sorgt, dass Regelverletzungen anderer geahndet werden.
Was im Amiland passiert ist, ist genau das, dass man Donald Trump zugestanden hat straflos alle Regeln zu brechen. Wenn man dies tut, dann muss man gegenhalten, sonst hat man kaum eine Chance. Dies ist die schmerzvolle Lehre aus Weimar. |
Hat er konkrete gesetzliche Regeln verletzt? Dann soll man das tun, was dafür vorgesehen ist, nämlich die entsprechenden juristischen Prozeduren anwenden. Solche Regelverletzungen sehe ich im Wahlablauf aber nicht.
Oder hat er Regeln des politischen Anstands gebrochen, ungebrochene Regeln, wie demokratische Politiker miteinander umgehen sollten, Regeln, wie manin einem demokratischen Rechtsstaat mit Minderheiten umgeht usw.?
Ja, natürlich, massenhaft. Das ist aber u.a. der Grund, warum ich Trump schlimm finde. Ich will nicht, dass demokratische Politiker sich selbst dieser Mittel bedienen. Man muss die Leute überzeigen, dass das schlechte, abzulehnende Mittel sind, und sie nicht nachahmen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2077365) Verfasst am: 25.11.2016, 00:45 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Natürlich kann man die Auffälligkeiten trotzdem untersuchen und bei härteren Beweisen strafrechtliche Verfolgungen anstellen. |
Und die Amerikaner könnten für die nächsten Wahlen mal überlegen, ob sie ihr Wahlsystem nicht renovieren sollten. Wie ich heute gelesen habe, hat Hillary Clinton wohl zwei Millionen Stimmen mehr als Trump.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2077373) Verfasst am: 25.11.2016, 06:25 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Das kann nur funktionieren, wenn man gleichzeitig dafuer sorgt, dass Regelverletzungen anderer geahndet werden.
Was im Amiland passiert ist, ist genau das, dass man Donald Trump zugestanden hat straflos alle Regeln zu brechen. Wenn man dies tut, dann muss man gegenhalten, sonst hat man kaum eine Chance. Dies ist die schmerzvolle Lehre aus Weimar. |
Hat er konkrete gesetzliche Regeln verletzt? Dann soll man das tun, was dafür vorgesehen ist, nämlich die entsprechenden juristischen Prozeduren anwenden. Solche Regelverletzungen sehe ich im Wahlablauf aber nicht.
Oder hat er Regeln des politischen Anstands gebrochen, ungebrochene Regeln, wie demokratische Politiker miteinander umgehen sollten, Regeln, wie manin einem demokratischen Rechtsstaat mit Minderheiten umgeht usw.?
Ja, natürlich, massenhaft. Das ist aber u.a. der Grund, warum ich Trump schlimm finde. Ich will nicht, dass demokratische Politiker sich selbst dieser Mittel bedienen. Man muss die Leute überzeigen, dass das schlechte, abzulehnende Mittel sind, und sie nicht nachahmen. |
Trump hat den gesamten demokratischen Prozess in Farge gestellt und zumindest bei seiner kaum verhohlenen Aufforderung an Teile seiner Anhaenger Clinton zu erschiessen, falls sie gewaehlt wird und einen bestimmten Punkt in ihrem Programm umzusetzen versucht, liegt auch eine strafbare Handlung vor.
Das eigentlich problematische an Trumps Auftreten im Wahlkampf ist allerdings seine offen zur Schau gestellte Geringschaetzung des demokratischen Verfahrens, erst in seiner Partei und spaeter bei der eigentlichen Praesidentschaftswahl. Dies ist bisher in den USA so noch nie dagewesen. Klar gab es auch vor Trump schon sehr kontroverse Praesidenten bzw. Kandidaten, aber noch nie gab es begruendete Zweifel daran, dass ein solcher Politiker das demokratischen Verfahren nicht respektieren wuerde. Sogar Reagan und Bush moegen zwar sehr ueble Praesidenten gewesen sein, ihre Politik in Teilen auch verbrecherisch gewesen sein, aber selbst bei denen hatte ich eigentlich nie Zweifel, dass sie sich in 4 Jahren zur Wiederwahl stellen wuerden und deren Ergebnis, wie es auch immer ausfaellt, respektieren wuerden. Auch war von vorneherein klar, dass sie nach spaetestens 8 Jahren verfassungsgemaess aus ihrem Amt scheiden wuerden. Bei Trump bin ich mir nicht so sicher. Sein ganzes bisheriges Verhalten laesst befuerchten, dass er spaeter eine demokratische Abwahl genauso wenig akzeptieren wird wie er offensichtlich keinerlei Bereitschaft erkennen liess eine etwaige Niederlage sowohl bei den Vorwahlen als auch bei den eigentlichen Praesidentschaftswahlen zu akzeptieren.
Daraus folgt fuer mich, dass Clinton jetzt saemtliche regelgerechten Moeglichkeiten nutzen sollte Trumps Praesidentschaft doch noch zu verhindern. Zunaechst waere da mal die Wahlanfechtung, auf die jeder unterlegene Kandidat ein verfassungsmaessiges Recht hat und spaeter mit der sofortigen Einleitung eines Impeachmentverfahrens wegen Trumps anhaengigen Strafverfahren. Auch dies ist innerhalb der verfassungsmaessigen Regeln zulaessig.
Normalerweise sieht man von solchen Dingen ab und fuegt sich ganz einfach in die Niederlage. Dies sollte allerdings nur solange gelten wie der politische Gegner selbst auch bereit ist sich an den demokratischen Grundkonsens zu halten, der einen moeglichst reibungslosen Machtwechsel ermoeglichen soll. Da Trump dies nicht zu tun zu gedenkt wie er dies selber klar zum Ausdruck gebracht hat, stellt er sich ausserhalb jenes demokratischen Grundkonsenses und hat somit sein Recht darauf verwirkt, dass die entsprechenden ungeschriebenen demokratischen Spielregeln ihm gegenueber eingehalten werden. Er hat nur noch ein Recht darauf, dass der Buchstabe des Gesetzes eingehalten wird und der laesst sowohl eine Wahlanfechtung als auch die Einleitung eines Impeachmentverfahrens eindeutig zu! Da wird kein Recht gebrochen! Und ich empfehle ja auch nicht sich Trumps eigener Mittel zu bedienen. Ich will nicht, dass aufgerufen wird ihn zu erschiessen oder dass ihm Politiker (anstatt des Staatsanwalts!) damit drohen ihn einzusperren aber alle legalen Mittel sollte man schon gegen ihn in Stellung bringen, auch solche, die in anderen Faellen der demokratische Grundkonsens verbieten wuerde. Der gilt fuer Trump nicht mehr, den hat er selber aufgekuendigt!
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diskordianerpapst
Zeuger Jehovas
Anmeldungsdatum: 16.11.2012
Beiträge: 4597
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| (#2077399) Verfasst am: 25.11.2016, 12:44 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
"Nett" ist auch, dass seitens der "besorgten Verlierer" der Wahl all das gemacht wird, was man von Trump im Falle des Verlusts behauptet hat. |
Das war ein wenig anders. Es ist eine Sache eine Wahl legitim anzufechten, dafür gibt es ganz klare Regeln.
Eine "Behauptung" eine Seite würde die Wahl anfechten wollen muss also gar nichts negatives sein,
jedenfalls solange man die genauen Umstände nicht kennt.
Trump selbst hat aber signalisiert dass er den Ausgang der Wahl unter Umständen nicht akzeptieren wolle und immer wieder selbst behauptet die Wahl wäre manipuliert.
Das ist aber eben nicht gleichzusetzen mit einem Antrag auf Neuzählung oder der Absichtsbekundung
einen solchen stellen zu wollen, das Recht stünde jedem Kandidaten eh zu und natürlich ist zu
erwarten dass bei knappem Ausgang der unterlegene Kandidat dieses Recht in Anspruch nimmt.
Man könnte Trump in seinen eigenen Manipulationsvorwürfen auch einfach mal glauben, dann müsste eigentlich alles neu ausgezählt werden. 
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21832
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| (#2077442) Verfasst am: 25.11.2016, 19:23 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Normalerweise sieht man von solchen Dingen ab und fuegt sich ganz einfach in die Niederlage. Dies sollte allerdings nur solange gelten wie der politische Gegner selbst auch bereit ist sich an den demokratischen Grundkonsens zu halten, der einen moeglichst reibungslosen Machtwechsel ermoeglichen soll. Da Trump dies nicht zu tun zu gedenkt wie er dies selber klar zum Ausdruck gebracht hat, stellt er sich ausserhalb jenes demokratischen Grundkonsenses und hat somit sein Recht darauf verwirkt, dass die entsprechenden ungeschriebenen demokratischen Spielregeln ihm gegenueber eingehalten werden. Er hat nur noch ein Recht darauf, dass der Buchstabe des Gesetzes eingehalten wird und der laesst sowohl eine Wahlanfechtung als auch die Einleitung eines Impeachmentverfahrens eindeutig zu! |
Das sehe ich anders. Die demokratischen Regeln sollten auch weiter gelten. Dh zB, eine Nachzählung beantragt man nicht einfach so, weil man Trump noch verhindern will, sondern nur dann, wenn es tatsächliche, konkrete Hinweise auf Manipulation gibt. Das scheint aber eher nicht der Fall zu sein. Usw.
Genau dieser Punkt, den Wahlausgang anzuerkennen, unterscheidet einen demokratischen Politiker von zweifelhaften Populisten. Und ich möchte, dass das auch so bleibt.
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2077457) Verfasst am: 25.11.2016, 20:30 Titel: |
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| diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: |
"Nett" ist auch, dass seitens der "besorgten Verlierer" der Wahl all das gemacht wird, was man von Trump im Falle des Verlusts behauptet hat. |
Das war ein wenig anders. Es ist eine Sache eine Wahl legitim anzufechten, dafür gibt es ganz klare Regeln.
Eine "Behauptung" eine Seite würde die Wahl anfechten wollen muss also gar nichts negatives sein,
jedenfalls solange man die genauen Umstände nicht kennt.
Trump selbst hat aber signalisiert dass er den Ausgang der Wahl unter Umständen nicht akzeptieren wolle und immer wieder selbst behauptet die Wahl wäre manipuliert.
Das ist aber eben nicht gleichzusetzen mit einem Antrag auf Neuzählung oder der Absichtsbekundung
einen solchen stellen zu wollen, das Recht stünde jedem Kandidaten eh zu und natürlich ist zu
erwarten dass bei knappem Ausgang der unterlegene Kandidat dieses Recht in Anspruch nimmt.
Man könnte Trump in seinen eigenen Manipulationsvorwürfen auch einfach mal glauben, dann müsste eigentlich alles neu ausgezählt werden. |
Erwin liebt nicht nur die Anführungszeichen, sondern auch gezinkte Karten in seiner Argumentation.
Ich meine natürlich "Argumentation" 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2077520) Verfasst am: 26.11.2016, 06:01 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Normalerweise sieht man von solchen Dingen ab und fuegt sich ganz einfach in die Niederlage. Dies sollte allerdings nur solange gelten wie der politische Gegner selbst auch bereit ist sich an den demokratischen Grundkonsens zu halten, der einen moeglichst reibungslosen Machtwechsel ermoeglichen soll. Da Trump dies nicht zu tun zu gedenkt wie er dies selber klar zum Ausdruck gebracht hat, stellt er sich ausserhalb jenes demokratischen Grundkonsenses und hat somit sein Recht darauf verwirkt, dass die entsprechenden ungeschriebenen demokratischen Spielregeln ihm gegenueber eingehalten werden. Er hat nur noch ein Recht darauf, dass der Buchstabe des Gesetzes eingehalten wird und der laesst sowohl eine Wahlanfechtung als auch die Einleitung eines Impeachmentverfahrens eindeutig zu! |
Das sehe ich anders. Die demokratischen Regeln sollten auch weiter gelten. Dh zB, eine Nachzählung beantragt man nicht einfach so, weil man Trump noch verhindern will, sondern nur dann, wenn es tatsächliche, konkrete Hinweise auf Manipulation gibt. Das scheint aber eher nicht der Fall zu sein. Usw.
Genau dieser Punkt, den Wahlausgang anzuerkennen, unterscheidet einen demokratischen Politiker von zweifelhaften Populisten. Und ich möchte, dass das auch so bleibt. |
Ich moechte auch, dass das so bleibt. Allerdings mit der Einschraenkung, dass dies auf Gegenseitigkeit beruhen soll. Dies soll ausdruecklich nicht gegenueber Politikern gelten, die diesen Grundkonsens selbst aufgekuendigt haben!
Sonst wird es so sein, dass die Regeln nur fuer eine Seite gelten und fuer die andere nicht. Dies verschafft den Regelbrechern einen unfairen Vorteil und dies halte ich fuer sehr bedenklich. So werden sich naemlich genau die Leute in Machtpositionen anreichern, die diese dann auch missbrauchen werden. Wer schon den demokratischen Wahlprozess nicht achtet wie wird der dann spaeter gegen seine Kritiker vorgehen, wenn er erst gewaehlt ist? Wer erwartet ernsthaft, dass ein Politiker, der schon auf die Regeln des Wahlprozesses scheisst, spaeter die Regeln des Rechtsstaats einhalten wird?
Clinton haette meines Erachtens direkt auf Trumps Aussage, den Wahlausgang nur dann respektieren zu wollen, wenn er gewinnt, sofort reagieren muessen, indem sie ihre vorhergemachte Zusage das Ergebnis zu respektieren, egal wie es ausfaellt, zunaechst gleich wieder dahingehend einschraenkt, dass dies nur gilt, wenn Trump sofort erklaert dies genauso halten zu wollen und sich ansonsten genau wie Trump vorzubehalten, eine etwaige Niederlage nicht zu akzeptieren. Dann haette Trump die Wahl gehabt ob er den den demokratischen Grundkonsens akzeptiert oder nicht. Wenn nicht, dann haette er auch auf die Vorteile verzichten muessen, die dieser fuer einen frischgewaehlten Praesidenten bietet. Auch Obama haette sich diesbezueglich einschalten koennen (und im Interesse der amerikanischen Demokratie sogar muessen!!) indem er von Trump noch vor der Wahl ein klares Bekenntnis in dieser Frage fordert und falls dies ausbleibt auch keine Verpflichtung fuer sich selbst sieht bei der etwaigen Amtsuebergabe an Trump, so wie es unter Demokraten ueblich ist, zu kooperieren.
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Wolf
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| (#2077533) Verfasst am: 26.11.2016, 10:23 Titel: |
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@bb meinst du nicht, dass eine Nachzählung in der Trump bestätigt wird, Trump mehr nützt als schadet?
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Tarvoc
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beachbernie
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| (#2077595) Verfasst am: 26.11.2016, 18:38 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | @bb meinst du nicht, dass eine Nachzählung in der Trump bestätigt wird, Trump mehr nützt als schadet? |
Ich denke es schadet am meisten, wenn jemand wie Trump frei nach Lust und Laune alle Regeln brechen kann ohne dass dies fuer ihn irgendwelche Konsequenzen hat. Dies gefaehrdet die Demokratie mehr als jede Nachzaehlung.
Ich kann mich uebrigens nicht entsinnen, dass Du bei der kuerzlichen Praesidentenwahl in Oesterreich aehnliche Bedenken geaeussert haettest als eine Nachzaehlung beantragt wurde. 
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Wolf
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| (#2077603) Verfasst am: 26.11.2016, 19:18 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich kann mich uebrigens nicht entsinnen, dass Du bei der kuerzlichen Praesidentenwahl in Oesterreich aehnliche Bedenken geaeussert haettest als eine Nachzaehlung beantragt wurde. |
Keine Nachzählung. Wahlwiederholung. Wobei es jetzt eine Neuwahl geworden ist.
Die Wahlanfechtung in Österreich hatte eine Grundlage und war rechtlich erfolgreich.
Die Anfechtung von Gore hatte eine Grundlage. War aber erfolglos.
Bei der US-Wahl sehe ich keine Grundlage. Aber es ist natürlich das Recht von Stein/Clinton die Wahl anzufechten.
Ein Scheitern wird Trump stärken.
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Desperadox
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Anmeldungsdatum: 18.01.2012
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| (#2077609) Verfasst am: 26.11.2016, 19:47 Titel: |
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Jetzt müssen wir Trump erst mal Gelegenheit geben Mist zu bauen, damit seine Wähler sehen, was sie sich da eingehandelt haben.Mehr Sorgen als Trump selber, macht mir allerdings sein Vize. 
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SUUM CUIQUE
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2077650) Verfasst am: 26.11.2016, 21:47 Titel: |
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is' die Vera Birkenbihl ausgewandert ...
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
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| (#2077662) Verfasst am: 26.11.2016, 22:17 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich kann mich uebrigens nicht entsinnen, dass Du bei der kuerzlichen Praesidentenwahl in Oesterreich aehnliche Bedenken geaeussert haettest als eine Nachzaehlung beantragt wurde. |
Keine Nachzählung. Wahlwiederholung. Wobei es jetzt eine Neuwahl geworden ist.
Die Wahlanfechtung in Österreich hatte eine Grundlage und war rechtlich erfolgreich.
Die Anfechtung von Gore hatte eine Grundlage. War aber erfolglos.
Bei der US-Wahl sehe ich keine Grundlage. Aber es ist natürlich das Recht von Stein/Clinton die Wahl anzufechten.
Ein Scheitern wird Trump stärken. |
Klar gibt es eine Grundlage fuer eine Anfechtung. Wenn sogar der Wahlsieger behauptet, dass die Wahl gefaelscht ist, dann besteht ein hinreichender Anfangsverdacht, dem man unbedingt nachgehen sollte.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2077663) Verfasst am: 26.11.2016, 22:24 Titel: |
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| Desperadox hat folgendes geschrieben: | | Jetzt müssen wir Trump erst mal Gelegenheit geben Mist zu bauen, damit seine Wähler sehen, was sie sich da eingehandelt haben.Mehr Sorgen als Trump selber, macht mir allerdings sein Vize. |
Du glaubst doch nicht wirklich, dass Trumps Waehler je erkennen werden, dass sie auf einen Hochstapler reingefallen sind, der dafuer sorgt, dass es ihnen noch schlechter gehen wird wie vorher?
Da weisst Du offensichtlich nicht wie Rechtspopulismus funktioniert. Zu gegebener Zeit wird Trump schon die richtigen Suendenboecke finden, die schuld an allem Elend dieser Welt haben. Und dann wird sich die Wut des Trump Trashs nicht gegen ihren Donald richten, sondern gegen "die" Moslems, "die" Mexikaner oder vielleicht auch wieder "die" Juden. Solche Suendenboecke bieten den von Trump Gelinkten den unschaetzbaren Vorteil, dass sie ihre Wut an anderen Menschen abarbeiten koennen, ohne dass sie sich selbst eingestehen zu muessen, dass sie vielleicht doch was falsch gemacht haben beim Waehlen.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31824
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 11046
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| (#2077686) Verfasst am: 27.11.2016, 11:26 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Desperadox hat folgendes geschrieben: | | Jetzt müssen wir Trump erst mal Gelegenheit geben Mist zu bauen, damit seine Wähler sehen, was sie sich da eingehandelt haben.Mehr Sorgen als Trump selber, macht mir allerdings sein Vize. |
Du glaubst doch nicht wirklich, dass Trumps Waehler je erkennen werden, dass sie auf einen Hochstapler reingefallen sind, der dafuer sorgt, dass es ihnen noch schlechter gehen wird wie vorher?
Da weisst Du offensichtlich nicht wie Rechtspopulismus funktioniert. Zu gegebener Zeit wird Trump schon die richtigen Suendenboecke finden, die schuld an allem Elend dieser Welt haben. Und dann wird sich die Wut des Trump Trashs nicht gegen ihren Donald richten, sondern gegen "die" Moslems, "die" Mexikaner oder vielleicht auch wieder "die" Juden. Solche Suendenboecke bieten den von Trump Gelinkten den unschaetzbaren Vorteil, dass sie ihre Wut an anderen Menschen abarbeiten koennen, ohne dass sie sich selbst eingestehen zu muessen, dass sie vielleicht doch was falsch gemacht haben beim Waehlen. |
Im Zweifelsfall üben sich dann solche Spitzenpolitiker in politischer Demenz.
Mit so einer Strategie sind Franz von Papen 1947 und ein paar andere als Hauptangeklagte im Nürnberger Kriegsverbrecherprozess durchgekommen. Wiederum andere, wie z:b. Albert Speer und Baldur von Schirach kamen mit lächerlich geringen Strafen davon.
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"Bullshit ist eine dritte Kategorie zwischen Wahrheit und Lüge" (Harry Frankfurt)
Ausser Hypochondrie habe ich alle Krankheiten.
Ich fordere: JEDEM VOLLPFOSTEN SEIN EIGENES "Mimi-Mimi!"
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diskordianerpapst
Zeuger Jehovas
Anmeldungsdatum: 16.11.2012
Beiträge: 4597
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| (#2077688) Verfasst am: 27.11.2016, 11:35 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Scheint wohl nicht sooo interessant für die Medien zu sein, das Thema. |
Das Thema ist für die Medien wohl daher weniger interessant weil es gefühlt ein alter Hut ist über den
eh schon laufend berichtet wurde.
Hier die Übergriffe gegen Asylbewerber und Unterkünfte, in USA die Tötung von überwiegend
Schwarzen aus nichtigen Anlässen durch die dortige Polizei oder das Thema illegale Einwanderung generell.
Nach einer gewissen Gewöhnungsphase verkauft sich das eben nicht mehr und geht neben den
neuen Säuen die durch die Medienlandschaft getrieben werden einfach unter.
Wo man aber von ausgehen kann:
Wenn nur an einem der Berichte ewas nicht gestimmt hätte wäre das mindestens eine Wochen lang
von dortigen und den hiesigen (erstaunlich zahlreichen) Trump-Anhängern ausgeschlachtet worden.
Mich hat sogar gewundert dass da nichts kam, denn irgendein Spinner ist ja fast immer dabei, oder
einem Ereignis wird von Zeugen eine Ursache zugedacht die gar nicht haltbar ist.
Interessant das der TAZ-Artikel die Äusserungen von Mitgliedern etablierter Parteien aufgreift.
Bislang konnte man an den Reaktionen auf irgendwelche -istischen Äusserungen, gerade aus der
eigenen Partei einen wesentlichen Unterschied zwischen AfD und den etablierten (bei CSU mit
Einschränkungen) ausmachen:
Bei AfD schweigen die Funktionäre und Mandatsträger, die Anhänger im Netz jubeln und überbieten
sich noch extremere Positionen zu äussern. Ausnahme: Wenn die öffentliche Empörung zu gross
und/oder innerparteiliche Konkurrenten das gegeneinander nutzen wird schon mal zurückgerudert
oder Mausrutschereien als Ausreden gebraucht.
Bei den Etablierten gibts in solchen Fällen durchaus vielstimmige Kritik aus den eigenen Reihen, von
der Spitze bis zur Basis, abgesehen von einzelnen (oft eher strategischen) Verteidigern.
Ich hoffe das dieser Teil abendländischer Demokratiekultur, so abgewetzt und teilweise ritualisiert
er auch daherkommen mag, nicht durch die neurechten Barbaren in ihrer Zerstörungswut abgeschafft wird.
Edit:
Hier ist doch noch was über einen Fake
http://www.nbcchicago.com/news/local/north-park-fabricated-notes-402556366.html
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2077922) Verfasst am: 29.11.2016, 00:03 Titel: |
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Auch Trump zweifelt das Wahlergebnis an:
| Zitat: | ....Trump twittert seinen Unmut - und beansprucht vollständigen Wahlsieg für sich
Trump reagierte wütend auf die Initiativen - und startete eine Gegenoffensive. Er konterte mit dem Vorwurf, es habe massenhafte Unregelmäßigkeiten zugunsten Clintons gegeben. Millionen von Menschen hätten "illegal" ihre Stimme abgegeben, in den von Clinton gewonnenen Staaten Kalifornien, New Hampshire und Virginia habe es "ernsthaften Wahlbetrug" gegeben..... |
http://www.spiegel.de/politik/ausland/us-wahl-jill-stein-reicht-antrag-auf-neuauszaehlung-in-pennsylvania-ein-a-1123492.html
Wenn alle Beteiligten, einschliesslich des vermeintlichen Wahlsiegers, das Ergebnis einer Wahl anzweifeln, sollte dies eigentlich Grund genug sein die Wahl unter strengerer Wahlaufsicht zu wiederholen. Damit sich auch wirklich niemand beschweren kann.
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Defund the gender police!!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44200
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| (#2077936) Verfasst am: 29.11.2016, 08:18 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Wenn alle Beteiligten, einschliesslich des vermeintlichen Wahlsiegers, das Ergebnis einer Wahl anzweifeln, sollte dies eigentlich Grund genug sein die Wahl unter strengerer Wahlaufsicht zu wiederholen. |
Man sollte erstmal die Primaries wiederholen. Bei Hillarys Wahlsieg in den Primaries ist ja schon so viel schief gelaufen, dass man eigentlich schon da den Wahlprozess hätte abbrechen und neu starten sollen.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845
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| (#2078330) Verfasst am: 02.12.2016, 17:17 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ist es eigentlich denkbar, dass einige von Trumps Wahlmännern Hillary wählen? |
Denkbar ist das. Viele Bundes-Staaten haben zwar ein Gesetz das besagt, dass Wahlmänner an das Wahlergebnis gebunden sind, aber über die Gültigkeit dieses Gesetzes gibt es Zweifel. In einigen anderen Bundes-Staaten sind die Wahlmänner nicht rechtlich gebunden. Also könnten schon einige Wahlmänner, die für Trump stimmen sollten, die Clinton wählen. Oder auch einen anderen, der gar nicht zur Wahl stand. Denn auch das ist möglich.
http://www.wahlrecht.de/ausland/us-praesident.html
| Zitat: | Die Wahlmänner sind teilweise nicht an das Votum der Wähler gebunden (siehe www.nara.gov).
Das heißt, dass eine knappe Mehrheit von 270 oder 271 Wahlmännern nicht automatisch die Wahl zum Präsidenten bedeutet. Für die Wahl 2016 haben Wahlmänner bereits angekündigt, im Electoral College nicht für den Kandidaten stimmen zu wollen, für den sie nominiert wurden. |
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Das wird nicht passieren. Da sollte sich keiner falschen Hoffnungen hingeben. Die Sache ist spaetestens mit den Erklaerungen Clintons und Obamas zum Wahlausgang gegessen.
...und falls es tatsaechlich doch noch so kommen sollte, dann wuerde im Amiland viel Blut fliessen. Der Trump-Trash wuerde dies nie akzeptieren und diese Leute sind vielfach bis an die Zaehne bewaffnet. |
http://www.n-tv.de/politik/Wahlmaenner-planen-Revolte-gegen-Trump-article19221356.html
| Zitat: | | Sie riskieren ein politisches Erdbeben: Eine Handvoll Wahlmänner - allesamt Demokraten - wollen den Einzug Donald Trumps ins Weiße Haus noch verhindern. Dafür müssten ihnen 37 Republikaner helfen. Das ist unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich. |
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 11046
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist
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| (#2078331) Verfasst am: 02.12.2016, 17:26 Titel: |
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| Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ist es eigentlich denkbar, dass einige von Trumps Wahlmännern Hillary wählen? |
Denkbar ist das. Viele Bundes-Staaten haben zwar ein Gesetz das besagt, dass Wahlmänner an das Wahlergebnis gebunden sind, aber über die Gültigkeit dieses Gesetzes gibt es Zweifel. In einigen anderen Bundes-Staaten sind die Wahlmänner nicht rechtlich gebunden. Also könnten schon einige Wahlmänner, die für Trump stimmen sollten, die Clinton wählen. Oder auch einen anderen, der gar nicht zur Wahl stand. Denn auch das ist möglich.
http://www.wahlrecht.de/ausland/us-praesident.html
| Zitat: | Die Wahlmänner sind teilweise nicht an das Votum der Wähler gebunden (siehe www.nara.gov).
Das heißt, dass eine knappe Mehrheit von 270 oder 271 Wahlmännern nicht automatisch die Wahl zum Präsidenten bedeutet. Für die Wahl 2016 haben Wahlmänner bereits angekündigt, im Electoral College nicht für den Kandidaten stimmen zu wollen, für den sie nominiert wurden. |
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Das wird nicht passieren. Da sollte sich keiner falschen Hoffnungen hingeben. Die Sache ist spaetestens mit den Erklaerungen Clintons und Obamas zum Wahlausgang gegessen.
...und falls es tatsaechlich doch noch so kommen sollte, dann wuerde im Amiland viel Blut fliessen. Der Trump-Trash wuerde dies nie akzeptieren und diese Leute sind vielfach bis an die Zaehne bewaffnet. |
http://www.n-tv.de/politik/Wahlmaenner-planen-Revolte-gegen-Trump-article19221356.html
| Zitat: | | Sie riskieren ein politisches Erdbeben: Eine Handvoll Wahlmänner - allesamt Demokraten - wollen den Einzug Donald Trumps ins Weiße Haus noch verhindern. Dafür müssten ihnen 37 Republikaner helfen. Das ist unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich. |
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Da gäbe es EINEN, der sich dann freuen würde - der sitzt im Kreml. Würde Clinton wieder erwartet doch gewählt, hätte sie vier Jahre lang ganz extreme innenpolitische Probleme und wäre dann voll beschäftigt.
Interessant ist aber, dass auch Trump innenpolitische Probleme bekommen wird - Einige Großstädte wollen sein Vorhaben, Illegale Einwanderer aufzuspüren und rauszuwerfen, nicht umsetzen und dabei auch nicht kooperieren.
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"Bullshit ist eine dritte Kategorie zwischen Wahrheit und Lüge" (Harry Frankfurt)
Ausser Hypochondrie habe ich alle Krankheiten.
Ich fordere: JEDEM VOLLPFOSTEN SEIN EIGENES "Mimi-Mimi!"
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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845
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| (#2078332) Verfasst am: 02.12.2016, 17:42 Titel: |
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| sünnerklaas hat folgendes geschrieben: | | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ist es eigentlich denkbar, dass einige von Trumps Wahlmännern Hillary wählen? |
Denkbar ist das. Viele Bundes-Staaten haben zwar ein Gesetz das besagt, dass Wahlmänner an das Wahlergebnis gebunden sind, aber über die Gültigkeit dieses Gesetzes gibt es Zweifel. In einigen anderen Bundes-Staaten sind die Wahlmänner nicht rechtlich gebunden. Also könnten schon einige Wahlmänner, die für Trump stimmen sollten, die Clinton wählen. Oder auch einen anderen, der gar nicht zur Wahl stand. Denn auch das ist möglich.
http://www.wahlrecht.de/ausland/us-praesident.html
| Zitat: | Die Wahlmänner sind teilweise nicht an das Votum der Wähler gebunden (siehe www.nara.gov).
Das heißt, dass eine knappe Mehrheit von 270 oder 271 Wahlmännern nicht automatisch die Wahl zum Präsidenten bedeutet. Für die Wahl 2016 haben Wahlmänner bereits angekündigt, im Electoral College nicht für den Kandidaten stimmen zu wollen, für den sie nominiert wurden. |
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Das wird nicht passieren. Da sollte sich keiner falschen Hoffnungen hingeben. Die Sache ist spaetestens mit den Erklaerungen Clintons und Obamas zum Wahlausgang gegessen.
...und falls es tatsaechlich doch noch so kommen sollte, dann wuerde im Amiland viel Blut fliessen. Der Trump-Trash wuerde dies nie akzeptieren und diese Leute sind vielfach bis an die Zaehne bewaffnet. |
http://www.n-tv.de/politik/Wahlmaenner-planen-Revolte-gegen-Trump-article19221356.html
| Zitat: | | Sie riskieren ein politisches Erdbeben: Eine Handvoll Wahlmänner - allesamt Demokraten - wollen den Einzug Donald Trumps ins Weiße Haus noch verhindern. Dafür müssten ihnen 37 Republikaner helfen. Das ist unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich. |
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Da gäbe es EINEN, der sich dann freuen würde - der sitzt im Kreml. Würde Clinton wieder erwartet doch gewählt, hätte sie vier Jahre lang ganz extreme innenpolitische Probleme und wäre dann voll beschäftigt.
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Und wenn John McCain oder Condolezza Rice gewählt würden?
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2078334) Verfasst am: 02.12.2016, 18:08 Titel: |
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| sünnerklaas hat folgendes geschrieben: | Würde Clinton wieder erwartet doch gewählt, hätte sie vier Jahre lang ganz extreme innenpolitische Probleme und wäre dann voll beschäftigt.
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Ich waere fuer einen neutralen Kandidaten: Al Bundy.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2078335) Verfasst am: 02.12.2016, 18:21 Titel: |
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| Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | sünnerklaas hat folgendes geschrieben: | | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ist es eigentlich denkbar, dass einige von Trumps Wahlmännern Hillary wählen? |
Denkbar ist das. Viele Bundes-Staaten haben zwar ein Gesetz das besagt, dass Wahlmänner an das Wahlergebnis gebunden sind, aber über die Gültigkeit dieses Gesetzes gibt es Zweifel. In einigen anderen Bundes-Staaten sind die Wahlmänner nicht rechtlich gebunden. Also könnten schon einige Wahlmänner, die für Trump stimmen sollten, die Clinton wählen. Oder auch einen anderen, der gar nicht zur Wahl stand. Denn auch das ist möglich.
http://www.wahlrecht.de/ausland/us-praesident.html
| Zitat: | Die Wahlmänner sind teilweise nicht an das Votum der Wähler gebunden (siehe www.nara.gov).
Das heißt, dass eine knappe Mehrheit von 270 oder 271 Wahlmännern nicht automatisch die Wahl zum Präsidenten bedeutet. Für die Wahl 2016 haben Wahlmänner bereits angekündigt, im Electoral College nicht für den Kandidaten stimmen zu wollen, für den sie nominiert wurden. |
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Das wird nicht passieren. Da sollte sich keiner falschen Hoffnungen hingeben. Die Sache ist spaetestens mit den Erklaerungen Clintons und Obamas zum Wahlausgang gegessen.
...und falls es tatsaechlich doch noch so kommen sollte, dann wuerde im Amiland viel Blut fliessen. Der Trump-Trash wuerde dies nie akzeptieren und diese Leute sind vielfach bis an die Zaehne bewaffnet. |
http://www.n-tv.de/politik/Wahlmaenner-planen-Revolte-gegen-Trump-article19221356.html
| Zitat: | | Sie riskieren ein politisches Erdbeben: Eine Handvoll Wahlmänner - allesamt Demokraten - wollen den Einzug Donald Trumps ins Weiße Haus noch verhindern. Dafür müssten ihnen 37 Republikaner helfen. Das ist unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich. |
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Da gäbe es EINEN, der sich dann freuen würde - der sitzt im Kreml. Würde Clinton wieder erwartet doch gewählt, hätte sie vier Jahre lang ganz extreme innenpolitische Probleme und wäre dann voll beschäftigt.
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Und wenn John McCain oder Condolezza Rice gewählt würden? |
Die standen doch gar nicht auf dem Wahlzettel. Ich würde mal bezweifeln wollen, dass im Electoral College einfach irgendwer gewählt werden kann.
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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845
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| (#2078336) Verfasst am: 02.12.2016, 18:26 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | sünnerklaas hat folgendes geschrieben: | | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ist es eigentlich denkbar, dass einige von Trumps Wahlmännern Hillary wählen? |
Denkbar ist das. Viele Bundes-Staaten haben zwar ein Gesetz das besagt, dass Wahlmänner an das Wahlergebnis gebunden sind, aber über die Gültigkeit dieses Gesetzes gibt es Zweifel. In einigen anderen Bundes-Staaten sind die Wahlmänner nicht rechtlich gebunden. Also könnten schon einige Wahlmänner, die für Trump stimmen sollten, die Clinton wählen. Oder auch einen anderen, der gar nicht zur Wahl stand. Denn auch das ist möglich.
http://www.wahlrecht.de/ausland/us-praesident.html
| Zitat: | Die Wahlmänner sind teilweise nicht an das Votum der Wähler gebunden (siehe www.nara.gov).
Das heißt, dass eine knappe Mehrheit von 270 oder 271 Wahlmännern nicht automatisch die Wahl zum Präsidenten bedeutet. Für die Wahl 2016 haben Wahlmänner bereits angekündigt, im Electoral College nicht für den Kandidaten stimmen zu wollen, für den sie nominiert wurden. |
|
Das wird nicht passieren. Da sollte sich keiner falschen Hoffnungen hingeben. Die Sache ist spaetestens mit den Erklaerungen Clintons und Obamas zum Wahlausgang gegessen.
...und falls es tatsaechlich doch noch so kommen sollte, dann wuerde im Amiland viel Blut fliessen. Der Trump-Trash wuerde dies nie akzeptieren und diese Leute sind vielfach bis an die Zaehne bewaffnet. |
http://www.n-tv.de/politik/Wahlmaenner-planen-Revolte-gegen-Trump-article19221356.html
| Zitat: | | Sie riskieren ein politisches Erdbeben: Eine Handvoll Wahlmänner - allesamt Demokraten - wollen den Einzug Donald Trumps ins Weiße Haus noch verhindern. Dafür müssten ihnen 37 Republikaner helfen. Das ist unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich. |
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Da gäbe es EINEN, der sich dann freuen würde - der sitzt im Kreml. Würde Clinton wieder erwartet doch gewählt, hätte sie vier Jahre lang ganz extreme innenpolitische Probleme und wäre dann voll beschäftigt.
|
Und wenn John McCain oder Condolezza Rice gewählt würden? |
Die standen doch gar nicht auf dem Wahlzettel. Ich würde mal bezweifeln wollen, dass im Electoral College einfach irgendwer gewählt werden kann. |
Gewählt werden können auch Leute, die nicht auf dem Wahlzettel standen.
http://www.stern.de/politik/ausland/um-donald-trump-zu-verhindern--wollen-einige-wahlleute-gegen-hillary-clinton-stimmen-7220472.html
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2078345) Verfasst am: 02.12.2016, 19:40 Titel: |
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Ok, ist aber wohl eher nur 'ne theoretische Option, denn:
| Zitat: | | Die Wahlmänner und -frauen, darunter auch normale Bürger, sind in der Hälfte der Staaten nicht verpflichtet, das Votum ihres Staates im Electoral College auszuführen. |
Denn das heisst ja wohl heisst, dass sich schlichtweg ALLE Wahlmänner (ob Republikaner oder Demokraten) aus jenen Staaten, in denen es kein imperatives Mandat gibt, auf einen dritten Kandidaten festlegen müssten, um auch nur in Nähe einer Mehrheit zu kommen.
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Da wird dann auch irgendwann mal der Skeptiker in mir wach. 
Vom 17.11.. Is ja nu auch schon wieder ein paar Tage her. Scheint wohl nicht sooo interessant für die Medien zu sein, das Thema.
