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Gesetzesentwurf zu Genitalverstümmelung bei Frauen
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1836981) Verfasst am: 04.05.2013, 02:00    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Der Gedanke, dass es vielleicht gar nicht um geschlechtsspezifisch staerkeres Elternrecht geht, sondern darum, dass der eine Eingriff schwerwiegender als der andere sein koennte, ist Dir bisher nicht gekommen? Am Kopf kratzen


Vielleicht solltest Du Dich mal informieren. Die Diskussion ist schon viel weiter.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1836984) Verfasst am: 04.05.2013, 04:10    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Der Gedanke, dass es vielleicht gar nicht um geschlechtsspezifisch staerkeres Elternrecht geht, sondern darum, dass der eine Eingriff schwerwiegender als der andere sein koennte, ist Dir bisher nicht gekommen? Am Kopf kratzen


Vielleicht solltest Du Dich mal informieren. Die Diskussion ist schon viel weiter.



"Diskussion" wuerde ich das nicht nennen, was schon "viel weiter" ist.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1836985) Verfasst am: 04.05.2013, 04:22    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
"Diskussion" wuerde ich das nicht nennen, was schon "viel weiter" ist.


Vergiss es. Du hast Recht. Mit Verstümmelungsbefürwortern kann man nicht diskutieren.
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Wolf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#1836987) Verfasst am: 04.05.2013, 07:31    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Der Gedanke, dass es vielleicht gar nicht um geschlechtsspezifisch staerkeres Elternrecht geht, sondern darum, dass der eine Eingriff schwerwiegender als der andere sein koennte, ist Dir bisher nicht gekommen? Am Kopf kratzen


Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Während die weitaus negativeren Folgen für Gesundheit und Sexualfunktion bei schweren Formen der weiblichen Genitalverstümmelung (wie Infibulation und Klitoridektomie) nicht infrage gestellt werden, wird eine Vergleichbarkeit zur männlichen Beschneidung für weniger umfassende Formen festgestellt.[225][226][227][171][228][229] Frauen besitzen mit der Klitorisvorhaut eine anatomisch analoge Struktur zur Vorhaut des Mannes.[230] Die Entfernung der Klitorisvorhaut bei Minderjährigen, welche auch in westlichen Ländern bei Erwachsenen aus kosmetischen Motiven vorgenommen wird, ist nach dem Definitionskriterium Typ Ia der WHO ein Fall von Genitalverstümmelung.[231] Entsprechend findet sich die Forderung, auch die Zirkumzision des Mannes als „männliche Genitalverstümmelung“ (engl. male genital mutilation) zu werten.[199][173][225] Es wird bei der Beurteilung der weiblichen Beschneidung als Menschenrechtsverletzung nicht nach Schwere und Umfang unterschieden.[232] Eine generelle rechtliche und ethische Ungleichbehandlung der männlichen und weiblichen Beschneidung, unabhängig von Schwere und Umfang des Eingriffs, wird von verschiedenen Autoren kritisch hinterfragt,[171][233][234][235][228][236] und als Verstoß gegen den Gleichheitssatz und Ausdruck von Doppelmoral kritisiert.[237][236]

http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision#Abgrenzung_zur_Beschneidung_weiblicher_Genitalien
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Hatiora
sukkulent



Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt

Beitrag(#1837009) Verfasst am: 04.05.2013, 12:00    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Der Gedanke, dass es vielleicht gar nicht um geschlechtsspezifisch staerkeres Elternrecht geht, sondern darum, dass der eine Eingriff schwerwiegender als der andere sein koennte, ist Dir bisher nicht gekommen? Am Kopf kratzen

Wenn ich den von astarte verlinkten Artikel richtig verstehe gehört die Entfernung der Klitorisvorhaut sicher nicht dazu und käme der männl. Beschneidung gleich.

Wir sollten uns an den Gedanken gewöhnen, dass das jetzige Beschneidungsgesetz ein Kotau der deutschen Legislative vor den jüdischen und muslimisch/türkischen Organisationen war.


Das sehe ich auch so beim jetzigen Beschneidungsgesetz.

Nur, was die Schwere des Eingriffs angeht... tatsaechlich sind Typ 1 und 2 am weitesten verbreitet. Unter anderem auch deshalb, weil durch die fortgesetzte Medifikation (mit dem Ziel, die gesundheitlichen Folgen fuer die Opfer ertraeglicher zu machen und die Sterblichkeit zu verringern) vor allem Typ 1 in Krankenhaeusern angeboten wird.
Aber trotzdem gibt es Laender, in denen die schwerste Form der Beschneidung bei fast allen Frauen angewandt wurde und wird (zB Eritrea oder Somalia).

Aber natuerlich gibt es dennoch keinen logischen Grund, Beschneidungen von Jungen und Maedchen separat zu behandeln, auch wenn es bei Maedchen schwerere Formen gibt.

Ob sich jetzt jemand im Erwachsenenalter, aus eigener Entscheidung heraus, beschneiden, die Falten straffen oder ein paar Ringe stechen lassen will, ist was ganz anderes...
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1837044) Verfasst am: 04.05.2013, 17:38    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
"Diskussion" wuerde ich das nicht nennen, was schon "viel weiter" ist.


Vergiss es. Du hast Recht. Mit Verstümmelungsbefürwortern kann man nicht diskutieren.


An Deinem antiaufklaererischen Graeuelvokabular kann man sehr gut erkennen, dass es Dir keinesfalls um eine sachliche Diskussion geht, sondern um was ganz anderes.

Deshalb lohnen Diskussionen mit Dir nicht.
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pera
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Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256

Beitrag(#1837063) Verfasst am: 04.05.2013, 19:04    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
...keinesfalls um eine sachliche Diskussion geht, sondern um was ganz anderes.


Worum es Kramer geht weiss ich nicht, aber anderen geht es sicher um ganz anderes.
Warum bringt der S. Kauder dieses Thema? Ein aufrechter Politiker, der sich sehr für das Recht an Jungen herumzuschnippeln eingesetzt hat.

Schizophren geworden? Oder Reue? Haben ihm zu viele Leute mitgeteilt, dass sie ihn für einen Vollarsch halten? (Nur so am Rand, wens interessiert:
http://www.suedkurier.de/region/schwarzwald-baar-heuberg/schwarzwald-baar-kreis/So-ist-die-CDU-Schlichtung-gescheitert;art372502,5740433)

Oder sind Wahlen dieses Jahr?

Wenn Ohrfeigen bei Politikern etwas nützen würden, wäre ich bereit sie auszuteilen.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1837076) Verfasst am: 04.05.2013, 19:59    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
"Diskussion" wuerde ich das nicht nennen, was schon "viel weiter" ist.


Vergiss es. Du hast Recht. Mit Verstümmelungsbefürwortern kann man nicht diskutieren.


An Deinem antiaufklaererischen Graeuelvokabular kann man sehr gut erkennen, dass es Dir keinesfalls um eine sachliche Diskussion geht, sondern um was ganz anderes.

Deshalb lohnen Diskussionen mit Dir nicht.


Ich weiss gar nicht, wo Dein Problem liegt. Ja, auch ich bin ein Gegner der Mädchenbeschneidung. Ich wuerde selber nie ein Mädchen von mir beschneiden lassen und ich wuerde auch jedem, der einen solchen Schritt erwägt, raten davon abzusehen und das Mädchen zu gegebener Zeit selbst entscheiden lassen, im Wesentlichen aus den gleichen Gründen, die die sachlicheren Diskutanten auf der Gegenseite anführen. Ich sehe allerdings, aufgrund der Harmlosigkeit einiger Beschneidungsmethoden und weil die Beschneidung den Betroffenen auch Vorteile bringt, keinerlei Bedarf, dass der Gesetzgeber ein explizites Verbot verhängt, sondern würde es begrüssen, wenn der Gesetzgeber stattdessen das Prozedere dergestalt reguliert, dass gewisse Hygienestandards eingehalten werden und der Eingriff nur von kompetentem Personal durchgeführt wird. Eine solche Lösung liegt vor allem auch im Interesse der Betroffenen, weil nur die allerblauäugigsten "Feministen" und "Kritiker afrikanischer Stammesreligionen" glauben können, dass ein Verbot nicht auf vielfältigste Weise umgangen werden wird. Man muss kein Prophet sein um vorauszusehen, dass ein Verbot zwangsläufig einen regelrechten "Beschneidungstourismus" nach sich ziehen wird. Viele Eltern werden ihre Töchter halt z.B. nach Nordostafrika verfrachten um den Eingriff vollziehen zu lassen. Oder, schlimmer noch, es wird ein windiges neues Gewerbe entstehen, bei dem illegal in Hinterzimmern geschnippelt wird, auch ohne hygienische Mindeststandards und von irgendwelchen Quaksalbern. Und das wird Opfer geben! Aber wen werden diese unvermeidlichen Kollateralschäden schon stören, wenn man es diesen rückständigen Afrikanern per Gesetz mal so richtig zeigen konnte...
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1837078) Verfasst am: 04.05.2013, 20:08    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
"Diskussion" wuerde ich das nicht nennen, was schon "viel weiter" ist.


Vergiss es. Du hast Recht. Mit Verstümmelungsbefürwortern kann man nicht diskutieren.


An Deinem antiaufklaererischen Graeuelvokabular kann man sehr gut erkennen, dass es Dir keinesfalls um eine sachliche Diskussion geht, sondern um was ganz anderes.

Deshalb lohnen Diskussionen mit Dir nicht.


Ich weiss gar nicht, wo Dein Problem liegt. Ja, auch ich bin ein Gegner der Mädchenbeschneidung. Ich wuerde selber nie ein Mädchen von mir beschneiden lassen und ich wuerde auch jedem, der einen solchen Schritt erwägt, raten davon abzusehen und das Mädchen zu gegebener Zeit selbst entscheiden lassen, im Wesentlichen aus den gleichen Gründen, die die sachlicheren Diskutanten auf der Gegenseite anführen. Ich sehe allerdings, aufgrund der Harmlosigkeit einiger Beschneidungsmethoden und weil die Beschneidung den Betroffenen auch Vorteile bringt, keinerlei Bedarf, dass der Gesetzgeber ein explizites Verbot verhängt, sondern würde es begrüssen, wenn der Gesetzgeber stattdessen das Prozedere dergestalt reguliert, dass gewisse Hygienestandards eingehalten werden und der Eingriff nur von kompetentem Personal durchgeführt wird. Eine solche Lösung liegt vor allem auch im Interesse der Betroffenen, weil nur die allerblauäugigsten "Feministen" und "Kritiker afrikanischer Stammesreligionen" glauben können, dass ein Verbot nicht auf vielfältigste Weise umgangen werden wird. Man muss kein Prophet sein um vorauszusehen, dass ein Verbot zwangsläufig einen regelrechten "Beschneidungstourismus" nach sich ziehen wird. Viele Eltern werden ihre Töchter halt z.B. nach Nordostafrika verfrachten um den Eingriff vollziehen zu lassen. Oder, schlimmer noch, es wird ein windiges neues Gewerbe entstehen, bei dem illegal in Hinterzimmern geschnippelt wird, auch ohne hygienische Mindeststandards und von irgendwelchen Quaksalbern. Und das wird Opfer geben! Aber wen werden diese unvermeidlichen Kollateralschäden schon stören, wenn man es diesen rückständigen Afrikanern per Gesetz mal so richtig zeigen konnte...



Wo mein Problem liegt?

Du sagst zum Beispiel:

Zitat:
...Ich wuerde selber nie ein Mädchen von mir beschneiden lassen und ich wuerde auch jedem, der einen solchen Schritt erwägt, raten davon abzusehen und das Mädchen zu gegebener Zeit selbst entscheiden lassen...



Genauso sehe ich das auch im Fall der Jungenbeschneidung und habe das auch schon sinngemaess so gepostet.

Dir ist das auch bekannt.

Trotzdem entbloedest Du Dich nicht mich mit der Vokabel "Verstuemmelungsbefuerworter" zu beschimpfen.


Und genau deshalb fehlt mir jede Lust weiter mit Dir ueber dieses Thema diskutieren, weil ich Dein Desinteresse an einer sachlichen Diskussion als erwiesen ansehen muss.
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#1837089) Verfasst am: 04.05.2013, 20:39    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

An Deinem antiaufklaererischen Graeuelvokabular kann man sehr gut erkennen, dass es Dir keinesfalls um eine sachliche Diskussion geht, sondern um was ganz anderes.

Deshalb lohnen Diskussionen mit Dir nicht.

Kramers Polemik ist nur allzu verständlich schließlich wurde bereits oft genug auf die Vergleichbarkeit der männlichen Beschneidung und der weiblichen (Typ I) verwiesen.
Ich hab's trotzdem nochmal gemacht und wurde natürlich ignoriert.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1837097) Verfasst am: 04.05.2013, 21:21    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Genauso sehe ich das auch im Fall der Jungenbeschneidung und habe das auch schon sinngemaess so gepostet.


Dem Rest stimmst Du auch zu - bezüglich der Mädchenbeschneidung?
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16000
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#1837156) Verfasst am: 05.05.2013, 01:16    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
......

Gerade weil das Gesetz zur männlichen Genitalverstümmlung formal nicht religiös begründet wurde sondern dem Elternrecht entspringt (obwohl wir uns wohl alle einig sind, das das nur ein Vorwand ist) kann der Bundestag das (ansonsten gute) Argument, dass die männliche Beschneidung in der Bibel explizit gefordert wird, während die weibliche eher auf Tradition beruht, nicht gebrauchen. Wenn der Staat die Entscheidung den Eltern überlässt, ist die Konsequenz, dass die Entscheidung der Eltern inhaltlich nicht überprüfbar ist. Und wenn das so ist, kann es zwischen Jungen und Mädchen keinen Unterschied geben. Warum sollte das Elternrecht bei Söhnen stärker sein als bei Töchtern? Am Kopf kratzen

......



Der Gedanke, dass es vielleicht gar nicht um geschlechtsspezifisch staerkeres Elternrecht geht, sondern darum, dass der eine Eingriff schwerwiegender als der andere sein koennte, ist Dir bisher nicht gekommen? Am Kopf kratzen

Wenn ich den von astarte verlinkten Artikel richtig verstehe gehört die Entfernung der Klitorisvorhaut sicher nicht dazu und käme der männl. Beschneidung gleich.

Wir sollten uns an den Gedanken gewöhnen, dass das jetzige Beschneidungsgesetz ein Kotau der deutschen Legislative vor den jüdischen und muslimisch/türkischen Organisationen war.


(1) Auch wenn es leicht OT ist - oder doch nicht Am Kopf kratzen? -: In dem Zusammenhang hatte ich gerade heute eine merkwürdige Erkenntnis. Wenn einer sich fragt, wer sich diese komischen Radiohörspiele und -features anhört: Ich habe heute abend im DLF ein Feature mit dem Titel "Wider die Horden Allahs - Karl Martell und seine Nachfolger" angehört (nochmal zum Anhören bzw. zum Nachlesen). Dieses zeigt zum einen Parallelen zwischen Antisemitismus und der sogenannten "Islamkritik". Zum anderen kam darin natürlich auch Henryk M.Broder zu Wort. Unter anderem sagt er dort (Zitat vom verlinkten Manuskript):

Henryk M.Broder hat folgendes geschrieben:
Der Mann telefonierte. Und ich dachte, der man darf kein Telefon haben mit den vier voll verschleierten Frauen, die hinter ihm her trotteten. Der soll sich doch eine Trommel holen und damit kommunizieren.


Offenbar ist für ihn also das Befolgen bestimmter religiöser Gebote vormodern und eben nicht mit der heutigen Lebensweise zu vereinbaren. Derartige Kritiken gibt es natürlich des öfteren. Ein Eisverkäufer aus einem islamischen Land wurde irgendwo mal wie folgt wiedergegeben: Er habe sich im Interesse seiner Gesundheit nicht getraut, dem Islamisten, der ihn aufforderte, seinen Stand abzubauen, zu sagen, es habe zu Mohammeds Zeiten auch keine Kalaschnikows gegeben.

Süffisant ist aber: Die Beschneidung von Jungen ist ja auch ein religiöses Gebot (Edit: bzw. Tradition), häufig eines der letzten Gebote, das weitgehend säkularisierte Juden oder Muslime noch befolgen. Und die von den Befürwortern reklamierten "medizinischen Vorteile" überzeugen Viele auch nicht. Broder ist aber nun vehement für die Beschneidung von Jungen, und hat Kritik mit Antisemitismus in Verbindung gebracht bzw. Kritiker als "verhinderte Antisemiten" bezeichnet (Link #1, Link #2). Das ist für mich irgendwo widersprüchlich. Andererseits ist natürlich die Vorstellung, der man selbst anhängt, immer besser als die der Anderen -- und eben auch die archaischen Riten Am Kopf kratzen.


(2) Was uns aber durchaus wieder auf die Frage der Mädchenbeschneidung zurückführen könnte: Es gibt durchaus Stimmen, daß das eine Form von Neokolonialismus sei, also hier der Westen wieder einmal den Einheimischen seine "höhere Moral" bringen, sie "zivilisieren" wolle (und an die Kolonialzeit erinnert man sich in einigen Teilen der Welt nicht unbedingt positiv).

Zumindest aber, daß wenn man die Beschneidung bekämpfen wolle, man auf die Vorstellungen der jeweiligen Kultur eingehen müsse. Wolle man etwa einen Beschneidungsbefürworter aus Nigeria überzeugen, der argumentiere, dadurch würden Frauen "treu" oder ihre vermeintlich "übermäßige Sexualität gedämpft", dann gehe das eher mit einer Untersuchung, die zeige, daß beschnittene Frauen genauso untreu sein könnten und bei den üblicherweise praktizierten Formen der Beschneidung die Frauen gerade keine nennenswerten Unterschiede im Sexualleben bekundet hätten, daß also der "gewünschte Effekt" gerade ausbleibe... wirr.
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)


Zuletzt bearbeitet von Critic am 06.05.2013, 00:27, insgesamt einmal bearbeitet
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1837158) Verfasst am: 05.05.2013, 01:20    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
....Broder ist aber nun vehement für die Beschneidung von Jungen, und hat Kritik mit Antisemitismus in Verbindung gebracht bzw. Kritiker als "verhinderte Antisemiten" bezeichnet .....



Alles andere haette mich jetzt auch echt ueberrascht. Lachen
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig



Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW

Beitrag(#1837313) Verfasst am: 05.05.2013, 21:59    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Ich bin nicht bereit, solche Spielchen aus politischem Kalkül zu machen.


Unsere Diva mal wieder. Wo ist das Riechsalz?

Kramer hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Ich bin nicht bereit, solche Spielchen aus politischem Kalkül zu machen.


0


Wieso...?

einfach ignorieren.


Stalkst Du wieder?


@Kramer: Persönliche Angriffe, insbesondere verleumderischer Natur, werden hier nicht toleriert. Wegen wiederholter persönlicher Angriffe und unsachlicher Diskussionsweise wirst du daher verwarnt!

Forumsregeln 2.4 hat folgendes geschrieben:
2.4 Störungen der Diskussionskultur

Auch wenn im Einzelfall keine der vorstehenden Regeln eindeutig verletzt wird, kann manches Verhalten insbesondere dann, wenn es sehr gehäuft auftritt, die Diskussionskultur des Forums empfindlich stören und die Verwirklichung der Forenziele behindern. Dies kann der Fall sein:
(a) wenn durch aufstachelnde Beiträge oder persönliche Angriffe rationale Diskussionen behindert werden;
(b) wenn das Forum mit sinnfreien Beiträgen oder argumentfreien Missionierungsversuchen überflutet wird;
(c) wenn spezielle Themen notorisch in allen möglichen Zusammenhängen eingebracht werden, völlig unabhängig davon, ob sie dort passen;
(d) wenn die Absicht verfolgt wird, das Forum und seine Benutzer zu diffamieren und abzuwerten.

Forumsregeln 2.3 hat folgendes geschrieben:
Schwerwiegende Beleidigungen, Verleumdungen oder hohle Schimpf- und Hasstiraden, diskriminierende, rassistische oder sonstige menschenverachtende Beiträge sind verboten. Dies gilt bereits dann, wenn deren rechtliche Relevanz nicht eindeutig bestimmbar ist.

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Dies ist keine Piep-Show.
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1837353) Verfasst am: 06.05.2013, 09:09    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Exitus acta probat.


Das Ergebnis ist eine Handlung die Du ablehnst, begangen an Menschen, die nichts dafür können. Ähnelt irgendwie der Geiselnahme.

Vor dem Hintergrund, dass Beschneidung an Mädchen in der deutschen Rechtspraxis nicht vorkommt, ist es zunächst einmal nur ein Gedankenspiel. Indem man einen Gedanken, der neu in unsere Rechtsordnung eingefügt wurde, konsequent zu Ende denkt, führt man ihn ad absurdum. Diese Methode ist völlig legitim und durchaus Erfolg versprechend. Auf ähnliche Weise wurde das Kranzgeld aus der Rechtsordnung entfernt.

Im Rahmen einer Güterabwägung müsste man das hypothetische Risiko eines Mädchens (denn weiter würde diese Sache nie gehen) gegen das sehr reale Leiden vieler Jungen abwägen. Meine Wunschlösung ist das nicht. Aber da hier niemand eine bessere Alternative vorgeschlagen hat, würde ich in den sauren Apfel beißen. Nur dagegen sein reicht nicht. Man muss auch an Lösungen arbeiten.

Ich bin sehr dafür, die Regierung zu zwingen, hier Farbe zu bekennen. Zuzugeben, dass das Beschneidungsgesetz ein Geschenk an jüdische und muslimische Gemeinden war. Ein Einknicken des Rechtsstaates vor der Rassismuskeule. Es geht doch hier ganz offensichtlich weder um das Kindeswohl noch um das Elternrecht. Es geht um mittelalterliche Vorstellungen, um eine völlig kranke Sexualmoral. Wie kann es sein, dass ein Vater legal Teile vom Penis seines Sohnes abschneiden darf, aber in Gefängnis kommt, wenn er ihn in den Mund nimmt und zärtlich dran lutscht? Bei sexuellem Kindesmissbrauch spricht plötzlich niemand mehr vom Elternrecht. Ist doch seltsam, dass es einmal das über allem stehende Prinzip sein soll und ein anderes Mal überhaupt keine Rolle spielt. Immer wenn Argumente beliebig austauschbar scheinen, wenn mit zweierlei Mass gemessen wird, leidet die Einheit der Rechtsordnung.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1837533) Verfasst am: 07.05.2013, 02:20    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Im Rahmen einer Güterabwägung müsste man das hypothetische Risiko eines Mädchens (denn weiter würde diese Sache nie gehen) gegen das sehr reale Leiden vieler Jungen abwägen. Meine Wunschlösung ist das nicht. Aber da hier niemand eine bessere Alternative vorgeschlagen hat, würde ich in den sauren Apfel beißen. Nur dagegen sein reicht nicht. Man muss auch an Lösungen arbeiten.


Die Lösung wird über eine Infragestellung des Rechtes von Mädchen auf körperliche Unversehrtheit kommen - oder gar nicht. Tatsache ist, dass es derzeit keine juristische Handhabe gegen das Beschneidungsgesetz gibt. Die direkt Betroffenen können nicht dagegen klagen, die einzigen, die es könnten (die Eltern), werden es nicht tun, denn sie wollen ja den Eingriff in die körperliche Unversehrtheit ihrer Kinder. Der Gesetzgeber hat die, die er eigentlich schützen müsste, gnadenlos der Willkür jener überlassen, die ihre körperliche Unversehrtheit bedrohen.

Ein eigenes Gesetz zum Verbot der Mädchenbeschneidung wird daran zunächst nichts ändern. Aber diejenigen, die für Mädchenbeschneidung sind und sie auch in Deutschland praktizieren wollen, könnten zu unfreiwilligen Gehilfen für das Totalverbot von Beschneidungen von Kindern werden. Gegen ein Beschneidungsverbot für Mädchen könnten nämlich betroffene Eltern klagen, auch bis zum BVerfG. Und dort wird so eine widersprüchliche Gesetzeslage, die eklatant gegen Artikel 3 des Grundgesetzes verstösst, keine Chance haben. Und da fängt dann das widerwärtige/subversive Gedankenspiel an. Die Mädchenbeschneidung deshalb zu verbieten, weil die Betroffenen Mädchen sind, ist verfassungsrechtlich nicht möglich. Man müsste sich also im Gesetzestext auf die Formen der FGM beschränken, die nicht mit der Jungenbeschneidung vergleichbar, weil wesentlich schlimmer sind. Das würde aber im Umkehrschluss bedeuten, dass man die "sanfteren" Formen der Mädchenbeschneidung quasi legalisiert, damit das Gesetz vor dem BVerfG bestand hat. Das will aber auch keiner, denn das wäre ja eine - zumindest teilweise - Legalisierung der FGM, obwohl man eigentlich das Gegenteil will.

Man kann dieses Gedankenspiel in alle möglichen Richtungen weiter führen. Es läuft immer darauf hinaus, dass entweder bestimmte Formen der Beschneidung für Jungen und Mädchen erlaubt werden müssen, oder dass man Beschneidungen von Kindern komplett verbietet. Man muss nicht lange überlegen, wie die Politik handeln wird, wenn sie vor diese Wahl gestellt wird. FGM ist ein No Go, auch für Verfechter der Knabenbeschneidung. Aber um dahin zu kommen, muss man die logischen Konsequenzen des Beschneidungsgesetzes zuende denken - und die führen dahin, dass auch bestimmte Formen der Mädchenbeschneidung erlaubt sein müssten, wenn man Kinderbeschneidung nicht komplett verbietet.
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1837545) Verfasst am: 07.05.2013, 08:15    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Die Lösung wird über eine Infragestellung des Rechtes von Mädchen auf körperliche Unversehrtheit kommen - oder gar nicht.

Es sei denn wir gründen eine neue Religion, die das Amputieren von Armen und Beinen fordert... zynisches Grinsen
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1837551) Verfasst am: 07.05.2013, 10:03    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Im Rahmen einer Güterabwägung müsste man das hypothetische Risiko eines Mädchens (denn weiter würde diese Sache nie gehen) gegen das sehr reale Leiden vieler Jungen abwägen. Meine Wunschlösung ist das nicht. Aber da hier niemand eine bessere Alternative vorgeschlagen hat, würde ich in den sauren Apfel beißen. Nur dagegen sein reicht nicht. Man muss auch an Lösungen arbeiten.


Die Lösung wird über eine Infragestellung des Rechtes von Mädchen auf körperliche Unversehrtheit kommen - oder gar nicht. Tatsache ist, dass es derzeit keine juristische Handhabe gegen das Beschneidungsgesetz gibt. Die direkt Betroffenen können nicht dagegen klagen, die einzigen, die es könnten (die Eltern), werden es nicht tun, denn sie wollen ja den Eingriff in die körperliche Unversehrtheit ihrer Kinder. Der Gesetzgeber hat die, die er eigentlich schützen müsste, gnadenlos der Willkür jener überlassen, die ihre körperliche Unversehrtheit bedrohen.

Ein eigenes Gesetz zum Verbot der Mädchenbeschneidung wird daran zunächst nichts ändern. Aber diejenigen, die für Mädchenbeschneidung sind und sie auch in Deutschland praktizieren wollen, könnten zu unfreiwilligen Gehilfen für das Totalverbot von Beschneidungen von Kindern werden. Gegen ein Beschneidungsverbot für Mädchen könnten nämlich betroffene Eltern klagen, auch bis zum BVerfG. Und dort wird so eine widersprüchliche Gesetzeslage, die eklatant gegen Artikel 3 des Grundgesetzes verstösst, keine Chance haben. Und da fängt dann das widerwärtige/subversive Gedankenspiel an. Die Mädchenbeschneidung deshalb zu verbieten, weil die Betroffenen Mädchen sind, ist verfassungsrechtlich nicht möglich. Man müsste sich also im Gesetzestext auf die Formen der FGM beschränken, die nicht mit der Jungenbeschneidung vergleichbar, weil wesentlich schlimmer sind. Das würde aber im Umkehrschluss bedeuten, dass man die "sanfteren" Formen der Mädchenbeschneidung quasi legalisiert, damit das Gesetz vor dem BVerfG bestand hat. Das will aber auch keiner, denn das wäre ja eine - zumindest teilweise - Legalisierung der FGM, obwohl man eigentlich das Gegenteil will.

Man kann dieses Gedankenspiel in alle möglichen Richtungen weiter führen. Es läuft immer darauf hinaus, dass entweder bestimmte Formen der Beschneidung für Jungen und Mädchen erlaubt werden müssen, oder dass man Beschneidungen von Kindern komplett verbietet. Man muss nicht lange überlegen, wie die Politik handeln wird, wenn sie vor diese Wahl gestellt wird. FGM ist ein No Go, auch für Verfechter der Knabenbeschneidung. Aber um dahin zu kommen, muss man die logischen Konsequenzen des Beschneidungsgesetzes zuende denken - und die führen dahin, dass auch bestimmte Formen der Mädchenbeschneidung erlaubt sein müssten, wenn man Kinderbeschneidung nicht komplett verbietet.


Wie ich unter andere hier bereits geschrieben haben:
Mit Logik ist den unterschiedlichen Bewertungen nicht nahe zu kommen. Schulterzucken

Guter Beitrag! Daumen hoch!
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Waschmaschine777
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Beitrag(#1842428) Verfasst am: 29.05.2013, 09:29    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.sz-online.de/nachrichten/bis-zu-15-jahren-haft-bei-genitalverstuemmelung-geplant-2583817.html
Zitat:
Berlin. Die Verstümmelung der Genitalien von Mädchen und Frauen soll nach dem Willen der Bundesregierung künftig mit bis zu 15 Jahren Haft bestraft werden. Eine solche Verstümmelung insbesondere durch die traditionelle oder rituelle Beschneidung sei „ein schwerwiegender Eingriff in die körperliche Unversehrtheit, dem als Menschenrechtsverletzung ernsthaft begegnet werden muss“, heißt es in einer Kabinettsvorlage von Bundesjustizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger (FDP), die den Dortmunder „Ruhr Nachrichten“ (Mittwoch) vorliegt.
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Querdenker
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Beitrag(#1850703) Verfasst am: 06.07.2013, 11:08    Titel: Deutschland: Härtere Strafen bei Genitalverstümmelung ... von Frauen und Mädchen Antworten mit Zitat

Deutschland: Härtere Strafen bei Genitalverstümmelung
5. Juli 2013, 15:54

Der Bundesrat billigt Strafe von bis zu 15 Jahren Haft - In Deutschland sind etwa 30.000 Frauen betroffen

Berlin - Die Genitalverstümmelung bei Frauen und Mädchen wird in Deutschland in Zukunft mit bis zu 15 Jahren Haft bestraft. Der Bundesrat (Länderkammer) billigte am Freitag die Einführung eines eigenen Straftatbestands.


Es ist einfach nur noch unfassbar, was da in Berlin abgeht.
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Zuletzt bearbeitet von Querdenker am 06.07.2013, 11:14, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Querdenker
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Beitrag(#1850704) Verfasst am: 06.07.2013, 11:13    Titel: Antworten mit Zitat

Nur zur Erinnerung:

Bundestag beschließt Gesetz zur Beschneidung (12.12.2012)

Der Bundestag hat mit großer Mehrheit das Gesetz zur rituellen Beschneidung von Jungen jüdischen und muslimischen Glaubens beschlossen. [...] Mit dem Gesetz wird klargestellt, dass Eltern das Recht haben, ihre Söhne [...] beschneiden zu lassen. Beschneidungen sind demnach ohne Altersbeschränkung weiter zulässig

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Ayers
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Beitrag(#1850722) Verfasst am: 06.07.2013, 13:00    Titel: Antworten mit Zitat

Nachdem das also geklärt ist, können wir uns dem nächsten Tagesordnungspunkt zuwenden:

Der sogenannte Lotosfuß kann als Schönheitsideal auf eine über 1000-jährige Tradition im Reich unseres wichtigen Handelspartners China verweisen. Er wird durch frühzeitiges Knochenbrechen und extremes Einbinden erzeugt.

Da in unserer "globalisierten Welt...." etc., pp., von einer stark ansteigenden Anzahl von traditionsbewußten Mitbürgern mit chinesischem Migrationshintergrund auszugehen ist, besteht hier dringender gesetzlicher Regelungsbedarf.

ayers
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King Lui
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Beitrag(#1851442) Verfasst am: 09.07.2013, 23:07    Titel: Wortlaut des Gesetzes Antworten mit Zitat

Anbei der Wortlaut des neuen Gesetzes.

§ 226a
Verstümmelung weiblicher Genitalien
(1) Wer die äußeren Genitalien einer weiblichen Person verstümmelt, wird mit Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr bestraft.
(2) In minder schweren Fällen ist auf Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren zu erkennen.“
http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/137/1713707.pdf

Die offiziellen Stellungnahmen der Parteien zu ihrem Abstimmungsverhalten zum Gesetz sind in dem Dokument auch vermerkt.

Ich persönlich sah es nicht für notwendig, ein neues Gesetz zu verabschieden. Das war auch schon bei der Jungenbeschneidung überflüssig.

Es ist nicht Aufgabe der Politiker festzulegen das Wegschnippeln welches Körperteils von Kindern nun eine Körperverletzung darstellt und welches Wegschnippeln der Personensorge dient. Das sollen Richter im Einzelfall entscheiden. Wenn man das, was da begonnen wurde weiterspinnt, gibt es demnächst für beide Ohrläppchen, die Nase und die Fussnägel (abschneiden erlaubt, ausreissen verboten) auch bald ein eigenes Gesetz.

Es gibt da ein großes Problem. Aber es ist doch so, dass die bestehenden Gesetze nicht angewandt werden, weil sie nicht zur Anzeige kommen. Dass Gesetze fehlen, sehe ich nicht.

Dass es sich nun auch noch ausgerechnet um die Genitalien von Kindern dreht, macht diese Körperteil bezogene gesetzliche Reglementierungswut unserer Politiker keineswegs einleuchtender.

Und nicht vergessen: aktuell besteht Rechtsunsicherheit darüber, ob eine fachgerecht durchgeführte ärztliche Beschneidung vom Typ Ia eine Genitalverstümmelung ist oder nicht.

Wäre da nicht ein neues Gesetz notwendig?
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Madro
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Beitrag(#1851472) Verfasst am: 10.07.2013, 10:29    Titel: Re: Deutschland: Härtere Strafen bei Genitalverstümmelung ... von Frauen und Mäd Antworten mit Zitat

Querdenker hat folgendes geschrieben:
Deutschland: Härtere Strafen bei Genitalverstümmelung
5. Juli 2013, 15:54

Der Bundesrat billigt Strafe von bis zu 15 Jahren Haft - In Deutschland sind etwa 30.000 Frauen betroffen

Berlin - Die Genitalverstümmelung bei Frauen und Mädchen wird in Deutschland in Zukunft mit bis zu 15 Jahren Haft bestraft. Der Bundesrat (Länderkammer) billigte am Freitag die Einführung eines eigenen Straftatbestands.


Es ist einfach nur noch unfassbar, was da in Berlin abgeht.


wundert dich das?
Die feministische Lobby ist halt stärker als die Männerlobby. Männer sind ja alles Arschlöcher.

Das hat alles nichts mehr mit Logik und Vernunft zu tun, sind reine ideologische Entscheidungen.
Biologisch gesehen ist die Vorhaut und die Schamlippen homolog..deswegen ist die Unterscheidung eine reine Unterscheidung des Geschlechtes.
Sprich..bei Frauen wird eine Beschneidung verteufelt, die HOMOLOGE Beschneidung bei Jungen wird als harmlos abgetan.
Widerlich!
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caballito
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Beitrag(#1851473) Verfasst am: 10.07.2013, 10:35    Titel: Re: Wortlaut des Gesetzes Antworten mit Zitat

King Lui hat folgendes geschrieben:

§ 226a
Verstümmelung weiblicher Genitalien
(1) Wer die äußeren Genitalien einer weiblichen Person verstümmelt, wird mit Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr bestraft.
(2) In minder schweren Fällen ist auf Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren zu erkennen.“
http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/137/1713707.pdf

WIE BITTE? Wie doof sind die denn eigentlich? Das Gesetzt hat ja gleich zwei Sollbruchstellen.

Erstens definiert es nicht, was "Verstümmelung" ein soll, so dass man sich dann hinterher wieder streiten kann, was nun eigentlich drunter fällt.

Und zweitens geht es damit über die vielfältigen Formen der Beschneidungen hinaus, und erstreckt sich auch auf andersgeartete Eingriffe, die als Verstümmelung zu werten wären - aber ausdrücklich nur bei Frauen, nicht bei Männern.
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Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Ayers
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Beitrag(#1851478) Verfasst am: 10.07.2013, 10:52    Titel: Re: Wortlaut des Gesetzes Antworten mit Zitat

King Lui hat folgendes geschrieben:


Ich persönlich sah es nicht für notwendig, ein neues Gesetz zu verabschieden. Das war auch schon bei der Jungenbeschneidung überflüssig.

Es ist nicht Aufgabe der Politiker festzulegen das Wegschnippeln welches Körperteils von Kindern nun eine Körperverletzung darstellt und welches Wegschnippeln der Personensorge dient. Das sollen Richter im Einzelfall entscheiden.


Die Aufgabe des Richters besteht darin zu entscheiden, ob der gegebene Einzelfall den im Gesetz strafbewehrten Tatbestand erfüllt, oder nicht. Wenn er vom Gesetz nicht umfasst wird, wird er auch nicht entschieden.

ayers
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Kramer
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Beitrag(#1851479) Verfasst am: 10.07.2013, 10:53    Titel: Re: Deutschland: Härtere Strafen bei Genitalverstümmelung ... von Frauen und Mäd Antworten mit Zitat

Madro hat folgendes geschrieben:

Die feministische Lobby ist halt stärker als die Männerlobby. Männer sind ja alles Arschlöcher.


Es sei denn, sie sind Juden.
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Querdenker
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Beitrag(#1851480) Verfasst am: 10.07.2013, 10:57    Titel: Re: Wortlaut des Gesetzes Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
King Lui hat folgendes geschrieben:

§ 226a
Verstümmelung weiblicher Genitalien
(1) Wer die äußeren Genitalien einer weiblichen Person verstümmelt, wird mit Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr bestraft.
(2) In minder schweren Fällen ist auf Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren zu erkennen.“
http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/137/1713707.pdf

WIE BITTE? Wie doof sind die denn eigentlich? Das Gesetzt hat ja gleich zwei Sollbruchstellen.

Erstens definiert es nicht, was "Verstümmelung" ein soll, so dass man sich dann hinterher wieder streiten kann, was nun eigentlich drunter fällt.

Und zweitens geht es damit über die vielfältigen Formen der Beschneidungen hinaus, und erstreckt sich auch auf andersgeartete Eingriffe, die als Verstümmelung zu werten wären - aber ausdrücklich nur bei Frauen, nicht bei Männern.


Man beachte auch die Formulierung. Zum Vergleich hier der andere Gesetzestext, Jungen betreffend:

blog.beck.de hat folgendes geschrieben:
Die Neuregelung des § 1631 d BGB lautet nun:

(1) Die Personensorge umfasst auch das Recht, in eine medizinisch nicht erforderliche Beschneidung des nicht einsichts- und urteilsfähigen männlichen Kindes einzuwilligen, wenn diese nach den Regeln der ärztlichen Kunst durchgeführt werden soll. Dies gilt nicht, wenn durch die Beschneidung auch unter Berücksichtigung ihres Zwecks das Kindeswohl gefährdet wird.

(2) In den ersten sechs Monaten nach der Geburt des Kindes dürfen auch von einer Religionsgesellschaft dazu vorgesehene Personen Beschneidungen gemäß Absatz 1 durchführen, wenn sie dafür besonders ausgebildet und, ohne Arzt zu sein, für die Durchführung der Beschneidung vergleichbar befähigt sind.


Bei Jungen/Männern wird verharmlosend der Begriff "Beschneidung" verwendet, während bei Mädchen/Frauen der (korrekte) Begriff "Verstümmelung" benutzt wird.

Es sind die vermeintlichen Feinheiten, welche zu beachten sind.

Pers. Anm.: Betrachtet man diese Gesetze übrigens aus dem Blickwinkel der fortschreitenden Umerziehung und Feminisierung Deutschlands, so wird die ausgesendete Botschaft noch etwas deutlicher.
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Ayers
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Beitrag(#1851481) Verfasst am: 10.07.2013, 10:59    Titel: Antworten mit Zitat

gelöscht
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Shevek
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Beitrag(#1851484) Verfasst am: 10.07.2013, 11:17    Titel: Antworten mit Zitat

Klar, die Feministinnen sinds, die sowohl im Judentum als auch im Islam das sagen haben.
Die patriarchale Struktur dieser Religionen ist auch nur ein feministischer Trick, um die Männer in Misskredit zu bringen.

Alles nur ein Werk der feministischen Weltverschwörung!
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......

.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...

....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.

(Jan Delay)
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