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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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 (#2115444) Verfasst am: 25.11.2017, 10:55 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Was spricht eigentlich dagegen die beschwerdeführende Person gleich mit vorzuladen, damit man vermitteln und gegebenenfalls Missverständnisse aufklären kann? |
Das habe ich weiter oben schon erklärt. Was dagegen spricht, ist, dass die Universität eine Verpflichtung hat, diese Leute zu schützen, u.A. vor Doxxing. Die Tatsache, dass Shepard das Gespräch heimlich aufnahm und dann ins Internet stellte, zeigt übrigens, dass dieser Schutz durchaus notwendig ist. Insbesondere wenn man bedenkt, wie einige Leute auf sowas reagieren. |
Die Furcht vor "doxxing" erklaert nicht, weshalb man die denunzierende Person nicht zur "Anhoerung" mit hinzugezogen hat. Dazu waere es nicht noetig gewesen persoenliche Daten dieser Person oeffentlich zu machen. Eine formelle Verpflichtung der Teilnehmer ueber deren Idenditaet Stillschweigen zu bewahren oder ihr die Teilnahme unter Wahrung ihrer Anonymitaet zu gestatten, haetten ausgereicht um Schutz vor "Doxxing" zu gewaehrleisten.
Solange keinerlei Angaben darueber gemacht werden, worueber genau sich beschwert wurde, halte ich jenen "gendered violence complaint" uebrigens fuer voellig irrelevant, weil bar jeder Aussagekraft. Sowas zum Anlass fuer eine dreiviertelstuendige Anhoerung zu machen ist absurd.
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Defund the gender police!! 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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| (#2115449) Verfasst am: 25.11.2017, 11:46 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Die Furcht vor "doxxing" erklaert nicht, weshalb man die denunzierende Person nicht zur "Anhoerung" mit hinzugezogen hat. Dazu waere es nicht noetig gewesen persoenliche Daten dieser Person oeffentlich zu machen. Eine formelle Verpflichtung der Teilnehmer ueber deren Idenditaet Stillschweigen zu bewahren oder ihr die Teilnahme unter Wahrung ihrer Anonymitaet zu gestatten, haetten ausgereicht um Schutz vor "Doxxing" zu gewaehrleisten. |
 Genau, die Leute werden zu dem Gespräch hinzugebeten, aber gleichzeitig wird ihre Identität gewahrt. Wahrscheinlich dürfen sie ein Text-to-Speech Gerät benutzen, damit auch ihre Stimmen nicht erkannt werden. Und damit auch Shepard sie nicht identifizieren kann, dürfen sie hinter einer Schattenwand sitzen. Sorry beachbernie, aber das ist doch absurd. Wenn du nur fordern würdest, dass Shepard die Zahl der Beschwerden und der genaue Inhalt mitgeteilt wird, okay - der Forderung schließe ich mich voll an. Nur komm mir doch nicht mit so einem realitätsfernen Blödsinn.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2115451) Verfasst am: 25.11.2017, 12:32 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Die Furcht vor "doxxing" erklaert nicht, weshalb man die denunzierende Person nicht zur "Anhoerung" mit hinzugezogen hat. Dazu waere es nicht noetig gewesen persoenliche Daten dieser Person oeffentlich zu machen. Eine formelle Verpflichtung der Teilnehmer ueber deren Idenditaet Stillschweigen zu bewahren oder ihr die Teilnahme unter Wahrung ihrer Anonymitaet zu gestatten, haetten ausgereicht um Schutz vor "Doxxing" zu gewaehrleisten. |
Genau, die Leute werden zu dem Gespräch hinzugebeten, aber gleichzeitig wird ihre Identität gewahrt. Wahrscheinlich dürfen sie ein Text-to-Speech Gerät benutzen, damit auch ihre Stimmen nicht erkannt werden. Und damit auch Shepard sie nicht identifizieren kann, dürfen sie hinter einer Schattenwand sitzen. Sorry beachbernie, aber das ist doch absurd. Wenn du nur fordern würdest, dass Shepard die Zahl der Beschwerden und der genaue Inhalt mitgeteilt wird, okay - der Forderung schließe ich mich voll an. Nur komm mir doch nicht mit so einem realitätsfernen Blödsinn. |
Fuer Dich ist es also "realitaetsferner Bloedsinn", wenn man verlangt, dass eine Beschuldigte Gelegenheit haben soll ihrem Beschuldiger direkt Fragen stellen zu duerfen?
Dieser "realitaetsfremde Bloedsinn" ist uebrigens wichtiger Bestandteil in unserem Rechtssstaat.
In welchem realitaetsfernen Nirwana lebst Du eigentlich?
Ich hielte es ohnehin fuer ausreichend, wenn sich die am Verhoer Beteiligten verpflichten die Idenditaet der denunzierenden Person vertraulich zu behandeln. Das mit der Schattenwand kann man lediglich als letztes Zugestaendnis anbieten um eine freiwillige Teilnahme der betreffenden Person auszuhandeln. Das alles ist ohnehin ein Zugestaendnis um faule Ausreden zu entkraeften. Eigentlich sollten solche Beschuldigungen gar nicht anonym akzeptiert werden. Was soll diese Geheimniskraemerei eigentlich? Geht es hier um einen Terroristenprozess oder um ein ganz harmloses "informelles Gespraech"?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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| (#2115454) Verfasst am: 25.11.2017, 12:43 Titel: |
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Beachbernie, es handelt sich weder um ein Verhör noch um einen Strafprozess. Hör' verdammt nochmal auf, so zu tun, als wäre es etwas, das es nicht ist.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2115456) Verfasst am: 25.11.2017, 12:58 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Beachbernie, es handelt sich weder um ein Verhör noch um einen Strafprozess. Hör' verdammt nochmal auf, so zu tun, als wäre es etwas, das es nicht ist. |
Warum dann diese gottverdammte Geheimniskraemerei, wenn alles so harmlos ist? Hoer Du doch mal auf so zu tun als ob die Beschuldigerin ein Zeugenschutzprogramm mit Leibwaechtern brauchen wuerde, wenn ihre Idenditaet bekannt wuerde. Das ist doch absurd! Hoer Du doch "verdammt nochmal auf, so zu tun, als wäre es etwas, das es nicht ist." Im Seminar ist kein Verbrechen geschehen. Es wurde auch keine Gewalt ausgeuebt. Es wurde wohl nur in einem Videoclip ein "falsches" Pronomen verwendet. Big deal!
Uebrigens, da Du der Lindsay Shepherd angekreidet hast, dass sie die "Anhoerung" heimlich mitgeschnitten hat. Lese Dir mal die Entschuldigung der Universitaetsleitung ganz genau durch. Wenn es diesen Mitschnitt nicht gaebe, gaebe es auch diese Entschuldigung nicht, weil die Unileitung bis heute nicht wuesste, was da in ihrem Verantwortungsbereich geschehen ist. Das waere so manchem wohl am Liebsten so, dass alles so sehr strengster Geheimhaltung unterliegt, dass niemand weiss, was eigentlich passiert. ......und wenn man nichts weiss, passiert auch nichts und man braucht sich auch fuer nichts entschuldigen. 
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2115460) Verfasst am: 25.11.2017, 13:12 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Beachbernie, es handelt sich weder um ein Verhör noch um einen Strafprozess. Hör' verdammt nochmal auf, so zu tun, als wäre es etwas, das es nicht ist. |
Warum dann diese gottverdammte Geheimniskraemerei, wenn alles so harmlos ist? Hoer Du doch mal auf so zu tun als ob die Beschuldigerin ein Zeugenschutzprogramm mit Leibwaechtern brauchen wuerde, wenn ihre Idenditaet bekannt wuerde. Das ist doch absurd! Hoer Du doch "verdammt nochmal auf, so zu tun, als wäre es etwas, das es nicht ist." Im Seminar ist kein Verbrechen geschehen. Es wurde auch keine Gewalt ausgeuebt. Es wurde wohl nur in einem Videoclip ein "falsches" Pronomen verwendet. Big deal!
Uebrigens, da Du der Lindsay Shepherd angekreidet hast, dass sie die "Anhoerung" heimlich mitgeschnitten hat. Lese Dir mal die Entschuldigung der Universitaetsleitung ganz genau durch. Wenn es diesen Mitschnitt nicht gaebe, gaebe es auch diese Entschuldigung nicht, weil die Unileitung bis heute nicht wuesste, was da in ihrem Verantwortungsbereich geschehen ist. Das waere so manchem wohl am Liebsten so, dass alles so sehr strengster Geheimhaltung unterliegt, dass niemand weiss, was eigentlich passiert. ......und wenn man nichts weiss, passiert auch nichts und man braucht sich auch fuer nichts entschuldigen. |
Also nachdem ich diese Debatte sorgfältig gelesen habe, stimme ich beachbernie und Kramer zu.
Das ganze ist ein Kafkaeskes, absurdes Theater mit Anklängen an die *heilige* Inquisition, wo auch der Verhörte nicht wissen sollte, wer was über ihn gesagt hat.
Zeugenschutz kann man auch anders wahren. Hier geht es um ein für die *Verdächtige* (?) intransparentes Verfahren, das nicht in eine moderne und menschliche Gesellschaft hinein gehört.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2115470) Verfasst am: 25.11.2017, 13:31 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Das ganze ist ein Kafkaeskes, absurdes Theater mit Anklängen an die *heilige* Inquisition, wo auch der Verhörte nicht wissen sollte, wer was über ihn gesagt hat.
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Ehrlich gesagt würde ich es eher mit McCarthyismus gleichsetzen, als mit der Inquisition.
Besonders dieses Zität von Kramer, wo der Interviewer sie fragt, ob sie nicht eine Schülerin von Peterson war. Da kam mir gestern sofort der McCarthyismus in den Sinn. |
Ja, das ist schon richtig; so funktionierte auch der McCarthyismus. Aber die christliche Inqusition ist der Ursprung. Diese stellt sozusagen die historische Matrize für solcherart Verdächtigungs- und Verhör-Prozeduren dar.
Man erkennt auch an dem hier besprochenen Beispiel bestimmte inquisitorische Elemente wieder.
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 25.11.2017, 13:35, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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| (#2115478) Verfasst am: 25.11.2017, 14:14 Titel: |
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Bla bla bla. Ich bin sicher, ihr alle wisst ganz genau und habt euch gründlich informiert, was ein Informal Hearing ist, welchen Zweck es verfolgt, und was für Sanktionen sie dabei schlimmstenfalls zu befürchten hat. Dementsprechend beruhen eure Vergleiche mit Inquisition und McCarthyismus auch auf bestem Wissen und Gewissen, und nicht etwa auf eurer kollektiven Wahnvorstellung, Shepard habe allein aufgrund eines Informal Hearings eine Entlassung, ein Berufsverbot oder gar den Scheiterhaufen zu befürchten.
Nur zur Info: Man kann die durchaus vorhandenen und von mir auch eingestandenen fragwürdigen Aspekte dieser Angelegenheit auch kritisieren, ohne gleich zu so einem Blödsinn wie Vergleichen mit McCarthys Kommunistenhatz oder gar der Inquisition oder den stalinistischen Schauprozessen zu greifen. Fehlt eigentlich nur noch der Vergleich mit Freislers NS-Volksgerichtshof, um die traditionelle Schurkenmenagerie zu komplettieren.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2115483) Verfasst am: 25.11.2017, 14:36 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Bla bla bla. Ich bin sicher, ihr alle wisst ganz genau und habt euch gründlich informiert, was ein Informal Hearing ist, welchen Zweck es verfolgt, und was für Sanktionen sie dabei schlimmstenfalls zu befürchten hat. Dementsprechend beruhen eure Vergleiche mit Inquisition und McCarthyismus auch auf bestem Wissen und Gewissen, und nicht etwa auf eurer kollektiven Wahnvorstellung, Shepard habe allein aufgrund eines Informal Hearings eine Entlassung, ein Berufsverbot oder gar den Scheiterhaufen zu befürchten.
Nur zur Info: Man kann die durchaus vorhandenen und von mir auch eingestandenen fragwürdigen Aspekte dieser Angelegenheit auch kritisieren, ohne gleich zu so einem Blödsinn wie Vergleichen mit McCarthys Kommunistenhatz oder gar der Inquisition oder den stalinistischen Schauprozessen zu greifen. Fehlt eigentlich nur noch der Vergleich mit Freislers NS-Volksgerichtshof, um die traditionelle Schurkenmenagerie zu komplettieren. |
Nein nein, es geht um die Struktur, die sich mit einigen Elementen der Inquisition deckt, etwa, nicht wissen, wer was über einen sagt oder die Fragen bzw. die Unterstellungen nach den Leuten, mit denen man Kontakt hatte.
In so einer Struktur ist sichergestellt, dass die Verhörte gar nicht vernünftig Stellung beziehen kann zu den Vorwürfen. Und dadurch ist das Verfahren nicht geeignet, *die Wahrheit* zu ermitteln. Sollte es aber doch, oder?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2115487) Verfasst am: 25.11.2017, 14:43 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Die Furcht vor "doxxing" erklaert nicht, weshalb man die denunzierende Person nicht zur "Anhoerung" mit hinzugezogen hat. Dazu waere es nicht noetig gewesen persoenliche Daten dieser Person oeffentlich zu machen. Eine formelle Verpflichtung der Teilnehmer ueber deren Idenditaet Stillschweigen zu bewahren oder ihr die Teilnahme unter Wahrung ihrer Anonymitaet zu gestatten, haetten ausgereicht um Schutz vor "Doxxing" zu gewaehrleisten. |
Genau, die Leute werden zu dem Gespräch hinzugebeten, aber gleichzeitig wird ihre Identität gewahrt. Wahrscheinlich dürfen sie ein Text-to-Speech Gerät benutzen, damit auch ihre Stimmen nicht erkannt werden. Und damit auch Shepard sie nicht identifizieren kann, dürfen sie hinter einer Schattenwand sitzen. Sorry beachbernie, aber das ist doch absurd. Wenn du nur fordern würdest, dass Shepard die Zahl der Beschwerden und der genaue Inhalt mitgeteilt wird, okay - der Forderung schließe ich mich voll an. Nur komm mir doch nicht mit so einem realitätsfernen Blödsinn. |
Das klingt für mich nach einer Vorverurteilung aller Menschen, die zu zu einem Gespräch vorgeladen werden. So nach dem Motto: Die werden ja wegen irgendetwas beschuldigt, also kann man denen Grundsätzlich nicht vertrauen.
Da stellt sich mir die Frage, woher dieses Misstrauen kommt - und zwar nicht nur das Misstrauen gegenüber Lindsay Shepherd, sondern auch das Misstrauen von Lindsay Shepherd gegenüber ihren Vorgesetzten. Ich denke, dieses gegenseitige Misstrauen erwächst aus einer Situation, in der man als Unschuldiger eines Hassverbrechens beschuldigt werden kann, weil man in einer politischen (oder auch nur "strategischen") Frage anderer Meinung ist.
Lindsay Shepherd bezeichnet sich selber als "lefty" und hat sich auch in dem Gespräch mehrfach von Peterson distanziert. Sie hat - laut eigener Auskunft - keine transphoben und auch keine reaktionären Ansichten. Wenn man das als Schutzbehauptung zurückweisen möchte, sollte man dafür wenigstens halbwegs gute Indizien vorweisen. Die könnte man z.B. aus der Tat ableiten. Doch was hat sie denn getan? Sie hat Universitätsstudenten einen Ausschnitt aus einer Debatte zu einem aktuellen Thema gezeigt. Thema des Tutorials was wohl Grammatik, speziell Pronomen, und sie hat einen Ausschnitt gezeigt, in dem die Verwendung von Pronomen kontrovers diskutiert wird.
Wie kann man als TA auf die Idee kommen, so ein Video zu zeigen? Vielleicht, weil man den Studenten so zeigen kann, dass das Thema nicht nur trockenes Schulbuchwissen ist, sondern auch Stoff für lebhafte Kontroversen bietet. Ihre Tat bestand also darin, ein trockenes akademisches Thema mit einem Beispiel aus dem realen Leben unterfüttert zu haben.
Wenn das ein Fehler sein soll, dann soll es ab jetzt falsch sein, wenn man Studenten mit aktuell diskutierten politischen Kontroversen konfrontiert? Und zwar allein aus dem Grund, weil es in der Natur von Kontroversen liegt, dass dort unterschiedliche Meinungen zu Wort kommen - also auch Meinungen, die nicht mit der politischen Agenda des Professors oder der Universität überein stimmen? Oder weil es Meinungen gibt, die manchen Menschen in ihren Gefühlen verletzen könnten?
Was die ganze noch skuriller macht, ist, dass die Meinung, die Peterson bezüglich des umstrittenen Gesetzes vertritt (Wikipedia: "Peterson kritisierte, durch die Änderungen am Menschenrechtsgesetz würden sich Arbeitgeber und Organisationen künftig strafbar machen, wenn ein Mitarbeiter oder Gesellschafter etwas sage, das direkt oder indirekt, „ob absichtlich oder unabsichtlich“, als beleidigend ausgelegt werden könne.") durch diesen Vorfall bestätigt wird.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2115488) Verfasst am: 25.11.2017, 14:50 Titel: |
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@ Tarvoc
Ich bekenne mich schuldig mit einer jungen Studentin mitzufuehlen, die allein 3 Professoren mit all ihrer Autoritaet gegenuebersitzt, sich also aus 3 Richtungen anhoeren muss, dass sie was falsch gemacht hat, ohne dass sie wissen darf, was genau sie falsch gemacht hat und dabei noch einen absolut bloedsinnigen Hitlervergleich um die Ohren gehauen bekommt. Ich verstehe sehr gut, dass sie stellenweise bei diesem "informellen hearing" hoerbar mit den Traenen zu kaempfen hatte.
Wenn Du das fuer so 'ne Art unnuetze Gefuehlsduselei haeltst, ist das Dein Problem, fuer mich ist das Empathie mit einem Bullying-Opfer.
Kannst Du Dich denn so ueberhaupt nicht in diese Frau hineinversetzen, dass sie sich ohne jede Vorwarnung ploetzlich in einer solchen kafkesken Situation wiederfindet, nicht verstehen kann, was sie falsch gemacht haben koennte und sich damit auseinandersetzen muss, dass die drei Professoren, die auf sie einreden, einen beachtlichen Einfluss auf ihre weitere akademische Karriere haben koennen? Da kannst Du noch so oft betonen, dass ihr doch eigentlich aus dem hearing keine ernsten Konsequenzen drohen. Wer als Student seinem Prof derart offen die Stirn bietet, der geht immer ein gewisses Risiko ein.
Ich fuehle mit der Frau mit und ich bewundere sie auch etwas. Wenn ich ehrlich bin, dann muss ich zugeben, dass ich nicht mit Sicherheit sagen kann, dass ich in ihrem Alter in einer vergleichbaren Situation eine aehnliche gute Figur gemacht haette wie sie, meinen Standpunkt und meine Ueberzeugung unter einem solchen Druck so gut haette verteidigen koennen und meine Gegenueber so sehr in die Defensive haette draengen koennen, dass sie sich allesamt gezwungen sehen mehr oder weniger halbherzig und hilflos zurueckzurudern, nachdem das oeffentlich wurde und ich somit als klarer Sieger aus der Auseinandersetzung in diesem Hearing herauskomme. Ich weiss auch nicht ob ich die "guts" gehabt haette das ganze Theater heimlich mitzuschneiden, was fuer die Frau sicherlich der "Matchwinner" war.
Wie sieht die Sache denn jetzt aus? Die 3 gewichtigen Professoren mussten letztlich klein beigeben und machen dabei alles andere als einen souveraenen Eindruck und die tapfere Studentin wirkt wie ein David, der gleich 3 Goliaths auf einmal zur Strecke gebracht hat.
Mir gefaellt uebrigens dieses Ergebnis, unterstreicht es doch die Notwendigkeit von Veraenderungen im akademischen Betrieb, eigentlich in ganz Nordamerika. Da ist was eingerissen, was an Universitaeten und Colleges nichts zu suchen hat. Spaetestens wenn man mitbekommt, dass z.B. ein Wissenschaftler vom Range eines Richard Dawkins von einer Univeranstaltung ausgeladen wird, weil die Veranstalter Schiss davor haben damit irgendwelchen Gesinnungskommisaren auf den Schlips zu treten, dann sollte klar sein, dass man in einer Sackgasse steckt, aus der man wieder herausfinden muss. Der jetzige Vorfall steht nicht isoliert, sondern ist Teil einer unheilvollen Kette und es wird Zeit ueber Konsequenzen nachzudenken.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2115492) Verfasst am: 25.11.2017, 15:06 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich bekenne mich schuldig mit einer jungen Studentin mitzufuehlen, die allein 3 Professoren mit all ihrer Autoritaet gegenuebersitzt, sich also aus 3 Richtungen anhoeren muss, dass sie was falsch gemacht hat, ohne dass sie wissen darf, was genau sie falsch gemacht hat und dabei noch einen absolut bloedsinnigen Hitlervergleich um die Ohren gehauen bekommt. Ich verstehe sehr gut, dass sie stellenweise bei diesem "informellen hearing" hoerbar mit den Traenen zu kaempfen hatte. |
Sinn der ganzen Veranstaltung sollte ja offensichtlich sein, Studenten vor einem "toxischen Klima" zu bewahren. Realisiert wird das, indem man eine einzelne Studentin einer extrem "toxischen" Situation aussetzt. Das beweist ziemlich deutlich, dass es den Akteuren nicht um die Sache geht. Die haben die Ansichten, die sie vertreten, nicht einmal im Ansatz verstanden. Dabei sind das gute und wichtige Ansichten. Aber durch solche Menschen werden sie in den Dreck gezogen und der Lächerlichkeit preis gegeben.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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| (#2115494) Verfasst am: 25.11.2017, 15:13 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Kannst Du Dich denn so ueberhaupt nicht in diese Frau hineinversetzen [...] |
Das kann ich sehr wohl. Ich bin nur nicht der Meinung, dass Empathie ein sachorientiertes und informiertes Verständnis der Situation ersetzen kann. Ich soll eure Urteile zur Sache teilen, weil ich sonst empathielos wirke, aber eure Urteile zur Sache sind bestenfalls bis zur Lächerlichkeit überzogen. Ich kann durchaus Mitgefühl mit Shepards Situation haben und auch die Vorgänge dafür kritisieren, dass sie auf ihre emotionale Lage keine Rücksicht nehmen, und ich habe sie dafür auch schon hier kritisiert, ohne deshalb das ganze Verfahren mit McCarthyschen Hetzjagden oder noch Schlimmerem zu vergleichen. Ihr habt über eure uninformierte Empathie jedes Maß im Urteilen verloren, während ich zu informierten Urteilen über die Art der Vorgänge komme und trotzdem immer noch zu Empathie für Shepard fähig bin. Überhaupt argumentierst du in deinem ganzen Beitrag rein emotional. Dir geht es ausschließlich darum, wie irgendwas dich emotional berührt, und nicht um ein sachlich fundiertes und differenziertes Urteil zu dieser Angelegenheit.
Wenn man derart jeden Sinn und Verstand verlieren muss, um dir persönlich nicht als empathielos zu gelten, dann sei's halt drum, denn so einen Zirkus mache ich nicht mit.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 25.11.2017, 15:18, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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| (#2115496) Verfasst am: 25.11.2017, 15:17 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Sinn der ganzen Veranstaltung sollte ja offensichtlich sein, Studenten vor einem "toxischen Klima" zu bewahren. Realisiert wird das, indem man eine einzelne Studentin einer extrem "toxischen" Situation aussetzt. Das beweist ziemlich deutlich, dass es den Akteuren nicht um die Sache geht. Die haben die Ansichten, die sie vertreten, nicht einmal im Ansatz verstanden. Dabei sind das gute und wichtige Ansichten. Aber durch solche Menschen werden sie in den Dreck gezogen und der Lächerlichkeit preis gegeben. |
Das zum Beispiel ist eine Kritik an den Vorgängen, die ich nachvollziehen und sogar teilen kann.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2115498) Verfasst am: 25.11.2017, 15:21 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bla bla bla. Ich bin sicher, ihr alle wisst ganz genau und habt euch gründlich informiert, was ein Informal Hearing ist, welchen Zweck es verfolgt, und was für Sanktionen sie dabei schlimmstenfalls zu befürchten hat. Dementsprechend beruhen eure Vergleiche mit Inquisition und McCarthyismus auch auf bestem Wissen und Gewissen, und nicht etwa auf eurer kollektiven Wahnvorstellung, Shepard habe allein aufgrund eines Informal Hearings eine Entlassung, ein Berufsverbot oder gar den Scheiterhaufen zu befürchten. |
Auch Du hast offensichtlich gar nicht begriffen, worum es im Kern der Sache geht. Dass man Lindsay Shepherd überhaupt ein Vergehen vorwerfen kann, wird doch damit begründet, das eine Straftat nicht nur materielle, berufliche, körperliche oder andere "konkrete" Folgen haben muss, sondern das es dafür bereits ausreicht, wenn ein Menschen sich in seinem Wohlbefinden eingeschränkt fühlt. Und das halte ich prinzipiell auch für richtig, obwohl man da immer wieder abwägen muss, ob es da nicht Konflikte mit anderen Rechten gibt. Aber das ist ein anderes Thema.
Wenn das, was Lindsay Shepherd widerfahren ist, nicht skandalös ist, dann wäre das, was man ihr vorwirft, nicht einmal annähernd skandalös, selbst wenn sie schuldig im Sinne der Anklage wäre.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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| (#2115500) Verfasst am: 25.11.2017, 15:26 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Dass man Lindsay Shepherd überhaupt ein Vergehen vorwerfen kann, wird doch damit begründet, das eine Straftat nicht nur materielle, berufliche, körperliche oder andere "konkrete" Folgen haben muss, sondern das es dafür bereits ausreicht, wenn ein Menschen sich in seinem Wohlbefinden eingeschränkt fühlt. |
Hab' ich was verpasst? Meines Wissens wird Shepherd nicht eines Vergehens im strafrechtlichen Sinne angeklagt, sondern ihr wird eine Verletzung der Statuten der Universität vorgeworfen. Wenn hier ein strafrechtliches Vergehen vorläge, dürfte man das so wie ich das sehe doch sowieso nicht der Universität überlassen, sondern diese hätte die Staatsanwaltschaft einschalten müssen. Wenn man bei einem bestimmten Arbeitgeber beschäftigt ist, muss man sich eben nicht nur an die Gesetze halten, sondern auch an die Regeln, die dieser Arbeitgeber für den Umgang am Arbeitsplatz aufstellt, jedenfalls sofern diese selbst sich im Rahmen der Gesetze bewegen. Und eine Verletzung dieser Statuten, die kein Rechtsbruch ist, ist eine interne Angelegenheit, oder sehe ich das falsch?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2115502) Verfasst am: 25.11.2017, 15:31 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ihr habt über eure uninformierte Empathie jedes Maß im Urteilen verloren, während ich zu informierten Urteilen über die Art der Vorgänge komme und trotzdem immer noch zu Empathie für Shepard fähig bin. |
Sorry, aber das kann ich so nicht stehen lassen. Du hast im Laufe der Diskussion teilweise Fakten falsch wiedergegeben, hast in Deiner tendenziösen Darstellung des Verhörs wesentliche Details ausgelassen und kommst teilweise zu Bewertungen, die selbst die Verantwortlichen an der Universität nicht (mehr) teilen.
Jeder, der möchte, kann sich über den Fall informieren und seine eigenen Schlüsse ziehen. Sich hinzustellen und zu behaupten: "Ich bin einfach besser informiert darum ist meine Wertung stichhaltiger" ist schlechter Diskussionsstil.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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| (#2115503) Verfasst am: 25.11.2017, 15:35 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Jeder, der möchte, kann sich über den Fall informieren und seine eigenen Schlüsse ziehen. Sich hinzustellen und zu behaupten: "Ich bin einfach besser informiert darum ist meine Wertung stichhaltiger" ist schlechter Diskussionsstil. |
Kramer, warum klärst du uns nicht darüber auf, was ein Informal Hearing ist, welche Zwecke damit verfolgt werden, und zu welchen Maßnahmen es gelangen kann, wenn du meinst, es besser zu wissen als ich?
Dass ich Details bei dem Verhör ausgelassen habe, ist geschenkt. Welche Fakten habe ich falsch wiedergegeben? Der Punkt ist einfach der, dass beachbernie sich in seiner Diskussion überhaupt nicht an Fakten orientiert. Wenn ich faktisch falsch liege, dann sollte es ja ein Leichtes sein, mich auch mit Fakten zu widerlegen. Den Versuch unternimmt er nicht mal. Stattdessen stellt er ein Informal Hearing als "Verhör" und sogar als "Inquisitionsprozess" dar und wirft Leuten Empathielosigkeit vor, wenn sie ihm widersprechen.
Ob das jetzt ein besserer Diskussionsstil ist als meiner, darf jeder selbst entscheiden.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2115506) Verfasst am: 25.11.2017, 15:39 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Dass man Lindsay Shepherd überhaupt ein Vergehen vorwerfen kann, wird doch damit begründet, das eine Straftat nicht nur materielle, berufliche, körperliche oder andere "konkrete" Folgen haben muss, sondern das es dafür bereits ausreicht, wenn ein Menschen sich in seinem Wohlbefinden eingeschränkt fühlt. |
Hab' ich was verpasst? Meines Wissens wird Shepherd nicht eines Vergehens im strafrechtlichen Sinne angeklagt, sondern ihr wird eine Verletzung der Statuten der Universität vorgeworfen. Wenn hier ein strafrechtliches Vergehen vorläge, dürfte man das so wie ich das sehe doch sowieso nicht der Universität überlassen, sondern diese hätte die Staatsanwaltschaft einschalten müssen. Wenn man bei einem bestimmten Arbeitgeber beschäftigt ist, muss man sich eben nicht nur an die Gesetze halten, sondern auch an die Regeln, die dieser Arbeitgeber für den Umgang am Arbeitsplatz aufstellt, jedenfalls sofern diese selbst sich im Rahmen der Gesetze bewegen. Und eine Verletzung dieser Statuten, die kein Rechtsbruch ist, ist eine interne Angelegenheit, oder sehe ich das falsch? |
Wessen Regeln Shepherd gebrochen haben soll, ist doch für meinen Punkt völlig belanglos. Lindsay Shepherd wird vorgeworfen, dass sie ein toxisches Klima geschaffen hat, also etwas getan hat, was andere Studenten in ihrem Wohlbefinden beeinträchtigt hat. Wer eine solche Regel erlässt (ob nun alsgestz oder als Hausordnung) widerspricht der Grundhaltung seiner eigenen Regeln, wenn er zur Durchsetzung der Regel selber eine toxische Atmosphäre erschafft.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2115510) Verfasst am: 25.11.2017, 15:48 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer, warum klärst du uns nicht darüber auf, was ein Informal Hearing ist, welche Zwecke damit verfolgt werden, und zu welchen Maßnahmen es gelangen kann, wenn du meinst, es besser zu wissen als ich? |
Ich sehe nicht, welche Relevanz das für das Thema und vor allem für die Bewertung der Vorgänge hat? Selbst wenn dieses spezielle "Informal Hearing" allen Regeln für ein "Informal Hearing" ensprach, ist das, was da passiert ist, meiner Ansicht nach falsch. So geht man nicht mit Menschen um. Und so geht man erst recht nicht im Namen der Humanität mit Menschen um.
Dass Dir die Frage, was man unter einem "Informal Hearing" versteht dermassen wichtig ist - viel wichtiger als die Bewertung, was da menschlich abgelaufen ist - kann ich nur so deuten, dass wir völlig unterschiedliche Prioritäten setzen. Für mich ist der Name der Veranstaltung nebensächlich. Zur Klärung des Sachverhalts trägt eine Diskussion darüber, was ein IH ist oder nicht m.E. nichts bei.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2115515) Verfasst am: 25.11.2017, 15:57 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Der Punkt ist einfach der, dass beachbernie sich in seiner Diskussion überhaupt nicht an Fakten orientiert. |
Für beachbernies Beiträge ist allein beachbernie verantwortlich.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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| (#2115517) Verfasst am: 25.11.2017, 16:04 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Für mich ist der Name der Veranstaltung nebensächlich. |
Es geht doch nicht um den Namen, sondern um die Art der Veranstaltung selbst. Der Vergleich mit McCarthyismus oder Inquisitionsgerichten suggeriert, dass es hier um eine Situation ginge, in der Shepherds Karriere oder sogar ihr nacktes Überleben auf dem Spiel steht. Und das ist einfach glatt gelogen. Ein Informal Hearing als solches kann meines Wissens noch nicht mal zu ihrer Kündigung führen. Man kann sich mit dem, was da zwischenmenschlich abgelaufen und übrigens auch nach meinem Dafürhalten gründlich schiefgelaufen ist, auch auseinandersetzen, ohne gleich Horrorbilder zu evozieren, die mit der Realität nichts zu tun haben. Vielleicht fragst du dich mal, was diese Hysterisierung der Diskussion mit meinen Reaktionen zu tun hat. Ja, ich weiss, dass du selbst dich nicht daran beteiligt hast. Da du über die Dramatisierungen, Falschdarstellungen und absurden Vergleiche der Anderen kein Wort verlierst, aber dann mich für schlechten Stil im Umgang mit ihnen kritisierst, weise ich aber dennoch höflich auf diesen Zusammenhang hin.
Ich weiss wirklich nicht, wie du auf die Idee kommst, man könne zu einer vernünftigen Beurteilung der Situation kommen, ohne auch nur zu wissen, worum es hier geht und welche Folgen das überhaupt haben kann. Dass es dir um das Zwischenmenschliche geht, verstehe ich. Und auf der Ebene teile ich deine Kritik vollkommen. Den anderen hier geht es aber erkennbar nicht nur darum. Ansonsten ergeben die ganzen Vergleiche und Dramatisierungen keinen Sinn, oder auch beachbernies Forderungen weiter oben.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Für beachbernies Beiträge ist allein beachbernie verantwortlich. |
Was du nicht sagst. Das, was du von mir zitiert und kommentiert hattest, war allerdings klar eine Reaktion auf die direkt darüber stehenden Beiträge von beachbernie, Bravopunk und Skeptiker.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2115519) Verfasst am: 25.11.2017, 16:14 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Jeder, der möchte, kann sich über den Fall informieren und seine eigenen Schlüsse ziehen. Sich hinzustellen und zu behaupten: "Ich bin einfach besser informiert darum ist meine Wertung stichhaltiger" ist schlechter Diskussionsstil. |
Kramer, warum klärst du uns nicht darüber auf, was ein Informal Hearing ist, welche Zwecke damit verfolgt werden, und zu welchen Maßnahmen es gelangen kann, wenn du meinst, es besser zu wissen als ich?
Dass ich Details bei dem Verhör ausgelassen habe, ist geschenkt. Welche Fakten habe ich falsch wiedergegeben? Der Punkt ist einfach der, dass beachbernie sich in seiner Diskussion überhaupt nicht an Fakten orientiert. Wenn ich faktisch falsch liege, dann sollte es ja ein Leichtes sein, mich auch mit Fakten zu widerlegen. Den Versuch unternimmt er nicht mal. Stattdessen stellt er ein Informal Hearing als "Verhör" und sogar als "Inquisitionsprozess" dar und wirft Leuten Empathielosigkeit vor, wenn sie ihm widersprechen.
Ob das jetzt ein besserer Diskussionsstil ist als meiner, darf jeder selbst entscheiden. |
Wie soll man sich eigentlich an Fakten orientieren, wenn diese Fakten geheimgehalten werden, z.B. das Faktum, was der Frau konkret vorgeworfen wird?
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Defund the gender police!!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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| (#2115520) Verfasst am: 25.11.2017, 16:15 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Wie soll man sich eigentlich an Fakten orientieren, wenn diese Fakten geheimgehalten werden |
 Was ein Informal Hearing ist, welchen Zwecken es dient und welche Arten von Konsequenzen dort verhandelt werden, ist kein vor der Öffentlichkeit geheimgehaltenes Herrschaftswissen.
Das Problem ist doch nicht, dass du über Sachen redest, die wir nicht wissen, sondern dass du auch zu den Sachen, die du wissen könntest, Falschheiten verbreitest. Zum Beispiel, dass es sich um ein "Verhör" handle.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2115522) Verfasst am: 25.11.2017, 16:20 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Für mich ist der Name der Veranstaltung nebensächlich. |
Es geht doch nicht um den Namen, sondern um die Art der Veranstaltung selbst. Der Vergleich mit McCarthyismus oder Inquisitionsgerichten suggeriert, dass es hier um eine Situation ginge, in der Shepherds Karriere oder sogar ihr nacktes Überleben auf dem Spiel steht. Und das ist einfach glatt gelogen. Ein Informal Hearing als solches kann meines Wissens noch nicht mal zu ihrer Kündigung führen. Man kann sich mit dem, was da zwischenmenschlich abgelaufen und übrigens auch nach meinem Dafürhalten gründlich schiefgelaufen ist, auch auseinandersetzen, ohne gleich Horrorbilder zu evozieren, die mit der Realität nichts zu tun haben. Vielleicht fragst du dich mal, was diese Hysterisierung der Diskussion mit meinen Reaktionen zu tun hat. Ja, ich weiss, dass du selbst dich nicht daran beteiligt hast. Da du über die Dramatisierungen, Falschdarstellungen und absurden Vergleiche der Anderen kein Wort verlierst, aber dann mich für schlechten Stil im Umgang mit ihnen kritisierst, weise ich aber dennoch höflich auf diesen Zusammenhang hin.
Ich weiss wirklich nicht, wie du auf die Idee kommst, man könne zu einer vernünftigen Beurteilung der Situation kommen, ohne auch nur zu wissen, worum es hier geht und welche Folgen das überhaupt haben kann. Dass es dir um das Zwischenmenschliche geht, verstehe ich. Und auf der Ebene teile ich deine Kritik vollkommen. Den anderen hier geht es aber erkennbar nicht nur darum. Ansonsten ergeben die ganzen Vergleiche und Dramatisierungen keinen Sinn, oder auch beachbernies Forderungen weiter oben.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Für beachbernies Beiträge ist allein beachbernie verantwortlich. |
Was du nicht sagst. Das, was du von mir zitiert und kommentiert hattest, war allerdings klar eine Reaktion auf die direkt darüber stehenden Beiträge von beachbernie, Bravopunk und Skeptiker. |
"Hysterisierung der Diskussion" ist ein gutes Stichwort. Freihaendige Hitlervergleiche erfuellen diesen Zweck immer sehr gut, gleichgueltig ob sie von drei kanadischen Professoren oder von Faktenfreaks wie Dir losgelassen werden.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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| (#2115523) Verfasst am: 25.11.2017, 16:23 Titel: |
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Oder zum Beispiel das hier:
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich sollten solche Beschuldigungen gar nicht anonym akzeptiert werden. |
Werden sie auch nicht. Kann sein, dass manche Universitäten das anders handhaben, aber üblicherweise wird die Identität beim Einreichen der Beschwerde aufgenommen und dann lediglich beim Hearing auf Wunsch der betreffenden Personen geheimgehalten. Den Universitäten selbst ist also die Identität der betreffenden Leute sehr wohl bekannt. Davon dass Beschwerden anonym akzeptiert werden, kann gar keine Rede sein. Übrigens ist eine Beschwerde auch nicht das selbe wie eine Beschuldigung.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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| (#2115524) Verfasst am: 25.11.2017, 16:27 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Freihaendige Hitlervergleiche erfuellen diesen Zweck immer sehr gut, gleichgueltig ob sie von drei kanadischen Professoren oder von Faktenfreaks wie Dir losgelassen werden. |
Wenn man sich für Fakten interessiert, ist man ein Freak, schon klar. Dass du dich einen Scheiß für Fakten interessierst, merke ich inzwischen auch.
Wo habe ich hier jemanden mit Hitler verglichen?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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| (#2115525) Verfasst am: 25.11.2017, 16:33 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Werden sie auch nicht. Kann sein, dass manche Universitäten das anders handhaben, aber üblicherweise wird die Identität beim Einreichen der Beschwerde aufgenommen und dann lediglich beim Hearing auf Wunsch der betreffenden Personen geheimgehalten. Den Universitäten selbst ist also die Identität der betreffenden Leute sehr wohl bekannt. Davon dass Beschwerden anonym akzeptiert werden, kann gar keine Rede sein. Übrigens ist eine Beschwerde auch nicht das selbe wie eine Beschuldigung. |
Nachtrag dazu: Wie ich gerade lese, handhabt Laurier das etwas anders:
https://students.wlu.ca/wellness-and-recreation/gendered-violence-prevention-and-support/addressing-gendered-violence.html
| Zitat: | | If you report Gendered or Sexual Violence to the university the university may be required to share information internally about your case in order to coordinate supports, assess risk, or implement interim measures. In most cases an identification ID will be used instead of a name and only those who need to know about the case for the purposes of implementing the policy will be involved. |
Ich bin nicht ganz sicher, wie das zu verstehen ist, aber es ist zumindest denkbar, dass hier tatsächlich die Beschwerden auch anonym eingereicht werden können. Dementsprechend ziehe ich meinen Punkt diesbezüglich zurück.
(Vielleicht doch gar nicht so schlecht, dass ich ein Faktenfreak bin, der den Dingen auch mal nachrecherchiert und sich bei seinen bisherigen Ansichten widersprechenden Ergebnissen entsprechend selbst korrigiert, hm?)
Der Punkt, dass du eine Beschwerde mit einer Beschuldigung verwechselst, steht aber immer noch.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 25.11.2017, 16:43, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2115526) Verfasst am: 25.11.2017, 16:43 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Es geht doch nicht um den Namen, sondern um die Art der Veranstaltung selbst. Der Vergleich mit McCarthyismus oder Inquisitionsgerichten suggeriert, dass es hier um eine Situation ginge, in der Shepherds Karriere oder sogar ihr nacktes Überleben auf dem Spiel steht. |
Nein. Die Karriere und die Existenz eines Menschen kann auch in jedem ordentlich und fair durchgeführten rechtsstaatlichen Verfahren auf dem Spiel stehen. Ein Verfahren wird nicht dadurch suspekt, dass die möglichen Folgen für den Beschuldigten erheblich sein können, sondern durch die Methoden. Wenn ein Mensch nach einem unfairen Verfahren unschuldig zu 5 Jahren Haft verurteilt wird, weil er einen Apfel gestohlen haben soll, dann ist das schwerwiegender/skandalöser, als wenn ein Mörder nach einem ordentlichen und fairen Verfahren zu einer lebenslangen Haft verurteilt wird. Der Vorwurf des stalinistischen/orwellschen/mccarthyistischen/kafkaesken bezieht sich nicht auf die möglichen Konsequenzen, sondern auf die angewandten Methoden.
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