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rabenkrähe
Gast
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 (#154220) Verfasst am: 22.07.2004, 03:31 Titel: |
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| Svantevit hat folgendes geschrieben: | | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: |
Wer definiert "Verteidigungskriege"?
Wird die Geschichte so verfolgt, werden weit über 90 Prozent der kriegerischen Auseinandersetzungen als Verteidigung hindefiniert.
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Aehm, welche Geschichtsbuecher verwendest Du und auf welche Kriege beziehst Du Dich bzw. welche waren fuer Deine Meinungsbildung massgebend?
| Zitat: | | Vergewaltigungen und ähnliches sind Kriegsstrategie. Sie werden in fast allen Ländern dieser Welt den Soldaten "beigebracht, nahegelegt" |
Auf welche Laender bzw. welche Armeen beziehst Du Dich dabei?
| Zitat: | | Ziel ist Demütigung. Derer, die vergewaltigt werden und auch den dazugehörenden Männern und Familien, denen es nichtmal möglich war, ihre Frauen zu verteidigen. |
Geh davon aus, dass es fuer die betroffenen Frauen sicher weitaus mehr als nur demuetigend war - traumatisch duerfte das passende Wort sein.
| Zitat: |
Diese Strategie wird auch von zahllosen diktatorsichen Herrschern geteilt. Ob in afrikanischen Staaten, wo gezielt vergewaltig und gedemütigt wird oder in Diktatoren, wo gerade an allem, was mit der Fortpflanzung zu tun hat, herummanipuliert wird. Siehe eben Hitler, der ja bestimmte Personenkreise gezielt unfruchtbar machte,
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Aktion T4 - die Vergasung geisteskranker Deutscher bzw. Sterilisierungen geisteskranker oder vermeintlich geisteskranker Deutscher. Mehr kenne ich nicht, worauf beziehst Du Dich?
| Zitat: | siehe den Jugoslawien-Konflikt, in dem die jeweils unterlegenen Volksgruppen wie beispielsweise die Kosovo-Albaner in dieser Art gedemütigt, unfruchtbar gemacht wurden, ja die Leibesfrucht werdenden Müttern aus dem Leib geschnitten wurde.
Wahrscheinlich soll mit solchen "Spezialitäten" die Reinheit der eigenen Volksgruppe "verteidigt" werden. |
Die Albaner wurden unfruchtbar gemacht? Davon habe ich bisher noch nichts gehoert... Hast Du Links fuer mich oder andere verifizierbare Quellen? Das interessiert mich naemlich sehr.
So wie ich es in Erinnerung habe, war der Vorwurf eher der, dass die Kosovo-Albaner sich wie die Karnickel in Serbischem Gebiet ausgebreitet haetten...?
| Zitat: | | Desserteure sind für mich die größten Helden im Kriegsgefüge. |
Warum? Aus welchem Grund?
| Zitat: | | Wie jemand als feige wahrgenommen werden kann, der willentlich seinen sicheren Tod einkalkuliert und ausgerechnet in kriegerischer Zeit verfemt und verfolgt ist, das ist mir rätselhaft. |
Der Sinn bzw. die Logik dieser Aussage erschliesst sich mir nicht. Die fliehende, arme Sau von Deserteur riskiert sein Leben, waehrend es sich der durchhaltende Soldat an der Front gemuetlich macht, oder wie?
| Zitat: | Gut finde ich den Gedanken, daß auch Stauffenberg ein Deserteur war. Das war er in der Tat, und das ist auch der Aspekt, der mir am meisten imponiert.
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Du scheinst eine andere Definition von Fahnenflucht zu kennen als ich... |
Ja, sach mal, dies ist doch kein Geschichts-Seminar, ich geb doch jetzt hier nicht nur Quellenmaterial rein, das kann dann schon gerne selber gesucht werden.
Vielleicht ist Dir schon zu Ohren bekommen, daß alle Staaten ein Verteidigungs- und keineswegs ein Kriegsministerium haben? Egal, wie totalitär sie sind?
Sie verteidigen halt, mann muß nur lange genug suchen, dann ist schon eine Definition zur Verteidigung gegeben.
Und da die allermeisten Kriege bis zum heutigen Tage im Namen irgendwelcher hergeholter Götter veranstaltet wurde, liegt schon da der erste Schlüssel: Es wurde irgendeine Religion verteidigt!!!! Oder eineWeltanschauung, oder ein Königshaus.
........
Demütigungen sind immer traumatisierend, natürlich.
Ich bin nun glücklicherweise kein Militärspezialist, ich habe, ehrlich geschrieben keinerlei Ahnung vom Militär. Also nur angelesene Ahnung. Dazu noch widerwillig angelesen.
Aber sei mal sicher, jedes Militär der Welt, auch die "deutsche Friedensbewegung Bundeswehr" hat ihre Spezialisten, die auf Demütigungen getrimmt werden. Demütigungen sind Kriegstaktik erster Güte.
Ist Dir wirklich im Zusammenhang mit der Folterei im Irak nicht aufgefallen, daß nach einem ganz bestimmten Muster vorgegangen wurde? Die Gefangenen nämlich so zu demütigen, wie es in ihrem Kultur- und Glaubenskreis besonders schlimm und folgenreich ist. Sie abgrundtief zu demütigen, sie beispielsweise nackt und völlig wehrlos Tieren auszusetzen.
Der Balkankrieg liegt nun schon ein bißchen zurück, die ganzenBerichte dazu bekäme ich gar nicht mehr zusammen. Es wurde aber breit berichtet, Spiegel, Zeit, FAZ, SZ, daß ganz gezielt gegen die jeweiligen Minderheitsgruppen gehaust wurde, in gerade der Art, ihnen die Fruchtbarkeit zu nehmen, ihre Kinder hinzumetzeln, sie gerade in der Scham zu demütigen.
Mir ists zu eklig, dem nochmal nachzugehen. Vielleicht sagt Dir das Kinderheim "Chigid" etwas? Es wurde einst von den Rumänen freigegeben, nachdem sie Ceauczeascu gelyncht hatten. Dort wurden kleine Kinder willentlich bestialisiert, zu willfährigen, gefühllosen Kampfmaschinen des Staates gemacht, zu späteren Folterern, zu "Elite-Soldaten", die dann, wie beschrieben, hausten.
Solche Kinderheime, in denen Kinder in unbeschreiblichen Verhältnissen gehalten wurden, gibt es zu Abertausenden, früher in Südosteuropa, heute noch in moslemischen Ländern, in Afrika (Kindersoldaten), in China, teilweise in Südamerika.
Auf den Gedanken, Stauffenberg als Deserteur zu realisieren bin ich in einem Austausch mit Heike gekommen. Und ich finde diesen Gedanken schlüssig.
Was Du zu Fahnenflüchtigen schreibst, kann ich dagegen nicht nachvollziehen. An der Front umkommen, na klar, die Gefahr war riesengroß. Da wäre es schon alleine ausreichend, das zu fliehen, jederhat schließlich nur ein einziges Leben.
Nur: Wer wirklich floh, dessen Tod war noch weit sicherer, denn wo hätte er sich zu Hitlers Zeiten verstecken sollen? Es gab keinen sicheren Ort, sonst wären auch mehr Juden, Zigeuner, Zwangsarbeiter etcpp durchgekommen.
Also "Feigheit" vor dem Frontkampf als einzigen Dessertionsgrund zu sehen, finde ich ein wenig blind.
Obwohl er mir schon völlig reichte, denn andere Menschen zu töten sollte das Gewissen eines jeden Menschen regen, zumal, wenns einer hergeholten Befehlslage entspringt.
Für Stauffenberg wars nicht viel anderes, eher schlimmer, denn daß er Rückhalt in der Wehrmacht, gar in der Macht an sich gefunden hätte, war höchst vage.
Die wahnhafte Gläubigkeit an heilige DritteReich war denn doch bei vielen gar zu ausgeprägt, auch die Todesangst, auch nur Fragen anzumelden.
Und ein Mann seines Ranges hätte sich auch nirgends verstecken können. Also war sein Tod sonneklar, wenn auch nur irgendwas schiefging. Und eine Fahnenflucht, ein Abwenden von vorgegebenen Befehlen wars sowieso.
bin rabenkrähe 
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#154225) Verfasst am: 22.07.2004, 07:38 Titel: |
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| Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | Und ich habe auch nicht den Eindruck, dass dir einer abgeht, wenn du über Rambo nachdenkst.  |
Gewiss nicht, tatsaechlich stellen sich mir aber zumindest die Haare auf und ich bin heftigst auf der Suche nach Gleichmut.  |
Fällt mir auch immer wieder schwer. Ist aber eine gute Übung. 
| Zitat: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Aber diese ganze Diskutiererei über Deserteure und vermeintliche Feigheit oder sonstiges Ehrenrüchiges sollte nun doch hoffentlich einen Zweck erreicht haben (um mal wieder zum Ursprungsthema zurückzukommen): soldatische Tugenden sind schlichtweg Nullaussagen, wenn es wirklich drauf ankommt (du hattest ja schon selber ein Beispiel gegeben, als du die Rote Armee angeführt hast). Es sei denn, man bleibt - strategisch günstig - im Hintergrund.
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 Da muss ich Dich enttaeuschen, ich sehe das noch immer anders. Soldatische Tugenden kamen auch stets zum Tragen, wenn es darauf ankam. |
Ich habe bewusst soldatische Tugenden in kursiv gesetzt. Etwas was ich in dem Zusammenhang unter Tugend verstehe wäre z.B. das Verschonen von Zivilbevölkerung, obwohl der Befehl anders lauten mag. Dies bezeichne ich aber als Menschlichkeit und nicht als soldatische Tugend. Denn die würde sich in strikter Befehlsausübung darstellen. Wie du schon weiter oben gekalauert hast: es heißt Solldat, nicht Willdat (geschweige denn Denkdat  ).
| Zitat: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Und um auf Stauffenberg zurückzukommen: da hat Rabenkrähe einen sehr berechtigten Eiwand gehabt:
| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Daß ihr Mut achtenswert war, steht doch außer Frage.
Gleichwohl denke ich, sie hätten kaum einen solchen Schritt in Erwägung gefaßt, wenn der Krieg "erfolgreich" verlaufen wäre. |
Dieser Gedanke drängt sich förmlich auf, bedenkt man auch den Zeitpunkt des Attentats.
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Der Einwand mag berechtigt sein, trotzdem ist es ein Konjunktiv. Genauso koennte man spekulieren, ob man je etwas von Stauffenberg gehoert haette, wenn die Nazis niemals an die Macht gelangt waeren... Konjunktive ueber Konjunktive... |
Nun ja. Indizienprozesse führt man auch anhand von vorhandenem Material, ohne ein Geständnis des Angeklagten zu haben. Allzu abwegig erscheint mir das nicht.
| Zitat: | | Zitat: | | Mir geht es einfach darum, nicht unhinterfragt irgendwelche Jungs als Helden zu feiern. |
Du hast also den Eindruck, dass ich genau das tue? |
Du hast IMHO in der Hinsicht eine etwas verschobene Wahrnehmung. Für meinen Geschmack gibt es da ein bisschen zu viel Bezeichnungen wie leutende Beispiele 
| Zitat: | | Zitat: | | Abgesehen davon: auch Stauffenberg & Co. waren auf eine Art Deserteure, hatten sie dem Gröfaz doch ewige Treue geschworen. Unter der Prämisse war das eigentlich eine feige Bande, wollten sie vermutlich nur nicht den Feinden in die Hände fallen und als gescheiterte Existenzen dastehen (reine Spekulation). |
Sie sind nicht desertiert, sie haben gemeutert. |
Natürlich sind das zwei verschiedene Dinge. Das Ergebnis ist aber gleich: beide haben ihren Eid gebrochen und sich auf die eine oder andere Weise widersetzt.
| Zitat: | | Entscheidend ist das sie es getan haben, welche Motive alle Beteiligten auch immer im Einzelnen gehabt haben moegen. Aus einem von Sermon's Links geht doch klar hervor, dass es ihnen sehr wohl auch um einen innenpolitischen Machtwechsel ging. Stauffenberg hat etwas getan, wozu sich andere nicht entschliessen konnten - auch nicht der vom Volk so geliebte Rommel. |
Die Motive scheinen mir ehrlich gesagt, da gar nicht so irrelevant. Bei der Motivation innenpolitischer Machtwechsel schrillen bei mir die Alarmglocken. Da ging es nämlich offenbar gar nicht um hehre Ziele, sondern um einen Austausch des Alphamännchens. Das mag nachvollziehbar sein und von der Warte eines Sozialdarwinisten sicherlich legitim. Die Legitimation zum Abfeiern eines Helden dagegen verpufft schlagartig.
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#154236) Verfasst am: 22.07.2004, 08:37 Titel: |
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| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: |
Ja, sach mal, dies ist doch kein Geschichts-Seminar, ich geb doch jetzt hier nicht nur Quellenmaterial rein, das kann dann schon gerne selber gesucht werden.
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Gewiss. Also ist es nur Deine Wahrnehmung und reine Polemik. Vergessen wir somit Deine "90% aller Kriege...blabla". Die Geschichtswissenschaft zeichnet da naemlich ein anderes Bild.
| Zitat: | Vielleicht ist Dir schon zu Ohren bekommen, daß alle Staaten ein Verteidigungs- und keineswegs ein Kriegsministerium haben? Egal, wie totalitär sie sind?
Sie verteidigen halt, mann muß nur lange genug suchen, dann ist schon eine Definition zur Verteidigung gegeben. |
Welche Kriegsdefinition schlaegst Du beispielsweise fuer den Kampf der Roten Armee gegen die feindlichen Truppen auf ihrem Territorium vor?
| Zitat: | | Und da die allermeisten Kriege bis zum heutigen Tage im Namen irgendwelcher hergeholter Götter veranstaltet wurde, liegt schon da der erste Schlüssel: Es wurde irgendeine Religion verteidigt!!!! Oder eineWeltanschauung, oder ein Königshaus. |
Die USA 'verteidigen' ihre Interessen mittels ihrer Armeen weltweit und ueberwiegend auf dem Territorium anderer Staaten gegen andere Staaten - geostrategisch sozusagen. Oder meinst Du z.B. die Kreuzzuege oder den 30jaehrigen Krieg?
| Zitat: | | Demütigungen sind immer traumatisierend, natürlich. |
Keineswegs. Ich bezweifle, dass jede Demuetigung auch zwangslaeufig traumatisierend ist. Auch duerfte es Unterschiede dahingehend geben, was ein Mensch als demuetigend empfindet und wie stark. Aber das ist fuer unseren Gedankenaustausch nicht entscheidend, da wir uns sicherlich dahingehend einig sind, dass Vergewaltigung wohl zwangslaeufig fuer die Betroffenen traumatisierend sind.
| Zitat: | Ich bin nun glücklicherweise kein Militärspezialist, ich habe, ehrlich geschrieben keinerlei Ahnung vom Militär. Also nur angelesene Ahnung. Dazu noch widerwillig angelesen.
Aber sei mal sicher, jedes Militär der Welt, auch die "deutsche Friedensbewegung Bundeswehr" hat ihre Spezialisten, die auf Demütigungen getrimmt werden. Demütigungen sind Kriegstaktik erster Güte. |
Tatsaechlich hast Du sehr wohl 'Ahnungen' vom Militaer, aber eben nur Ahnungen, keine Kenntnisse.
"Friedensbewegung Bundeswehr" - was ist das denn fuer ein Terminus? Das ist bestimmt politisches Gefasel. Ist Dir bei Deinen Medienbeobachtungen eventuell aufgefallen, warum die BW nicht einfach im Landesinneren zur Terrorabwehr eingesetzt bzw. mit Polizeiaufgaben betraut werden kann? Ist Dir eventuell aufgefallen, warum die Bundeswehreinheiten fuer ihre Einsaetze auf dem Balkan speziell geschult und vorbereitet wurden? Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass das 'Demuetigungs- und Terrorlehrgaenge waren, oder? Nimm bitte zur Kenntnis, dass regulaere Militaereinheiten ueberhaupt nicht fuer den Umgang mit Zivilisten ausgebildet werden - Polizisten schon.
Ich waere mit so einer absurden Behauptung wie Du sie aufstellst eher vorsichtig, zumal wenn ich keinen Beleg dafuer vorweisen kann.
| Zitat: | | Ist Dir wirklich im Zusammenhang mit der Folterei im Irak nicht aufgefallen, daß nach einem ganz bestimmten Muster vorgegangen wurde? Die Gefangenen nämlich so zu demütigen, wie es in ihrem Kultur- und Glaubenskreis besonders schlimm und folgenreich ist. Sie abgrundtief zu demütigen, sie beispielsweise nackt und völlig wehrlos Tieren auszusetzen. |
Ja, da gebe ich Dir definitiv recht. Die Folterungen in irakischen Gefaengnissen hatten Methode - bewusste Demuetigung als Mittel zur Erniedrigung; Selbsterhoehung zur Abwertung des Anderen. Genau das haben dann auch die Amerikaner in Abu Graib getan - widerlich und nicht einen Deut besser als das vorherige Regime, nur diesmal christlich inspiriert.
Aber eine diffamierende Verallgemeinerung wie Du sie vornimmst, weise ich zurueck. Beweise es oder unterlasse es!
| Zitat: | | Der Balkankrieg liegt nun schon ein bißchen zurück, die ganzenBerichte dazu bekäme ich gar nicht mehr zusammen. Es wurde aber breit berichtet, Spiegel, Zeit, FAZ, SZ, daß ganz gezielt gegen die jeweiligen Minderheitsgruppen gehaust wurde |
Das bestreite ich gewiss nicht, warum auch.
| Zitat: | | , in gerade der Art, ihnen die Fruchtbarkeit zu nehmen, |
Das ist eine weitere unbelegte Behauptung von Dir. Gibt es Prozesse, in denen dies ein Anklagepunkt ist?
| Zitat: | ihre Kinder hinzumetzeln, sie gerade in der Scham zu demütigen.
Mir ists zu eklig, dem nochmal nachzugehen. |
Verstaendlich. Ich will hier auch nicht den 'advocatus diaboli' spielen, aber mit wahrheitsverkuendender Pressepropaganda bin ich eher vorsichtig. Immerhin war es nicht leicht die Bundeswehr in ihren ersten Kriegseinsatz zu bugsieren.
| Zitat: | Vielleicht sagt Dir das Kinderheim "Chigid" etwas? Es wurde einst von den Rumänen freigegeben, nachdem sie Ceauczeascu gelyncht hatten. Dort wurden kleine Kinder willentlich bestialisiert, zu willfährigen, gefühllosen Kampfmaschinen des Staates gemacht, zu späteren Folterern, zu "Elite-Soldaten", die dann, wie beschrieben, hausten.
Solche Kinderheime, in denen Kinder in unbeschreiblichen Verhältnissen gehalten wurden, gibt es zu Abertausenden, früher in Südosteuropa, heute noch in moslemischen Ländern, in Afrika (Kindersoldaten), in China, teilweise in Südamerika. |
Tscha, das gab's bei den Russen auch. Fuer manche Menschen ist das Leben eben hart wie ein Koffergriff. Es geht nunmal nicht allen so gut wie uns. Allerdings missfaellt mir die Art wie Du den Begriff 'Elite-Soldat' in diesem Zusammenhang verwendest. Ich habe so meine Zweifel, dass Du auch nur annaehernd beurteilen koenntest, was einen Elitesoldaten ausmacht.
| Zitat: | Auf den Gedanken, Stauffenberg als Deserteur zu realisieren bin ich in einem Austausch mit Heike gekommen. Und ich finde diesen Gedanken schlüssig.
Was Du zu Fahnenflüchtigen schreibst, kann ich dagegen nicht nachvollziehen. An der Front umkommen, na klar, die Gefahr war riesengroß. |
...aber laengst nicht so gefaehrlich, wie von der Front abzuhauen...? Man ist nicht Soldat um sein eigenes Leben zu retten, Rabenkraehe.
| Zitat: | | Da wäre es schon alleine ausreichend, das zu fliehen, jederhat schließlich nur ein einziges Leben. |
???
| Zitat: | Nur: Wer wirklich floh, dessen Tod war noch weit sicherer, denn wo hätte er sich zu Hitlers Zeiten verstecken sollen? Es gab keinen sicheren Ort, sonst wären auch mehr Juden, Zigeuner, Zwangsarbeiter etcpp durchgekommen.
Also "Feigheit" vor dem Frontkampf als einzigen Dessertionsgrund zu sehen, finde ich ein wenig blind. |
Was laesst Dich vermuten, dass ich es ausschliesslich so sehe?
| Zitat: | | Obwohl er mir schon völlig reichte, denn andere Menschen zu töten sollte das Gewissen eines jeden Menschen regen, zumal, wenns einer hergeholten Befehlslage entspringt. |
Du hast durchaus anschaulich gemacht, dass Du lieber 'die andere Wange hinhaeltst'. Das Propagieren von absoluter Gewaltlosigkeit klingt zwar humanistisch, aber es ist grob fahrlaessig.
| Zitat: | | Für Stauffenberg wars nicht viel anderes, eher schlimmer, denn daß er Rückhalt in der Wehrmacht, gar in der Macht an sich gefunden hätte, war höchst vage. |
Allerdings, nur bezeichne ich es eben als Meuterei und nicht als Fahnenflucht bzw. Desertieren. Schliesslich stellten sie sich nicht gegen die Armee, sondern gegen deren oberste Fuehrung. Stauffenberg ist nicht davongelaufen.
| Journalistin gegenueber Uta von Aretin hat folgendes geschrieben: | Wenn wir uns ansehen, was über die Männer des 20. Juli alles geschrieben und gesagt wird, dann reicht die Bandbreite von den Helden über die Staatsfeinde oder die Hochverräter bis hin zum Putsch einer reaktionären Adelskaste...
Uta von Aretin: ...die erst, als sie sahen, dass ihre Güter verlorengingen, sich daran machten, Hitler zu beseitigen. Stauffenberg etwa, der stammte aus Schwaben, der hatte keine Güter im Osten.
Wie gehen Sie damit um?
Uta von Aretin: Allmählich habe ich mich daran gewöhnt. Am Anfang hat es mich schon ziemlich umgetrieben, diese völlige Ignoranz. Einer redet es dem anderen nach. Wenn diese Leute sagen, der Widerstand sei viel zu spät gekommen, erst, als man habe absehen können, dass der Krieg verloren war, dann ist das Blödsinn. Mein Vater hat schon im September 1941 Fabian von Schlabrendorff nach Berlin geschickt, da eilten wir von Sieg zu Sieg, und es zeichnete sich überhaupt nicht ab, dass der Krieg verloren war. Man muss einfach die Tatsachen zur Kenntnis nehmen.
Es gibt das berühmte Zitat Ihres Vaters, das Attentat müsse erfolgen, koste es, was es wolle. Denn es komme nicht mehr auf den praktischen Zweck an, sondern darauf, dass die deutsche Widerstandbewegung den entscheidenden Wurf gewagt habe. Alles andere sei daneben gleichgültig. - Das Attentat als symbolische Tat, wissend, dass es kaum gelingen kann...
Uta von Aretin: ...genau das. Das war aber am Schluss. Am Anfang war das anders. 1938, als mein Vater den Dienst quittieren wollte aus Verzweiflung über die Folgsamkeit der Heeresführung gegenüber Hitler, da wollten mein Vater und seine Mitstreiter den Krieg vermeiden, später wollten sie ihn beenden, und ganz zum Schluss ging es ihnen nur noch darum, ein Zeichen zu setzen. Es kam aufs Ergebnis nicht mehr an.
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http://www.maerkischeallgemeine.de/cms/beitrag/10327598/1344083/4#seitenliste
Gruss
Svantevit
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
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| (#154257) Verfasst am: 22.07.2004, 09:47 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Ich habe bewusst soldatische Tugenden in kursiv gesetzt. Etwas was ich in dem Zusammenhang unter Tugend verstehe wäre z.B. das Verschonen von Zivilbevölkerung, obwohl der Befehl anders lauten mag. Dies bezeichne ich aber als Menschlichkeit und nicht als soldatische Tugend. Denn die würde sich in strikter Befehlsausübung darstellen. Wie du schon weiter oben gekalauert hast: es heißt Solldat, nicht Willdat (geschweige denn Denkdat ).
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Wir reden offensichtlich aneinander vorbei. Es hat gewiss einen Grund, dass Verhaltensnormen gegenueber Zivilisten fuer Soldaten nicht klar definiert wurden. Soldatische Tugenden sagen natuerlich diesbzgl. nichts dazu aus. Kameradschaft definiert nicht, ob man auf einen Zivilisten schiesst oder nicht, sondern ist Ausdruck der Verbundenheit der Soldaten untereinander.
Pflicherfuellung ist eine weitere soldatische Tugend. Hand auf's Herz, Heike, es wird stets vom Auge des Betrachters abhaengen, was man als Pflichterfuellung betrachtet. Waere es 1989 meine Pflicht gewesen auf Zivilisten zu schiessen...? Ja und nein?
Beispiele fuer das Wirken soldatischer Tugenden gibt es genug, aber wir reden natuerlich aneinander vorbei, wenn Du dieses "wenn es drauf ankommt" auf das Verhalten von Soldaten gegenuber Zivilisten beschraenkst.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Mir geht es einfach darum, nicht unhinterfragt irgendwelche Jungs als Helden zu feiern. |
Du hast also den Eindruck, dass ich genau das tue? |
Du hast IMHO in der Hinsicht eine etwas verschobene Wahrnehmung. Für meinen Geschmack gibt es da ein bisschen zu viel Bezeichnungen wie leutende Beispiele
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Nun gut, aber vielleicht wird Dir zumindest meine Betrachtungsweise erklaerlich, wenn ich zur Abwechslung nicht Hauptsturmfuehrer Michael Wittmann als einen meiner Kriegshelden vorfuehre, sondern Leonidas. 
Zu Stauffenberg habe ich nichts ergaenzendes mehr zu sagen. Ich wuerde mich nur wiederholen.
Gruss
Svantevit
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Heike N.
wundert gar nix mehr
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| (#154276) Verfasst am: 22.07.2004, 10:28 Titel: |
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| Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Ich habe bewusst soldatische Tugenden in kursiv gesetzt. Etwas was ich in dem Zusammenhang unter Tugend verstehe wäre z.B. das Verschonen von Zivilbevölkerung, obwohl der Befehl anders lauten mag. Dies bezeichne ich aber als Menschlichkeit und nicht als soldatische Tugend. Denn die würde sich in strikter Befehlsausübung darstellen. Wie du schon weiter oben gekalauert hast: es heißt Solldat, nicht Willdat (geschweige denn Denkdat ).
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Wir reden offensichtlich aneinander vorbei. |
Eigentlich finde ich das nicht. Wir gehen lediglich von einer unterschiedlichen Basis aus, die uns ja wohl auch geprägt hat.
Ich kann das so stehen lassen und respektieren, dass du eine andere Sicht der Dinge hast. Wenn auch unter Vorbehalt.
| Zitat: | | Pflicherfuellung ist eine weitere soldatische Tugend. |
Na, davon habe ich doch geredet.  Und ich halte diese Pflichterfüllung für ziemlich ...hmm... gefährlich u.U.. Ich hätte z.B. niemals von meiner Tochter verlangt, dass sie eine ihr aufgedrückte Pflicht erfüllt oder uninterfragt irgendeinen Blödsinn tut, nur weil ich das so wollte, wenn sie gute Argumente dagegen hatte oder in einen Gewissenskonflikt geraten wäre. Mir erscheint blinder Gehorsam eben nicht als erstrebenswerte menschliche Eigenschaft.
| Zitat: | | Waere es 1989 meine Pflicht gewesen auf Zivilisten zu schiessen...? Ja und nein? |
 Ich verstehe den Zusatz nicht...
| Zitat: | | Beispiele fuer das Wirken soldatischer Tugenden gibt es genug, aber wir reden natuerlich aneinander vorbei, wenn Du dieses "wenn es drauf ankommt" auf das Verhalten von Soldaten gegenuber Zivilisten beschraenkst. |
Habe ich ja nicht. Ich schrieb z.B.. Das lässt sich auch auf andere Bereiche des Lebens übertragen: ich würde z.B. kein Mitglied eines Vereins sein wollen, weil ich dann Dinge mittragen muss, die der Vorstand verabschiedet hat, mag es noch so gegen meine Ansichten sein.
| Zitat: | | Nun gut, aber vielleicht wird Dir zumindest meine Betrachtungsweise erklaerlich, wenn ich zur Abwechslung nicht Hauptsturmfuehrer Michael Wittmann als einen meiner Kriegshelden vorfuehre, sondern Leonidas. |
Der Erfinder des Fallrückziehers? http://de.wikipedia.org/wiki/Leonidas_da_Silva
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annox
Grim Reaper
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| (#154301) Verfasst am: 22.07.2004, 11:40 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: |
Pflichterfuellung ist eine weitere soldatische Tugend. |
Na, davon habe ich doch geredet. Und ich halte diese Pflichterfüllung für ziemlich ...hmm... gefährlich u.U.. Ich hätte z.B. niemals von meiner Tochter verlangt, dass sie eine ihr aufgedrückte Pflicht erfüllt oder uninterfragt irgendeinen Blödsinn tut, nur weil ich das so wollte, wenn sie gute Argumente dagegen hatte oder in einen Gewissenskonflikt geraten wäre. Mir erscheint blinder Gehorsam eben nicht als erstrebenswerte menschliche Eigenschaft. |
Gehorsam ist notwendig. Ich kann meinen Auftrag unmoeglich erfuellen, wenn die Soldaten meines Zuges jeden meiner Befehle in Frage stellen. In einer militaerischen Operation geht es doch nicht um das Warum, sondern um das Wie. Und das legen nunmal die Vorgesetzten fest, dafuer wurden sie ja schliesslich ausgebildet. Diskussionsgruppen ueber Strategie und Taktik braechten jede Armee zum Scheitern - es stellt das hierarchische System des Militaers grundsaetzlich in Frage.
Was ist verwerflich daran, sich verpflichtet zu fuehlen?
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Waere es 1989 meine Pflicht gewesen auf Zivilisten zu schiessen...? Ja und nein? |
Ich verstehe den Zusatz nicht... |
Ja oder Nein? Gibt es ein klares 'entweder oder'?
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Beispiele fuer das Wirken soldatischer Tugenden gibt es genug, aber wir reden natuerlich aneinander vorbei, wenn Du dieses "wenn es drauf ankommt" auf das Verhalten von Soldaten gegenuber Zivilisten beschraenkst. |
Habe ich ja nicht. Ich schrieb z.B.. Das lässt sich auch auf andere Bereiche des Lebens übertragen: ich würde z.B. kein Mitglied eines Vereins sein wollen, weil ich dann Dinge mittragen muss, die der Vorstand verabschiedet hat, mag es noch so gegen meine Ansichten sein. |
Deswegen lehne ich den Dienst in einer NATO-Armee zwar ab, stelle aber Militaerdienst nicht grundsaetzlich in Frage.
| Zitat: | | Nun gut, aber vielleicht wird Dir zumindest meine Betrachtungsweise erklaerlich, wenn ich zur Abwechslung nicht Hauptsturmfuehrer Michael Wittmann als einen meiner Kriegshelden vorfuehre, sondern Leonidas. |
Der Erfinder des Fallrückziehers? http://de.wikipedia.org/wiki/Leonidas_da_Silva [/quote]
 Schaendliche Teufelsbraut!
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
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| (#154304) Verfasst am: 22.07.2004, 11:56 Titel: |
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| Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: |
Pflichterfuellung ist eine weitere soldatische Tugend. |
Na, davon habe ich doch geredet. Und ich halte diese Pflichterfüllung für ziemlich ...hmm... gefährlich u.U.. Ich hätte z.B. niemals von meiner Tochter verlangt, dass sie eine ihr aufgedrückte Pflicht erfüllt oder uninterfragt irgendeinen Blödsinn tut, nur weil ich das so wollte, wenn sie gute Argumente dagegen hatte oder in einen Gewissenskonflikt geraten wäre. Mir erscheint blinder Gehorsam eben nicht als erstrebenswerte menschliche Eigenschaft. |
Gehorsam ist notwendig. Ich kann meinen Auftrag unmoeglich erfuellen, wenn die Soldaten meines Zuges jeden meiner Befehle in Frage stellen. In einer militaerischen Operation geht es doch nicht um das Warum, sondern um das Wie. Und das legen nunmal die Vorgesetzten fest, dafuer wurden sie ja schliesslich ausgebildet. Diskussionsgruppen ueber Strategie und Taktik braechten jede Armee zum Scheitern - es stellt das hierarchische System des Militaers grundsaetzlich in Frage.
Was ist verwerflich daran, sich verpflichtet zu fuehlen? |
Na siehst du, wir sind uns einig. Ich schrieb ja weiter oben, dass ich durchaus eine Berufsarmee in Ordnung finde. Wer es mag, soll es tun. Ich mags nicht, aber auf mich kommt es ja in dem Fall nicht an.
Und natürlich ist Gehorsam hin und wieder nötig: z.B. wenn ich von einem Kind verlange, dass es nicht auf eine Hauptverkehrsstraße laufen darf. Da gibt es dann auch keine Diskussionen. Sehr viel anderes ist aber diskussionswürdig. Nur weil ich in diesem einen Fall kompromisslos bin heißt es ja nicht im Umkehrschluss, dass man mir in jedem Fall bedingungslos gehorchen muss.
Ein Soldat muss seinem Vorgesetzten aber bedingungslos gehorchen.
| Zitat: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Waere es 1989 meine Pflicht gewesen auf Zivilisten zu schiessen...? Ja und nein? |
Ich verstehe den Zusatz nicht... |
Ja oder Nein? Gibt es ein klares 'entweder oder'? |
Ach so. In dem Fall sehe ich lediglich eine Antwort: ein klares Nein. In jedem Fall.
| Zitat: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Beispiele fuer das Wirken soldatischer Tugenden gibt es genug, aber wir reden natuerlich aneinander vorbei, wenn Du dieses "wenn es drauf ankommt" auf das Verhalten von Soldaten gegenuber Zivilisten beschraenkst. |
Habe ich ja nicht. Ich schrieb z.B.. Das lässt sich auch auf andere Bereiche des Lebens übertragen: ich würde z.B. kein Mitglied eines Vereins sein wollen, weil ich dann Dinge mittragen muss, die der Vorstand verabschiedet hat, mag es noch so gegen meine Ansichten sein. |
Deswegen lehne ich den Dienst in einer NATO-Armee zwar ab, stelle aber Militaerdienst nicht grundsaetzlich in Frage. |
Siehe oben. Innerhalb einer Berufsarmee: warum nicht?
| Zitat: | | Schaendliche Teufelsbraut! |
Zu viel der Ehre.
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annox
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| (#154352) Verfasst am: 22.07.2004, 13:22 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Ein Soldat muss seinem Vorgesetzten aber bedingungslos gehorchen.
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Natuerlich, aber es gibt Einschraenkungen.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Waere es 1989 meine Pflicht gewesen auf Zivilisten zu schiessen...? Ja und nein? |
Ich verstehe den Zusatz nicht... |
Ja oder Nein? Gibt es ein klares 'entweder oder'? |
Ach so. In dem Fall sehe ich lediglich eine Antwort: ein klares Nein. In jedem Fall.
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Als Soldat haette ich die mir erteilten Befehle auszufuehren. Die Frage ist, was man als Pflichterfuellung in diesem Fall betrachtet. Du erinnerst Dich sicher an die Bilder aus Litauen, Rumaenien und Moskau. Warum blieben die Panzer quasi hilflos stehen, statt einfach weiterzufahren? Man kann die soldatische Tugend der Pflichterfuellung nicht mit blindem Gehorsam gleichsetzen, sonst muesstest Du die Panzerbesatzungen als pflichtvergessen deklarieren.
Ich betrachte diese Tugenden als sehr positiv und schaetzenswert. Sie sind elementarer Bestandteil der Ausbildung; sie festigen den Zusammenhalt und machen die Truppen kampfstark.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: |
Deswegen lehne ich den Dienst in einer NATO-Armee zwar ab, stelle aber Militaerdienst nicht grundsaetzlich in Frage. |
Siehe oben. Innerhalb einer Berufsarmee: warum nicht?
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Ich gehe davon aus, dass dies keine an mich gerichtet Frage ist.
Gruss
Svantevit
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
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Heike N.
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| (#154355) Verfasst am: 22.07.2004, 13:29 Titel: |
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| Svantevit hat folgendes geschrieben: | Als Soldat haette ich die mir erteilten Befehle auszufuehren. Die Frage ist, was man als Pflichterfuellung in diesem Fall betrachtet. Du erinnerst Dich sicher an die Bilder aus Litauen, Rumaenien und Moskau. Warum blieben die Panzer quasi hilflos stehen, statt einfach weiterzufahren? Man kann die soldatische Tugend der Pflichterfuellung nicht mit blindem Gehorsam gleichsetzen, sonst muesstest Du die Panzerbesatzungen als pflichtvergessen deklarieren.
Ich betrachte diese Tugenden als sehr positiv und schaetzenswert. Sie sind elementarer Bestandteil der Ausbildung; sie festigen den Zusammenhalt und machen die Truppen kampfstark. |
Sorry, um dies nachvollziehen zu können, fehlt mir offenbar ein Gen.
| Zitat: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: |
Deswegen lehne ich den Dienst in einer NATO-Armee zwar ab, stelle aber Militaerdienst nicht grundsaetzlich in Frage. |
Siehe oben. Innerhalb einer Berufsarmee: warum nicht?
|
Ich gehe davon aus, dass dies keine an mich gerichtet Frage ist. |
Das war eine rhetorische Frage: warum sollte also jemand nicht seinen Ambitionen folgen und Spaß in einer Armee haben (vorausgesetzt, er kann sich dazu freiwillig entscheiden)? Ich kann es definitiv nicht nachvollziehen, erkenne aber durchaus die Leistungen der Jungs bei Katastrophenhilfen an.
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annox
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| (#154373) Verfasst am: 22.07.2004, 14:06 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: | Als Soldat haette ich die mir erteilten Befehle auszufuehren. Die Frage ist, was man als Pflichterfuellung in diesem Fall betrachtet. Du erinnerst Dich sicher an die Bilder aus Litauen, Rumaenien und Moskau. Warum blieben die Panzer quasi hilflos stehen, statt einfach weiterzufahren? Man kann die soldatische Tugend der Pflichterfuellung nicht mit blindem Gehorsam gleichsetzen, sonst muesstest Du die Panzerbesatzungen als pflichtvergessen deklarieren.
Ich betrachte diese Tugenden als sehr positiv und schaetzenswert. Sie sind elementarer Bestandteil der Ausbildung; sie festigen den Zusammenhalt und machen die Truppen kampfstark. |
Sorry, um dies nachvollziehen zu können, fehlt mir offenbar ein Gen.
| Zitat: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: |
Deswegen lehne ich den Dienst in einer NATO-Armee zwar ab, stelle aber Militaerdienst nicht grundsaetzlich in Frage. |
Siehe oben. Innerhalb einer Berufsarmee: warum nicht?
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Ich gehe davon aus, dass dies keine an mich gerichtet Frage ist. |
Das war eine rhetorische Frage: warum sollte also jemand nicht seinen Ambitionen folgen und Spaß in einer Armee haben (vorausgesetzt, er kann sich dazu freiwillig entscheiden)? Ich kann es definitiv nicht nachvollziehen, erkenne aber durchaus die Leistungen der Jungs bei Katastrophenhilfen an. |
Abbruch oder Erlaeuterung - was ziehst Du vor?
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Heike N.
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| (#154379) Verfasst am: 22.07.2004, 14:31 Titel: |
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| Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Abbruch oder Erlaeuterung - was ziehst Du vor? |
Ich habe den Eindruck, dass wir uns im Kreis drehen würden. Ich kann manches einfach so stehen lassen. 
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annox
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| (#154448) Verfasst am: 22.07.2004, 17:50 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Abbruch oder Erlaeuterung - was ziehst Du vor? |
Ich habe den Eindruck, dass wir uns im Kreis drehen würden. Ich kann manches einfach so stehen lassen. |
Gut, da ich mit Deinen Darlegungen durchaus etwas anfangen. Ist schon merkwuerdig, offenbar spielen wir hier verkehrte Welt: Wieso scheint sich eine Frau klar auszudruecken und die Aussage des Mannes ist dagegen unverstaendlich? 
Gruss
Svantevit
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Heike N.
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| (#154553) Verfasst am: 22.07.2004, 20:39 Titel: |
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| Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Abbruch oder Erlaeuterung - was ziehst Du vor? |
Ich habe den Eindruck, dass wir uns im Kreis drehen würden. Ich kann manches einfach so stehen lassen. |
Gut, da ich mit Deinen Darlegungen durchaus etwas anfangen. Ist schon merkwuerdig, offenbar spielen wir hier verkehrte Welt: Wieso scheint sich eine Frau klar auszudruecken und die Aussage des Mannes ist dagegen unverstaendlich? |
Weil vielleicht nicht alle Frauen dieses Klischee erfüllen: Ich muss alles ausdiskutieren und das am besten noch so emotional verschwurbelt, dass mann sich hinterher ratlos am Ohr kratzen muss.
btw: was kennst du denn für Frauen?
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rabenkrähe
Gast
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| (#154642) Verfasst am: 23.07.2004, 03:31 Titel: |
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@Svantevit.
Was Du da schriebst ist mir einfach zu wortklauberisch und auch widersprüchlich.
Da zimmere Dir Dein Weltbild mit guten und mit schlechten Kriegen, mit guten und schlechten Armeen und mit bösen Deserteuren, die ja viel, viel besser haben, als Frontsoldaten.
(Auf den Gedanken, daß es keine Kriege gäben, wenn alle desertierten, kommst Du erst gar nicht....)
Mit Demütigungen meinte ich natürlich nur solche, die den Menschen in seinem Kern und in seiner Scham schwer verletzen,
keine Niederlagen beim MenschärgerDichnicht,
....selbst wenn manchen auf eine dabei erlittene Niederlage schon schwer trifft.
bin rabenkrähe
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
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| (#154650) Verfasst am: 23.07.2004, 05:06 Titel: |
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| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | @Svantevit.
Was Du da schriebst ist mir einfach zu wortklauberisch und auch widersprüchlich.
Da zimmere Dir Dein Weltbild mit guten und mit schlechten Kriegen, mit guten und schlechten Armeen und mit bösen Deserteuren, die ja viel, viel besser haben, als Frontsoldaten.
(Auf den Gedanken, daß es keine Kriege gäben, wenn alle desertierten, kommst Du erst gar nicht....)
Mit Demütigungen meinte ich natürlich nur solche, die den Menschen in seinem Kern und in seiner Scham schwer verletzen,
keine Niederlagen beim MenschärgerDichnicht,
....selbst wenn manchen auf eine dabei erlittene Niederlage schon schwer trifft.
bin rabenkrähe |
a. "wortklauberisch" - das mag sein, den Vorwurf ein Erbsenzaehler zu sein bekomme tatsaechlich recht haeufig zu hoeren
b. "widersprüchlich" - das mag ebenfalls zutreffend sein, allerdings muesste ich ihn natuerlich erstmal erkennen, um Abhilfe schaffen zu koennen
c. "mit guten und mit schlechten Kriegen" - ich habe nicht die Spur einer Ahnung, wie ich das je definieren koennte bzw. je definiert haette
d. "mit guten und schlechten Armeen" - siehe c.
e. "mit bösen Deserteuren, die ja viel, viel besser haben, als Frontsoldaten" - ich stimme lediglich nicht Deiner Aussage zu, dass Deserteure ein hoeheres persoenliches Risiko fuer ihr Leben eingehen als Frontsoldaten
f. "keine Kriege, wenn alle desertierten" - es bedarf nicht zwingend irgendwelcher Armeen, um sich gegenseitig abzuschlachten ; siehe Ruanda, siehe Twintowers
Mit kollektivem Desertieren ist es nicht getan, noch nichteinmal mit der Abschaffung aller Armeen. Wir muessen erstmal lernen, auf Gewalt als Mittel zur Loesung unserer Probleme zu verzichten.
Gruss
Svantevit
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
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Wohnort: Berlin
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| (#154651) Verfasst am: 23.07.2004, 05:25 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Ist schon merkwuerdig, offenbar spielen wir hier verkehrte Welt: Wieso scheint sich eine Frau klar auszudruecken und die Aussage des Mannes ist dagegen unverstaendlich? |
Weil vielleicht nicht alle Frauen dieses Klischee erfüllen: Ich muss alles ausdiskutieren und das am besten noch so emotional verschwurbelt, dass mann sich hinterher ratlos am Ohr kratzen muss. |
Ja genau. Auf alle Frauen trifft es gewiss nicht zu... 
| Zitat: | | btw: was kennst du denn für Frauen? |
Eine ganze Reihe, die mehr oder weniger leidlich in diesbzgl. Klischees passen und bislang nur eine Einzige, die in keines passt. Obwohl sie mir mehrfach versicherte, dass sie durchaus einen Schuhtic entwickeln koennte.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Wohnort: Sine Nomine
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| (#154660) Verfasst am: 23.07.2004, 07:46 Titel: |
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Gehorsam bis zum Verfassungsbruch
DER 20. JULI 1944 UND DIE PFLICHT ZUR VERWEIGERUNG
Wer sich in der Bundeswehr daran hält, kann degradiert werden, wie der Fall des Majors Florian Pfaff zeigt
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
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| (#154680) Verfasst am: 23.07.2004, 09:09 Titel: |
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@Rabenkraehe
Tendenzen zu ethnischen Säuberungen sind weiterhin nicht zu erkennen
| Interview mit Heinz Loquai hat folgendes geschrieben: | Der Krieg wurde unter dem Vorwand geführt, die jugoslawische Regierung plane einen Völkermord an ihren albanisch sprechenden Bürgern. Entsprach dies nach Ihrer Kenntnis den Tatsachen?
Es wurde nicht nur gesagt, dass die jugoslawische Regierung einen Völkermord plane, sondern dass sie ihn schon verübe. Abgeordnete des Bundestages und Mitglieder der deutschen Regierung haben ja zur Rechtfertigung des Nato-Krieges behauptet, man müsse wegen eines Völkermordes an den Kosovo-Albanern militärisch eingreifen. Das war natürlich eine maßlose Übertreibung. Wenn man auf den Irak-Krieg blickt, dann kann man heute sagen, dass die angeblichen Massenvernichtungswaffen des Irak für den amerikanischen Präsidenten Bush das waren, was für die deutsche Regierung die so genannte humanitäre Katastrophe war – Übertreibungen, Manipulation der Wahrheit und Lügen, um einen Kriegsanlass zu finden und einen Krieg zu rechtfertigen.
Ich möchte nur zwei kompetente Quellen anführen, die kurz vor Beginn des Krieges gegen Jugoslawien die Lage im Kosovo beurteilten. Die OSZE, die mit 1500 Beobachtern im gesamten Kosovo präsent war, hat die Lage am 18. oder 19. März, also nur wenige Tage vor Kriegsbeginn, so zusammengefasst: „Die Lage über die ganze Provinz hinweg bleibt angespannt, aber ruhig.“ Und die Nachrichtenexperten des deutschen Verteidigungsministeriums haben noch am 23. März, einen Tag vor Beginn des Krieges, festgestellt: „Tendenzen zu ethnischen Säuberungen sind weiterhin nicht zu erkennen.“ Das war die Situation, die dann Scharping und Fischer mit dem Holocaust, mit dem Mord an sechs Millionen Juden, verglichen haben.
Der Krieg beruhte auf einem fingierten Vorwand und war also Ihrer Auffassung nach völkerrechtswidrig?
Der Krieg war illegal, daher völkerrechtswidrig. Es gab kein Mandat des UNO-Sicherheitsrats... |
Interview mit Heinz Loquai
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rabenkrähe
Gast
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| (#154765) Verfasst am: 23.07.2004, 12:46 Titel: |
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| Svantevit hat folgendes geschrieben: | @Rabenkraehe
Tendenzen zu ethnischen Säuberungen sind weiterhin nicht zu erkennen
| Interview mit Heinz Loquai hat folgendes geschrieben: | Der Krieg wurde unter dem Vorwand geführt, die jugoslawische Regierung plane einen Völkermord an ihren albanisch sprechenden Bürgern. Entsprach dies nach Ihrer Kenntnis den Tatsachen?
Es wurde nicht nur gesagt, dass die jugoslawische Regierung einen Völkermord plane, sondern dass sie ihn schon verübe. Abgeordnete des Bundestages und Mitglieder der deutschen Regierung haben ja zur Rechtfertigung des Nato-Krieges behauptet, man müsse wegen eines Völkermordes an den Kosovo-Albanern militärisch eingreifen. Das war natürlich eine maßlose Übertreibung. Wenn man auf den Irak-Krieg blickt, dann kann man heute sagen, dass die angeblichen Massenvernichtungswaffen des Irak für den amerikanischen Präsidenten Bush das waren, was für die deutsche Regierung die so genannte humanitäre Katastrophe war – Übertreibungen, Manipulation der Wahrheit und Lügen, um einen Kriegsanlass zu finden und einen Krieg zu rechtfertigen.
Ich möchte nur zwei kompetente Quellen anführen, die kurz vor Beginn des Krieges gegen Jugoslawien die Lage im Kosovo beurteilten. Die OSZE, die mit 1500 Beobachtern im gesamten Kosovo präsent war, hat die Lage am 18. oder 19. März, also nur wenige Tage vor Kriegsbeginn, so zusammengefasst: „Die Lage über die ganze Provinz hinweg bleibt angespannt, aber ruhig.“ Und die Nachrichtenexperten des deutschen Verteidigungsministeriums haben noch am 23. März, einen Tag vor Beginn des Krieges, festgestellt: „Tendenzen zu ethnischen Säuberungen sind weiterhin nicht zu erkennen.“ Das war die Situation, die dann Scharping und Fischer mit dem Holocaust, mit dem Mord an sechs Millionen Juden, verglichen haben.
Der Krieg beruhte auf einem fingierten Vorwand und war also Ihrer Auffassung nach völkerrechtswidrig?
Der Krieg war illegal, daher völkerrechtswidrig. Es gab kein Mandat des UNO-Sicherheitsrats... |
Interview mit Heinz Loquai |
Wenn Du recherchierst, was ich erfreulich finde, dann bitte ein bißchen gründlicher.
Die aufgefundenen Massengräber, die Fotos aus Konzentrationslagern, die Berichte diverse Frauenverbände über "gezielte vergewaltigungen und Folterungen" waren ebensowenig Erfindungen wie Leichenfunde von Torsen, denen die Geschlechtsteile weggeschnitten waren.
Und schon der Begriff "ethnische Säuberung" ist ja nur widerlich.
(Was natürlich nicht Dir als Zitierendem gilt, sondern jenen, die das in die Welt setzten, meiner Erinnerung nach hierzulande CSU-Leute)
bin rabenkrähe
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
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| (#154808) Verfasst am: 23.07.2004, 14:01 Titel: |
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| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: | @Rabenkraehe
Tendenzen zu ethnischen Säuberungen sind weiterhin nicht zu erkennen
| Interview mit Heinz Loquai hat folgendes geschrieben: | Der Krieg wurde unter dem Vorwand geführt, die jugoslawische Regierung plane einen Völkermord an ihren albanisch sprechenden Bürgern. Entsprach dies nach Ihrer Kenntnis den Tatsachen?
Es wurde nicht nur gesagt, dass die jugoslawische Regierung einen Völkermord plane, sondern dass sie ihn schon verübe. Abgeordnete des Bundestages und Mitglieder der deutschen Regierung haben ja zur Rechtfertigung des Nato-Krieges behauptet, man müsse wegen eines Völkermordes an den Kosovo-Albanern militärisch eingreifen. Das war natürlich eine maßlose Übertreibung. Wenn man auf den Irak-Krieg blickt, dann kann man heute sagen, dass die angeblichen Massenvernichtungswaffen des Irak für den amerikanischen Präsidenten Bush das waren, was für die deutsche Regierung die so genannte humanitäre Katastrophe war – Übertreibungen, Manipulation der Wahrheit und Lügen, um einen Kriegsanlass zu finden und einen Krieg zu rechtfertigen.
Ich möchte nur zwei kompetente Quellen anführen, die kurz vor Beginn des Krieges gegen Jugoslawien die Lage im Kosovo beurteilten. Die OSZE, die mit 1500 Beobachtern im gesamten Kosovo präsent war, hat die Lage am 18. oder 19. März, also nur wenige Tage vor Kriegsbeginn, so zusammengefasst: „Die Lage über die ganze Provinz hinweg bleibt angespannt, aber ruhig.“ Und die Nachrichtenexperten des deutschen Verteidigungsministeriums haben noch am 23. März, einen Tag vor Beginn des Krieges, festgestellt: „Tendenzen zu ethnischen Säuberungen sind weiterhin nicht zu erkennen.“ Das war die Situation, die dann Scharping und Fischer mit dem Holocaust, mit dem Mord an sechs Millionen Juden, verglichen haben.
Der Krieg beruhte auf einem fingierten Vorwand und war also Ihrer Auffassung nach völkerrechtswidrig?
Der Krieg war illegal, daher völkerrechtswidrig. Es gab kein Mandat des UNO-Sicherheitsrats... |
Interview mit Heinz Loquai |
Wenn Du recherchierst, was ich erfreulich finde, dann bitte ein bißchen gründlicher.
Die aufgefundenen Massengräber, die Fotos aus Konzentrationslagern, die Berichte diverse Frauenverbände über "gezielte vergewaltigungen und Folterungen" waren ebensowenig Erfindungen wie Leichenfunde von Torsen, denen die Geschlechtsteile weggeschnitten waren.
Und schon der Begriff "ethnische Säuberung" ist ja nur widerlich.
(Was natürlich nicht Dir als Zitierendem gilt, sondern jenen, die das in die Welt setzten, meiner Erinnerung nach hierzulande CSU-Leute)
bin rabenkrähe |
Ich habe nicht recherchiert sondern bin zufaellig darauf gestossen. Wahrscheinlich bin ich darueber gestolpert, weil Du diese Thematik angesprochen hattest.
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annox
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| (#157304) Verfasst am: 28.07.2004, 06:44 Titel: |
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Zehntausendfacher Protest gegen pro-albanisches Gesetzesvorhaben in Skopje
| Junge Welt hat folgendes geschrieben: | | Dabei wird die DUI von der stärksten albanischen Oppositionskraft, der Demokratischen Partei (DPA), an Radikalität noch übertroffen. Deren Chef Arben Xhaferi fordert nicht nur Autonomie, sondern gleich einen ethnisch reinen Albanerstaat. »Wenn sie bis Ende des Jahres ihre Ziele nicht erreicht hätten, so Xhaferi, ... bedeute das Krieg. Der werde dann allerdings nicht mehr um Menschenrechte geführt, sondern schlicht um Territorium«, berichtete Spiegel-Korrespondentin Renate Flottau im Herbst 2003 nach einem Gespräch mit Xhaferi. |
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York
Schottischer Schwarzwälder
Anmeldungsdatum: 04.02.2009
Beiträge: 2181
Wohnort: Republik Baden
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| (#1503515) Verfasst am: 20.07.2010, 09:51 Titel: der 20. Juli 1944 |
|
|
Heute jährt sich dieser Tag wieder.
Ich denke, wir sollten ihn nicht vorbeigehen lassen, ohne an diese tapferen Menschen des deutschen Widerstands zu denken.
Als ein Beispiel für die anderen:
| Zitat: |
Claus Philipp Maria Schenk Graf von Stauffenberg (* 15. November 1907 in Jettingen, Bayern; † 20. Juli 1944[1] in Berlin) war ein deutscher Offizier und während des Zweiten Weltkrieges eine der zentralen Persönlichkeiten des Widerstandes gegen den Nationalsozialismus durch Wehrmachtsangehörige.
Er führte persönlich das gescheiterte Attentat vom 20. Juli 1944 auf Adolf Hitler aus und war als Stabschef beim Befehlshaber des Ersatzheeres entscheidend an der anschließenden „Operation Walküre“ beteiligt, dem Staatsstreichversuch, der noch am selben Tag scheiterte.
|
http://de.wikipedia.org/wiki/Claus_Schenk_Graf_von_Stauffenberg
----------------------------
Und noch eine Frage dazu:
Kan man Stauffenberg einen Freigeist nennen?
_________________
Hark, when the night is falling, hear, hear, the pipes are calling ...
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1503519) Verfasst am: 20.07.2010, 09:57 Titel: Re: der 20. Juli 1944 |
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| York hat folgendes geschrieben: | Heute jährt sich dieser Tag wieder.
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Na vielen Dank aber auch, daß du mich dran erinnerst ... 
| York hat folgendes geschrieben: | Und noch eine Frage dazu:
Kan man Stauffenberg einen Freigeist nennen? |
Nein, kann man nicht. Stauffenberg war ein in der Wolle gefärbter Militarist, der mit Demokratie rein gar nichts am Hut hatte und der mit Hitler erst ein mentales Problem hatte, als der Krieg sich als nicht mehr gewinnbar abzeichnete.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1503525) Verfasst am: 20.07.2010, 10:13 Titel: |
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| Diese "tapferen Menschen" waren größtenteils feige, christlich-konservative Militaristen, die Deutschland in eine Militärdiktatur führen und lediglich die Niederlage verhindern wollten. Ich bin äußerst froh dass sie gescheitert sind, in dem Deutschland, das sie uns hinterlassen hätten, würde ich nicht leben wollen.
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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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| (#1503553) Verfasst am: 20.07.2010, 11:01 Titel: |
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Es hat vor zwei Jahren anlässlich des 20. Juli eine Diskussion im FGH über Stauffenberg gegeben, aber ich will es nicht mit dem Verweis auf sie bewenden lassen.
Ich bewerte das Ereignis anders als meine beiden Vorredner @Ralf Rudolfy und @Danol und will meine damals geäußerte Ansicht noch einmal kurz zusammenfassen:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1044287#1044287
1. Außer an der Spitze der Wehrmacht und der Abwehr gab es in Hitlerdeutschland selbst keine organisierte Kraft, die mit Waffengewalt noch Hitler hätte aufhalten können, der mit den auf ihn eingeschworenen Anhängern in Wehrmacht und SS noch Hunderttausende Deutscher, Bewohner der besetzten Gebiete und Angehörige der alliierten Streitkräfte in den Tod reißen konnte.
Das Scheitern des Putschversuchs vom 20. Juli hatte zur Folge, dass aber genau dieses eintraf und noch bis Mai 1945 fortdauerte. Bei der Aushandlung der Bedingungen für eine Kapitulation der deutschen Wehrmacht und die Einstellung der Kampfhandlungen hätten die Alliierten, die mit ihren Armeen auf dem Kontinent standen, Druck ausüben und verhindern können, dass der Krieg fortgesetzt würde.
Inwiefern bereits der "Kalte Krieg" vorverlegt worden wäre, bleibt müßige Spekulation. Das Entsetzen über die ungeheueren bisherigen Kriegsverluste überwog bei allen Alliierten und ließ die Niederwerfung des Gegners vorrangiges Ziel bleiben.
2. Die Vernichtung der europäischen Juden lief 1944/45 noch auf Hochtouren. Sie wäre nach dem 20. Juli beendet worden. So verloren noch Hunderttausende von Juden ihr Leben in den Vernichtungslagern und auf den "Todesstraßen" nach deren Auflösung.
3. Innerhalb der oppositionellen Bewegung gab es verschiedene Gruppierungen. Keine Frage, dass viele in die Verbrechen vor dem Juli 1944 verstrickt waren. Aber jeder Mensch kann eine Chance auf Umkehr erhalten, sobald er das bisher Getane für falsch erkannt hat. In den Führungsetagen von Wehrmacht, Abwehr und Auswärtigem Amt konnten eben nur wenige "Demokraten" die schwere Zeit überstehen. Dass es sie dennoch gab, zeigen die beiden sehr zu empfehlenden Erinnerungsbücher der Marie (Missie) Wassiltschikow und der Ursula von Kardorff, die mit vielen Verschwörern des 20. Juli und ihrem Netzwerk persönlich gut bekannt waren.
Beispiel: Zahlreiche portugiesische Offiziere waren vor 1974 in die Kolonialverbrechen in Angola und Mozambique verstrickt, Erzreaktionäre wie Spinola oder Wandlungsfähige wie Costa Gomes und Vasco Goncalvez. Doch nur sie waren in der Lage, das faschistische Regime Caetanos zu beseitigen. Jetzt, 35 Jahre später, ist Portugal eine Demokratie.
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Ralf Rudolfy
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| (#1503559) Verfasst am: 20.07.2010, 11:09 Titel: |
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| Telliamed hat folgendes geschrieben: | 2. Die Vernichtung der europäischen Juden lief 1944/45 noch auf Hochtouren. Sie wäre nach dem 20. Juli beendet worden. So verloren noch Hunderttausende von Juden ihr Leben in den Vernichtungslagern und auf den "Todesstraßen" nach deren Auflösung.
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Ich bestreite keinesfalls, daß ein Erfolg des Putsches wünschenswerte Folgen gehabt hätte, wenn auch die hauptsächliche Absicht der Putschisten, nämlich die Abwendung der deutschen militärischen Niederlage, zu diesem Zeitpunkt nicht mehr zu verwirklichen war. Die Frage für mich ist vielmehr, ob die Person Stauffenbergs und anderer, ihre Ziele und Absichten sie geignet erscheinen lassen, daß sich die nach ihrem Selbstverständnis nach demokratische Bundesrepublik sie zu wensentlichen Figuren der öffentlichen Gedenkkultur macht. Und da würde ich sagen: nein.
Wenn die Militaristen einen Arsch in der Hose gehabt hätten, so hätten sie 1939 handeln müssen. Aber da war ihnen ihr dämlicher Führereid noch wichtiger.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1503564) Verfasst am: 20.07.2010, 11:13 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Diese "tapferen Menschen" waren größtenteils feige, christlich-konservative Militaristen, die Deutschland in eine Militärdiktatur führen und lediglich die Niederlage verhindern wollten. Ich bin äußerst froh dass sie gescheitert sind, in dem Deutschland, das sie uns hinterlassen hätten, würde ich nicht leben wollen. |
Ich würde heute auch nicht in der Bundesrepublik Adenauers leben wollen. Ich schätze, daß sich auch ein Staat nach Stauffenbergs Geschmack irgendwann geändert hätte, wie es die Bundesrepublik auch getan hat.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1503570) Verfasst am: 20.07.2010, 11:20 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Diese "tapferen Menschen" waren größtenteils feige, christlich-konservative Militaristen, die Deutschland in eine Militärdiktatur führen und lediglich die Niederlage verhindern wollten. Ich bin äußerst froh dass sie gescheitert sind, in dem Deutschland, das sie uns hinterlassen hätten, würde ich nicht leben wollen. |
Trotzdem hätten sie im Erfolgsfall fast 20 Mio Menschen das Leben gerettet.
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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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| (#1503591) Verfasst am: 20.07.2010, 12:11 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Telliamed hat folgendes geschrieben: | 2. Die Vernichtung der europäischen Juden lief 1944/45 noch auf Hochtouren. Sie wäre nach dem 20. Juli beendet worden. So verloren noch Hunderttausende von Juden ihr Leben in den Vernichtungslagern und auf den "Todesstraßen" nach deren Auflösung.
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Ich bestreite keinesfalls, daß ein Erfolg des Putsches wünschenswerte Folgen gehabt hätte, wenn auch die hauptsächliche Absicht der Putschisten, nämlich die Abwendung der deutschen militärischen Niederlage, zu diesem Zeitpunkt nicht mehr zu verwirklichen war. Die Frage für mich ist vielmehr, ob die Person Stauffenbergs und anderer, ihre Ziele und Absichten sie geignet erscheinen lassen, daß sich die nach ihrem Selbstverständnis nach demokratische Bundesrepublik sie zu wensentlichen Figuren der öffentlichen Gedenkkultur macht. Und da würde ich sagen: nein.
Wenn die Militaristen einen Arsch in der Hose gehabt hätten, so hätten sie 1939 handeln müssen. Aber da war ihnen ihr dämlicher Führereid noch wichtiger. |
Die Frage nach der Gedenkkultur in der Bundesrepublik ist dann eine weitere. Das ungute Gefühl bei einer Ehrung Stauffenbergs und seiner Gruppe durch die Bundeswehr will nur langsam weichen angesichts der Erinnerung an die Teilnahme einer Abteilung der Bundeswehr bei der makabren "finalen Vergruftung" der Überreste Friedrichs des Großen in Potsdam-Sanssouci an der Seite seiner Lieblingshunde und in Anwesenheit von Angehörigen des Hohenzollernhauses im Jahre 1991.
1939 handelte G. Elsner als einzelner Attentäter. Weitere Attentatsverszuche einzelner Offiziere scheiterten. Die Führung der Wehrmacht war nach den Vorgängen um Fritsch und Blomberg 1938 weitgehend "gleichgeschaltet", zu einem Werkzeug Hitlers geworden, eingeübt im Bombardieren von Städten durch den Angriff auf Guernica 1937, besoffen von den "Siegen" seit dem "Anschluss" des Saarlandes 1935, der Preisgabe der Tschechoslowakei 1938 durch die westlichen Alliierten und die Angliederung der "Resttschechei" 1939.
Doch war 1939 noch nicht sichtbar geworden, was sich dann später herausstellte: wie weit Hitler und seine Umgebung in ihren Annexionsabsichten und in dem Rassenwahn noch gehen würden. 1939 war die Stimmung im Lande so, dass man lieber ohne Krieg mit Polen und erst recht mit England und Frankreich noch weitere Erwerbungen eingesackt hätte.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26380
Wohnort: München
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| (#1503595) Verfasst am: 20.07.2010, 12:23 Titel: |
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Auf arte kam eben eine Doku über deutsche Résistance-Kämpfer in Frankreich. 1994 sollten sie an der Parade zum 14. Juli teilnehmen. Kohl, der auch eingeladen war, verhinderte dass diese "linksextremisten" teilnehmen durften. Soviel zur deutschen Gedenkkultur, die lieber Militaristen bevorzugt.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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