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Tibetischer Buddhismus
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#280324) Verfasst am: 31.03.2005, 20:41    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ich weiß auch nicht, welchen praktischen Nutzen die Lehre des Buddhismus haben soll.


Also, ich - in meiner naiven Unwissenheit - vermute Folgendes:

Wenn man eine Schreinerlehre macht, will man Schreiner werden.
Wenn man eine Metzgerlehre macht, will man Metzger werden.
Wenn man eine Buddhalehre macht...

Der Schreiner baut Schränke und Tische aus Holz.
Der Metzger zerlegt geschlachtete Tiere und verarbeitet sie zu Fleischprodukten
Der Buddha ......
..... produziert viel heiße Luft
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#280405) Verfasst am: 31.03.2005, 22:43    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Lotusz hat zuerst Handlungen des real existierenden tibetanischen Buddhismus kritisiert. Dieses Thema finde ich sehr interessant.


- Das kann es sicherlich sein, aber die Art(und Weise) der Auseinandersetzung
ist meist ein wichtiges Kriterium, für eine "sachliche" Diskussion.
Das ist aber in vielen Diskussionen so, wo für jemanden der
ein Thema eröffnet - ein bestimmtes "Urteil" bereits feststeht.
(Was zu beweisen war...)

Was genauso auf diejenigen zutrifft, die sich hier bei Buddhismuskritik sofort angegriffen fühlen und ihren wahren theoretischen Buddhismus gegenhalten.


- Ich habe gar nichts gegen Buddhismuskritiken,
sofern sie fundiert sind und nicht in Allgemeinplätzen verkommen,
wie hier so häufig auftreten. "Tibetischer Buddhismus" ist
schließlich nicht stellvertretend für alle buddhistischen
Richtungen. Die Gewissheit, dass im Westen der
tibetische Buddhismus einen höheren Bekanntheitsgrad
hat, bedeutet eben noch nicht, dass auch ein entsprechendes
Wissen über Buddhismus gegeben ist(insbesondere die Ursprünge).
Das zeigen die diversen Diskussionen über Wiedergeburt, die allesamt
als "Seelenwanderung"(Brahmaismus) gedeutet werden, usw.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Einen "wahren" Buddhismus gibt es ebensowenig wie ein "wahres" Christentum.

Somit hat Lotusz in allem recht.


- Na wunderbar. Wenn Du schon alles weißt, warum fragst Du dann überhaupt ? zwinkern
Buddha war kein Buddhist. Und nun ? Jesus Christus war auch kein Christ.
Laotse war kein Taoist. Die -Ismen und Lehrsysteme entstanden allesamt
später. Wenn ich nun behauptet hätte, "es gäbe einen wahren Buddhismus",
wäre ich bei Dir als "Dogmatiker" geendet - der sich auf einen
Absolutheitsanspruch beruft. zwinkern Tut mir leid, damit kann ich nicht
dienen. Mal abgesehen davon, dass es Buddhisten erlaubt ist,
mehreren Religionen anzugehören. (Wobei ich ohnehin kein
Buddhist bin)

Zitat:
Diese Antwort hatte ich übrigens erwartet.


- Das macht ja nichts. Ich habe ja auch erwartet,
dass Du mir widersprichst. zwinkern

Zitat:
Ich habe mich gefragt, ob ich ihr vorgreifen soll.


- Bemerkenswert. zwinkern

Zitat:
Aber auf "Den wahren Buddhismus gibt es nicht" hätte wohl einer mit "Nichts ist der Buddhismus" oder "Der Buddhismus ist nichts" geantwortet....


- Du hast das "Gleichnis vom Floß" nicht verstanden.

"Es geht nicht darum Buddhist zu werden,
sondern Buddha zu sein."

Thich Nhat Hanh

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Zitat:
Tantra
Ich habe mal gelesen, dass zum Tantra auch Sex mit Leichen und ähnliches gehört. Wenn das stimmt, bin ich froh, dass nur 10 Europäer das Tantra voll beherrschen. Ich hoffe sie sind den zuständigen Behörden bekannt. zwinkern


- Ich habe mal gelesen, dass zum "Deutsch-sein" eine Kollektivschuld
für den zweiten Weltkrieg gehört...ist das wahr ?

http://de.wikipedia.org/wiki/Tantra

Nette Werbung. Und?


- Aha, dass ist für Dich also Werbung.
Werbung wollte ich für Tantra gar nicht machen.
Zudem ich persönlich mit Tantra nicht allzuviel anfangen
kann. Ein paar Sutras finde ich aber ganz aufschlußreich.

Zitat:
Eine Google-Suche nach "tantra" und "corpses" ergibt jedenfalls unzählige Seiten, die vom Meditieren auf Leichen sprechen.


- Und die haben dann "just for fun" Sex mit denen oder wie ?
Es gibt wohl Theravadins die Tantra nicht mal als Buddhismus sehen.

Es gibt allerdings eine "Leichenbetrachung" als schweres Meditationsobjekt.

Zitat:
Den tantrakritischen Artikel den ich da mal las, hab ich allerdings nicht mehr gefunden. Darin war auch die Rede vom Sex mit äußerlich abstoßenden Menschen als Übung der Selbstüberwindung.


- Aber nicht mit Leichen...die Gefilde und Abgründe des Ego.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Zitat:
Gleichnis mit dem Floß
Wie man vom Gleichnis auf die kanonische Interpretation kommen soll, ist mir ein Rätsel. Ich weiß auch nicht, welchen praktischen Nutzen die Lehre des Buddhismus haben soll. Ein besseres Gleichnis wäre eines, in dem es überhaupt keine Flüsse gibt, die Buddhisten aber trotzdem munter mit ihren Flößen rumlaufen. Lachen


- Buddha lehrt, dass ein Glaube an die Heilswirkung von rituellen Handlungen und z.B. Sakramenten (sílabbataparámáso) - eine der drei Fesseln ist, die einen an die Sinnenwelt binden und den Aufstieg zum Heil verhindern.

Ich sehe im real existierenden Buddhismus eine ganze Menge an rituellen Handlungen.


- Und ? zwinkern Sie haben ja alle auch eine entsprechende Bedeutung.
Ich würde allerdings die Frage nach "heilsam" oder "unheilsam" stellen.

Zitat:
Ansonsten ist das keine Antwort auf meine Frage.


- Du hast die Frage gestellt:
"Wie man vom Gleichnis auf die kanonische Interpretation kommen soll, ist mir ein Rätsel".

Und ich habe geantwortet, dass es nicht Buddhas anliegen war, dass sich Menschen an
Ritualen und Sakramenten festbeissen. Das habe ich sehr kanonisch mit dem Palikanon
begründet. (sílabbataparámáso - Hang an Sittenregeln und Riten)

Man soll sich nicht mit der Lehre identifizieren, sondern sie als Werkzeug betrachten.

Dieses "Floß", das dem Übersetzer lieb und teuer gewesen ist,
wird nur dann richtig behandelt, wenn es weggelegt und nicht mehr beachtet wird.

97
Der ist der höchste Mensch, der nicht am Glauben hängt,
Das Unerschaff'ne kennt und alle Fesseln sprengt,
Den nichts, weil frei von Sucht, zum Wiederdasein drängt.

Dhammapada (v.090-156)
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Domingo
ungläubig



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Beitrag(#280414) Verfasst am: 31.03.2005, 23:01    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Was genauso auf diejenigen zutrifft, die sich hier bei Buddhismuskritik sofort angegriffen fühlen und ihren wahren theoretischen Buddhismus gegenhalten.


Es ist zwar nett, wenn man an anderen kritisiert, dass sie "sich sofort angegriffen fühlen," doch sollte dies nicht zur billigen Masche werden, um ad hominems zu führen. Hier hat, soweit ich sehen kann, niemand auf Lotusz' Eingangsbeitrag überzogen reagiert - überzogen war höchstens der Ton von Lotusz selbst. Gerade bei Lehren wie der hinduistischen und buddhistischen, die nicht ganz leicht zu verstehen sind, sollte es vielmehr willkommen sein, dass jemand sich deutlich gegen Verzerrungen und Pauschalisierungen stellt.

Gruß/Domingo
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#280425) Verfasst am: 31.03.2005, 23:19    Titel: Antworten mit Zitat

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Eine Google-Suche nach "tantra" und "corpses" ergibt jedenfalls unzählige Seiten, die vom Meditieren auf Leichen sprechen.


- Und die haben dann "just for fun" Sex mit denen oder wie ?
Es gibt wohl Theravadins die Tantra nicht mal als Buddhismus sehen.

Der Artikel den ich las handelte von hinduistischem Tantra. Die Überwindung von Ekel soll die Motivation dafür sein.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Den tantrakritischen Artikel den ich da mal las, hab ich allerdings nicht mehr gefunden. Darin war auch die Rede vom Sex mit äußerlich abstoßenden Menschen als Übung der Selbstüberwindung.


- Aber nicht mit Leichen...die Gefilde und Abgründe des Ego.

Aha! Immerhin etwas. Man sollte in westliche Tantra-Anleitungen konsistenterweise "Sex mit dem nächsten Obdachlosen" hinzufügen. zwinkern

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

- Du hast die Frage gestellt:
"Wie man vom Gleichnis auf die kanonische Interpretation kommen soll, ist mir ein Rätsel".

Achso, Ich dachte du wolltest auf: "Ich weiß auch nicht, welchen praktischen Nutzen die Lehre des Buddhismus haben soll." Dann macht deine Antwort insofern Sinn, als es eine Wiederholung der kanonischen Interpretation ist, die hier schon wer gepostet hat. Sehe aber immer noch nicht, warum es die einzige Interpretation sein soll.....

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Man soll sich nicht mit der Lehre identifizieren, sondern sie als Werkzeug betrachten.

Werkzeug wofür?
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pyrrhon
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Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

Beitrag(#280432) Verfasst am: 31.03.2005, 23:33    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Der Artikel den ich las handelte von hinduistischem Tantra.

Ist in einem Thread mit dem Titel "Tibetischer Buddhismus" wohl nicht so leicht erkennbar, aber in diesem Thread geht es nicht um den Hinduismus.

Zitat:
Was genauso auf diejenigen zutrifft, die sich hier bei Buddhismuskritik sofort angegriffen fühlen und ihren wahren theoretischen Buddhismus gegenhalten.

Es geht auch nicht um den wahren theoretischen Buddhismus. Einerseits ist es einfach Fakt, dass es sich beim tibetischen Buddhismus eine von restlichen Buddhismus zum Teil ziemlich stark abweichenden Sonderform des Buddhismus handelt, andererseits muss auch Kritik der Kritik unterliegen. Wenn eine Kritik nicht zutrifft, weil sie einen Strohmann kritisiert oder weil die Fakten nicht stimmen usw., dann ist die Kritik unzutreffend, auch wenn sie einem noch so gut in den Kram passen kann. Wenn jemand am Buddhismus die Lehre der Seelenwanderung (Reinkarnation) kritisiert, dann ist es legitim, darauf aufmerksam zu machen, dass diese Lehre nicht Bestandteil des Buddhismus ist, genauso wenig, wie sie Bestandteil des Christentums ist. Oder ist für Dich eine Kritik am Christentum seriös, wenn sie das Christentum ablehnt, weil die Reinkarnation Blödsinn ist?

Es gibt übrigens auch fundierte Kritik. Aber die ist wesentlich anspruchsvoller, weniger populistisch und viel differenzierter.
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#280453) Verfasst am: 01.04.2005, 00:12    Titel: Antworten mit Zitat

Domingo hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Was genauso auf diejenigen zutrifft, die sich hier bei Buddhismuskritik sofort angegriffen fühlen und ihren wahren theoretischen Buddhismus gegenhalten.


Es ist zwar nett, wenn man an anderen kritisiert, dass sie "sich sofort angegriffen fühlen," doch sollte dies nicht zur billigen Masche werden, um ad hominems zu führen.

Jede Aussage über Personen oder Personengruppen sind "ad hominems" Zum Fehlschluss wird es, wenn man das zum Grund nimmt Argumente abzulehnen, nur weil sie von dieser Person kommen.

Das witzige an dieser Diskussion ist, dass die gleichen, die sich sonst in einer fast überheblichen Beliebigkeit schwelgen, die andere bei ähnlichen Debatten belächeln, plötzlich eifernd anfangen auf die korrekte Auslegung ihrer heiligen Schriften zu pochen und andere als uninformiert abtun. Plötzlich wird eine normale ernste inhaltliche Debatte geführt und zwar mit dem offensichtlichen Ziel die Kritiker zu widerlegen. Das ist jedenfalls mein Eindruck.

Nehmen wir Tso Wangs Erklärung für seine Aufgebrachtheit mal zum Beispiel:
Tso Wang hat folgendes geschrieben:

Versetz Dich einfach mal in die Lage eines Menschen, der positive Erfahrungen mit dem tib. Buddhismus gemacht hat, und nun zu hören bekommt:
Zitat:
"...die Geschichte des Lamaismus...trieft vor Blut."

"...Der jetzige Dalai Lama ist insofern nur der aktuelle oberste Vertreter einer extrem militanten und radikalen Mönchsekte, die es über Jahrhundert hinweg bis heute geschafft hatte, sich durch brutale Gewalt die Oberherrschaft über ganz Tibet zu sichern..."

"...Das tibetanischen Totenbuch zum Beispiel spricht von 16 Höllen in denen man ohne Pause dort den schrecklichsten Qualen ausgesetzt ist.

Also eine ganze Menge von Katholiken oder Christen würden solche Aussagen über den Papst oder die Vergangenheit der Kirche nicht im geringsten Jucken. Die irdischen Machenschaften der Päpste werden unentwegt kritisiert und nur extrem Vatikan-treue Katholiken würde das aufregen. Überhaupt besteht unter den meisten Christen ein gesunder Antiklerikalismus.

Christen sagen zwar über andersdenkende Christen, dass diese keine wahren Christen™ seien, aber wenigstens lassen sie eine Debatte zu. In einer Diskussion über zum Beispiel rechtsgerichtete evangelikale Christen in den USA würden sich europäische, liberale Christen kaum angegriffen fühlen. Im Gegenteil. Gerade sie sind es die sich auch engagiert über diese Strömungen informieren, darüber was sie tun und was sie denken. Sie würden für diese Aufgabe die Verteidigung der eigenen Überzeugungen zur Seite stellen.

Hier beobachte ich das Gegenteil.

Die Geschichte, die mir ein bekannter Japanologe erzählt hat, von den Mönchen, die sich einmauern lassen, bestätigt sich auf einer buddhistischen Webseite:
Zitat:

Manche Mönche im hohen Tibet lassen sich zwölf, fünfundzwanzig oder mehr Jahre einmauern, um ihre Übung damit zu verstärken. Um wirklichen Tiefgang in der Übung zu erreichen und anschließend herauszukommen und anderen zu Diensten zu sein, eine Hilfe für die Mitmenschen.
(Quelle)

Ist auch interessant, mit welcher Wurschtigkeit und Heiterkeit der Autor das so nebenbei erwähnt. Als wäre das das Natürlichste der Welt. Sorry, aber wenn eine Religion Menschen dazu treibt derartig weltfremde Dinge zu tun, dann liegt was im Argen. Das hat ja wohl was mit Gehirnschwäsche zu tun. Das lässt sich mit meiner humanistischen Überzeugung nicht mehr als harmlose Religion und harmlose religiöse Spinnerei vereinbaren.

Zitat:

Der ist der höchste Mensch, der nicht am Glauben hängt
Dhammapada (v.090-156)

Wenige hängen so sehr an ihrem Glauben, wie die, die sich Buddhisten nennen; so scheint es mir.
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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#280467) Verfasst am: 01.04.2005, 00:50    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Eine Google-Suche nach "tantra" und "corpses" ergibt jedenfalls unzählige Seiten, die vom Meditieren auf Leichen sprechen.


- Und die haben dann "just for fun" Sex mit denen oder wie ?
Es gibt wohl Theravadins die Tantra nicht mal als Buddhismus sehen.

Der Artikel den ich las handelte von hinduistischem Tantra. Die Überwindung von Ekel soll die Motivation dafür sein.


- Methodiken und Praktiken, usw. gibts ja reichlich.

Die "Lehrrede an die Kalamer" ist sehr bekannt.

"..."
"Kalamer, geht nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters. Wenn Ihr aber selbst erkennt: diese Dinge sind unheilsam, sind verwerflich, werden von Verständigen getadelt, und wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Unheil und Leiden - dann möget Ihr sie aufgeben."
"..."
A.III. 66 Die Rede an die Kálámer

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Zitat:
Den tantrakritischen Artikel den ich da mal las, hab ich allerdings nicht mehr gefunden. Darin war auch die Rede vom Sex mit äußerlich abstoßenden Menschen als Übung der Selbstüberwindung.


- Aber nicht mit Leichen...die Gefilde und Abgründe des Ego.

Aha!


- Du meinst, jetzt hättest Du ins "Schwarze" getroffen ? zwinkern

Zitat:
Immerhin etwas. Man sollte in westliche Tantra-Anleitungen konsistenterweise
"Sex mit dem nächsten Obdachlosen" hinzufügen. zwinkern


- Ich gratuliere Dir zu Deiner differenzierten Sichtweise.
Ich glaube das es keine moralische Instanz braucht,
um das Ego madig zu machen.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Zitat:

- Du hast die Frage gestellt:
"Wie man vom Gleichnis auf die kanonische Interpretation kommen soll, ist mir ein Rätsel".

Achso, Ich dachte du wolltest auf: "Ich weiß auch nicht, welchen praktischen Nutzen die Lehre des Buddhismus haben soll." Dann macht deine Antwort insofern Sinn, als es eine Wiederholung der kanonischen Interpretation ist, die hier schon wer gepostet hat. Sehe aber immer noch nicht, warum es die einzige Interpretation sein soll.....


- Das "Gleichnis vom Floß", soll ja gerade einem besseren Verständnis dienen...
Lies das Gleichnis lieber noch mal. So beliebig lässt sich da nicht interpretieren.
Insbesondere, wer dazu noch den "Kontext" hat und die anderen Aussagen
Buddhas wird da Gewissheit finden.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Man soll sich nicht mit der Lehre identifizieren, sondern sie als Werkzeug betrachten.

Werkzeug wofür?


Anguttara Nikaya
A.II. 35 Tun und Nichttun


Zuletzt bearbeitet von Schmerzlos am 01.04.2005, 00:54, insgesamt einmal bearbeitet
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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#280468) Verfasst am: 01.04.2005, 00:54    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Der ist der höchste Mensch, der nicht am Glauben hängt
Dhammapada (v.090-156)

Wenige hängen so sehr an ihrem Glauben, wie die, die sich Buddhisten nennen; so scheint es mir.


- So scheint es Dir. zwinkern
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pyrrhon
registrierter User



Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

Beitrag(#280522) Verfasst am: 01.04.2005, 08:37    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Das witzige an dieser Diskussion ist, dass die gleichen, die sich sonst in einer fast überheblichen Beliebigkeit schwelgen, die andere bei ähnlichen Debatten belächeln, plötzlich eifernd anfangen auf die korrekte Auslegung ihrer heiligen Schriften zu pochen und andere als uninformiert abtun. Plötzlich wird eine normale ernste inhaltliche Debatte geführt und zwar mit dem offensichtlichen Ziel die Kritiker zu widerlegen. Das ist jedenfalls mein Eindruck.

Das ist, glaube ich, das erste Mal, dass ich einen Vorwurf lese, man würde eine normale ernste inhaltliche Debatte führen. (Ach ja! Wir haben ja den 1. April!)

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Die Geschichte, die mir ein bekannter Japanologe erzählt hat, von den Mönchen, die sich einmauern lassen, bestätigt sich auf einer buddhistischen Webseite:
Zitat:

Manche Mönche im hohen Tibet lassen sich zwölf, fünfundzwanzig oder mehr Jahre einmauern, um ihre Übung damit zu verstärken. Um wirklichen Tiefgang in der Übung zu erreichen und anschließend herauszukommen und anderen zu Diensten zu sein, eine Hilfe für die Mitmenschen.
(Quelle)

Ist auch interessant, mit welcher Wurschtigkeit und Heiterkeit der Autor das so nebenbei erwähnt. Als wäre das das Natürlichste der Welt. Sorry, aber wenn eine Religion Menschen dazu treibt derartig weltfremde Dinge zu tun, dann liegt was im Argen. Das hat ja wohl was mit Gehirnschwäsche zu tun. Das lässt sich mit meiner humanistischen Überzeugung nicht mehr als harmlose Religion und harmlose religiöse Spinnerei vereinbaren.

Es ist schon interessant, auf welche Extremfälle Du zurückgreifen musst um eine Religion als Ganzes ablehnen zu können. Wenn solche Fälle wenigstens irgendwie üblich wären, aber es handelt sich ja nur um ein paar Spinner, die es überall gibt.

Derartige harte Fälle von Askese waren in bestimmten Traditionen sehr verbreitet, auch zur Zeit des Buddha, der selber einen vergleichbar harten Weg der Askese einschlug. Aber er hat diesen Weg als Irrsinn erkannt, davon abgelassen und abgelehnt. Wenn er von diesem extrem asketischen Weg im Pali-Kanon erzählt, dann ist es klar eine Demonstration dessen, was man nicht tun sollte. Theoretisch ist es so, dass im Buddhismus ein mittlerer Weg zwischen harter Askese und Völlerei beschritten werden sollte. Solche Fälle, wie Du sie hier bringst, halte ich persönlich für reine Pervertierungen. Dass sich jemand mal für ein paar Monate zurückzieht, ist verbreitet, manche tun das für immer und gehen in ein Kloster. Aber sich einmauern zu lassen oder vergleichbare Abartigkeiten sind eigentlich unüblich.

Bei Tibet kommt noch hinzu, dass verschiedene Religionen und Weltanschauungen miteinander vermischt sind: u.A. die Bön-Religion, Tantra und Buddhismus. Das ganze läuft unter der Bezeichnung "Tibetischer Buddhismus". Als der Buddhismus nach Tibet geholt wurde, herrschte dort große Angst vor Dämonen, die zu diversen tibetischen Götter umfunktioniert wurden.

Dann gibt es in Tibet eine spezielle Mönchskultur: nirgends sonst befand sich so ein hoher Prozentsatz der männlichen Bevölkerung in Klöstern. Das ist nicht typisch. Dabei wurden schon die Kinder ins Kloster gebracht, vermutlich auch deshalb, weil es sehr schwierig war, die Kinder zu ernähren. Das alles ist macht wieder Probleme, denn es ist sicher nicht jedermanns Sache, lebenslänglich ohne jeden Kontakt zum anderen Geschlecht zu sein, gelinde gesagt. Dann gibt es in Tibet eine Fülle von Ritualen, Gebetsmühlen, Gebetsfahnen. Diese Dinge betreffen Tibet, aber nicht unbedingt andere Regionen, wo andere Schulen des Buddhismus vorherrschen.

Bis zum 14. Jahrhundert ging es in Tibet auch ziemlich friedlich her. Doch gab es eine Vielzahl von klösterlichen Traditionen nebeneinander. Als die Vormachtsstellung der Sa-skya-pa endete, entbrannte ein Kampf, in dem es nicht etwa um Glaubensangelegenheiten ging, sondern um weltliche Macht. Es hat sich ein System hierokratischer Herrschaft gebildet, das Tibet bis heute charakterisiert.
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Tso Wang
Vergiß es



Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433

Beitrag(#280554) Verfasst am: 01.04.2005, 10:45    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:


Das witzige an dieser Diskussion ist, dass die gleichen, die sich sonst in einer fast überheblichen Beliebigkeit schwelgen, die andere bei ähnlichen Debatten belächeln, plötzlich eifernd anfangen auf die korrekte Auslegung ihrer heiligen Schriften zu pochen und andere als uninformiert abtun. Plötzlich wird eine normale ernste inhaltliche Debatte geführt und zwar mit dem offensichtlichen Ziel die Kritiker zu widerlegen. Das ist jedenfalls mein Eindruck.

Nehmen wir Tso Wangs Erklärung für seine Aufgebrachtheit mal zum Beispiel:
Tso Wang hat folgendes geschrieben:

Versetz Dich einfach mal in die Lage eines Menschen, der positive Erfahrungen mit dem tib. Buddhismus gemacht hat, und nun zu hören bekommt:
Zitat:
"...die Geschichte des Lamaismus...trieft vor Blut."

"...Der jetzige Dalai Lama ist insofern nur der aktuelle oberste Vertreter einer extrem militanten und radikalen Mönchsekte, die es über Jahrhundert hinweg bis heute geschafft hatte, sich durch brutale Gewalt die Oberherrschaft über ganz Tibet zu sichern..."

"...Das tibetanischen Totenbuch zum Beispiel spricht von 16 Höllen in denen man ohne Pause dort den schrecklichsten Qualen ausgesetzt ist.

Also eine ganze Menge von Katholiken oder Christen würden solche Aussagen über den Papst oder die Vergangenheit der Kirche nicht im geringsten Jucken. Die irdischen Machenschaften der Päpste werden unentwegt kritisiert und nur extrem Vatikan-treue Katholiken würde das aufregen. Überhaupt besteht unter den meisten Christen ein gesunder Antiklerikalismus.

Christen sagen zwar über andersdenkende Christen, dass diese keine wahren Christen? seien, aber wenigstens lassen sie eine Debatte zu. In einer Diskussion über zum Beispiel rechtsgerichtete evangelikale Christen in den USA würden sich europäische, liberale Christen kaum angegriffen fühlen. Im Gegenteil. Gerade sie sind es die sich auch engagiert über diese Strömungen informieren, darüber was sie tun und was sie denken. Sie würden für diese Aufgabe die Verteidigung der eigenen Überzeugungen zur Seite stellen.

Hier beobachte ich das Gegenteil.



Ich denke, Du hast da etwas mißverstanden, Sokrateer. Lotusz wollte einen Dharma-Streit. Man kann natürlich darüber hinwegsehen und dem Eingangsposting mit einem einfachen "so" begegnen oder gar nicht antworten. Da es sich hier aber um ein Diskussionsforum handelt, finde ich es jedenfalls nicht so außergewöhnlich, wenn man zu einer "Darlegung" Stellung bezieht. Lotusz' Darlegung war pauschalisierend und geradezu irreführend. Wenn man diesen -gelinde gesagt- Irreführungen nicht mit Quellenhinweisen begegnen darf, sodaß sich jeder ein aus mehreren Quellen zusammensetzendes Urteil bilden kann, wäre der Sinn des Diskussionsforums infrage gestellt. Willst Du nur noch unkommentierte Statements in den Threads haben?

Und: Sollte nicht jemand, der so provokant startet wie Lotusz, auch den Mumm haben sich den Gegenargumenten dort zu stellen, wo er sein Eingangsposting eröffnet hat?

Was den potentiellen Mißbrauch von Lehren anbelangt: Dazu habe ich mich weiter oben geäußert (inhaltliche Begegnung oder/und Strafverfolgung). Kein komplizierter Schnickschnack !
Über Strömungen, die im Namen des Buddhismus meinen Unfug verzapfen zu müssen, habe ich auch schon berichtet (z.B. "Soka Gakkai" s.o.). Ich denke schon ,daß ich fähig bin zu differenzieren und auch den 'Buddhismus' in seiner realen Ausprägung immer wieder hinterfrage.

Was das "pochen auf die korrekte Auslegung ihrer heiligen Schriften" anbelangt: Es geht nicht um Auslegungen, es geht um z.T. aus dem Zusammenhang gerissene Zitate oder aber auch um unsinnige Behauptungen (z.B. auch Lotusz' Darlegungen einer "Gottesvorstellung" im Zen...). Wenn mir ein Kreationst mit naturwissenschaftlichen "Fakten" kommt, die m.E. keine sind, dann gebe ich ihm das, was ich im Laufe der Zeit gesammelt ("intellectum") habe als Rückantwort, ähnlich halte ich es in anderen "Wissensbereichen".

Tut mit leid, wenn Du mich für einen in "fast überheblicher Beliebigkeit Schwelgenden" hältst. Was soll ich tun, Sokrateer ? Sitzen und Vergessen?

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Domingo
ungläubig



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada

Beitrag(#280996) Verfasst am: 02.04.2005, 12:28    Titel: Antworten mit Zitat

@Sokrateer:

Das Gleichnis vom Floß solltest Du Dir mal genauer anschauen.

Zitat:
[Das Gleichnis vom Floss]

"Als Floß, ihr Mönche, will ich euch die Lehre weisen, zum Entrinnen tauglich, nicht zum Festhalten. Das höret und achtet wohl auf meine Rede."

"Ja, o Herr!" antworteten da jene Mönche dem Erhabenen aufmerksam. Der Erhabene sprach also:

"Gleichwie, ihr Mönche, wenn ein Mann, auf der Reise, an ein ungeheueres Wasser käme, das diesseitige Ufer voller Gefahren und Schrecken, das jenseitige Ufer sicher, frei von Schrecken, und es wäre kein Schiff da zur Überfuhr, keine Brücke diesseits um das jenseitige Ufer zu erreichen. Da würde dieser Mann denken: 'Das ist ja ein ungeheueres Wasser, das diesseitige Ufer voller Gefahren und Schrecken, das jenseitige Ufer sicher, frei von Schrecken, und kein Schiff ist da zur Überfuhr, keine Brücke diesseits um jenseits hinüberzugelangen. Wie, wenn ich nun Röhricht und Stämme, Reisig und Blätter sammelte, ein Floß zusammenfügte und mittels dieses Floßes, mit Händen und Füßen arbeitend, heil zum jenseitigen Ufer hinübersetzte?!' Und der Mann, ihr Mönche, sammelte nun Röhricht und Stämme, Reisig und Blätter, fügte ein Floß zusammen und setzte mittels dieses Floßes, mit Händen und Füßen arbeitend, heil ans jenseitige Ufer hinüber. Und, gerettet, hinübergelangt, würde er also denken: 'Hochteuer ist mir wahrlich dieses Floß, mittels dieses Floßes bin ich, mit Händen und Füßen arbeitend, heil ans jenseitige Ufer gelangt: Wie, wenn ich nun dieses Floß auf den Kopf heben oder auf die Schultern laden würde und hinginge, wohin ich will ?' Was haltet ihr davon, Mönche? Würde wohl dieser Mann durch solches Tun das Floß richtig behandeln?"

"Gewiß nicht, o Herr!"

"Was hätte also, ihr Mönche, der Mann zu tun, damit er das Floß richtig behandelte ? Da würde, ihr Mönche, dieser Mann, gerettet, hinübergelangt, also erwägen: 'Hochteuer ist mir wahrlich dieses Floß, mittels dieses Floßes bin ich, mit Händen und Füßen arbeitend, heil an das jenseitige Ufer hinübergelangt. Wie, wenn ich nun dieses Floß ans Ufer legte oder in die Flut senkte und hinginge, wohin ich will?' Durch solches Tun, wahrlich, ihr Mönche, würde dieser Mann das Floß richtig behandeln. Ebenso nun auch, ihr Mönche, habe ich die Lehre als Floß dargestellt, zum Entrinnen tauglich, nicht zum Festhalten.

"Die ihr das Gleichnis vom Floße, ihr Mönche, verstehet,

Ihr habt auch das Rechte zu lassen, geschweige das Unrecht.


Demgegenüber ist die Tatsache, dass im Gleichnis der Mann das Floß selber baut, völlig unwichtig. Vergleiche müssen nicht in jeder Einzelheit aufgehen. Im Gegenteil, man muss auf den genauen Gegenstand des Vergleichs schauen und nur nach dem eigentlichen Gehalt des letzteren Ausschau halten.

Ciao,
Domingo
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Schmerzlos
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Beitrag(#281289) Verfasst am: 03.04.2005, 09:13    Titel: Antworten mit Zitat

....zum Entrinnen tauglich, nicht zum Festhalten...
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Tarvoc
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Beitrag(#281313) Verfasst am: 03.04.2005, 10:41    Titel: Antworten mit Zitat

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
....zum Entrinnen tauglich, nicht zum Festhalten...



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Beitrag(#284145) Verfasst am: 10.04.2005, 13:40    Titel: Antworten mit Zitat

Hab kürzlich eine Dokumentation über den sibirischen Buddhismus gesehen. Die Dokumentation war naiv und 100% unkritisch, also sehr entlarvend. Der sibirische Buddhismus ist im wesentlichen ein Ableger des tibetischen. Eine tibetische Sprache ist auch die Liturgiesprache.
Da wurde unter anderem von einem Mönch berichtet, der sich durch Meditation angeblich selbst mumifiziert hat. Hinterfragt wurde nicht, wie menschen- und diesseitsfeindlich eine Religion sein muss um jemanden zu so einem Unsinn zu bewegen und das auch noch zu glorifizieren.
Die Mumie wird als Relique ausgestellt und zieht viele Gläubige an, die sie anbeten. Überhaupt wurde es als großartige Sache dargestellt, dass der Buddhismus nach dem Ende des Kommunismus wieder aufblüht. Ein Obermönch hat freudig davon erzählt, dass sein Volk nach dem Kommunismus wieder eine Ideologie brauche, wie aber auch hin, dass der Buddhismus multinational sei. Ein buddhistischer Mönch im Missionseifer. Davon wird von Buddhistophilen selten berichtet.
Zur Arbeit der Mönche gehört es auch gegen Bezahlung für Gläubige zu beten. Die Gläubigen gehen bei den Mönchen vorbei, geben ihre Gebetswünsche ab und legen Geld hin.
Alles in allem sah das alles sehr katholisch aus. Und die einfachen Gläubigen waren mitnichten atheistisch eingestellt oder irgendwie philosophisch bewandert. Das waren einfache Leute, die an Wunder glauben und wohl weiters Glauben, dass Mönche spezielle Fähigkeiten haben oder irgendwas bei den Göttern erwirken können. Und die Mönche glauben entweder selber daran, oder nützen die Gläubigen beinhart aus.

Weiters betreiben diese Mönche Quacksalberei genannt tibetische Medizin, bei der durch Herumgedrücke am Handgelenk Diagnosen erstellt und Krankheiten geheilt werden sollen.
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Beitrag(#284147) Verfasst am: 10.04.2005, 13:43    Titel: Antworten mit Zitat

Domingo hat folgendes geschrieben:
@Sokrateer:

Das Gleichnis vom Floß solltest Du Dir mal genauer anschauen.

[...]

Demgegenüber ist die Tatsache, dass im Gleichnis der Mann das Floß selber baut, völlig unwichtig. Vergleiche müssen nicht in jeder Einzelheit aufgehen. Im Gegenteil, man muss auf den genauen Gegenstand des Vergleichs schauen und nur nach dem eigentlichen Gehalt des letzteren Ausschau halten.

Das weiß man erst, wenn man schon weiß, wie man das Gleichnis zu interpretieren hat.

Das Gleichnis ist zur kanonischen Interpretation injektiv, aber nicht bijektiv. Vielleicht lässt sich eine bijektive Interpretation finden.
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Beitrag(#284169) Verfasst am: 10.04.2005, 14:59    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Hab kürzlich eine Dokumentation über den sibirischen Buddhismus gesehen. Die Dokumentation war naiv und 100% unkritisch,


- So wie Du ? zwinkern

Zitat:
Überhaupt wurde es als großartige Sache dargestellt, dass der Buddhismus nach dem Ende des Kommunismus wieder aufblüht.


- Wenn die Leute "ursprünglich" Buddhisten waren, ist es doch nachvollziehbar,
dass sie erleichtert sind, das sie nun ihre Religion frei ausüben können.

Zitat:
Das waren einfache Leute, die an Wunder glauben und wohl weiters Glauben, dass Mönche spezielle Fähigkeiten haben oder irgendwas bei den Göttern erwirken können. Und die Mönche glauben entweder selber daran, oder nützen die Gläubigen beinhart aus.


- Bei Betrachtung anderer Kulturkreise wäre ich mit Arroganz sparsam.
Durch die sogenannte westliche Zivilisation sind diverse Stammesgesellschaften
oder sog. "primitive Völker" schließlich schon von die Hunde gegangen.

Zitat:
Weiters betreiben diese Mönche Quacksalberei genannt tibetische Medizin, bei der durch Herumgedrücke am Handgelenk Diagnosen erstellt und Krankheiten geheilt werden sollen.


- Sicher genauso unsinnig wie "Akkupunktur"...

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/10/0,1872,2142762,00.html
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Beitrag(#284177) Verfasst am: 10.04.2005, 15:11    Titel: Antworten mit Zitat


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Beitrag(#284189) Verfasst am: 10.04.2005, 15:30    Titel: Antworten mit Zitat

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Überhaupt wurde es als großartige Sache dargestellt, dass der Buddhismus nach dem Ende des Kommunismus wieder aufblüht.


- Wenn die Leute "ursprünglich" Buddhisten waren, ist es doch nachvollziehbar,
dass sie erleichtert sind, das sie nun ihre Religion frei ausüben können.

Ich nehme Mal an, dass das Christentum dann deine Religion ist, da schließlich deine Vorfahren, schätz ich Mal, Christen waren. Hoffentlich sorgen bald staatlich geförderte Missionare, dass du zu deiner Religion zurückfindest und den Fremdkörper Buddhismus abstößt.....

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Das waren einfache Leute, die an Wunder glauben und wohl weiters Glauben, dass Mönche spezielle Fähigkeiten haben oder irgendwas bei den Göttern erwirken können. Und die Mönche glauben entweder selber daran, oder nützen die Gläubigen beinhart aus.


- Bei Betrachtung anderer Kulturkreise wäre ich mit Arroganz sparsam.

Welche Arroganz?
Wie stehst du eigentlich zum Reliquien- und Ablasshandel, wie zum sozialen Druck unter Christen zu Spenden und in die Kirche zu gehen? Ich hoffe du bist da nicht arrogant siehst das etwa als negativ an.......

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Weiters betreiben diese Mönche Quacksalberei genannt tibetische Medizin, bei der durch Herumgedrücke am Handgelenk Diagnosen erstellt und Krankheiten geheilt werden sollen.


- Sicher genauso unsinnig wie "Akkupunktur"...

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/10/0,1872,2142762,00.html

Die gerac-Studie hat erwiesen, dass Akkupunktur zumindestens bei Gelenksschmerzen schmerzlindernd wirkt. Das ganze Brimborium um Meridiane und Energien usw. ist allerdings Unfug. Wo gestochen wird, ist vollkommen egal. Das zeigte die Studie.

99% der sogenannten Alternativmedizin ist überhaupt nicht alternativ und schon gar keine Medizin, sondern schlicht und einfach Quacksalberei. Nur hie und da findet auch ein blindes Huhn mal ein Korn. Und wer Geld für eine Behandlung nimmt, von der nicht gezeigt werden kann, dass sie auch erfolgsversprechend ist und den Leuten auch noch falsche Hoffnungen macht und somit von der echten Medizin abhält, der handelt amoralisch.
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Beitrag(#284196) Verfasst am: 10.04.2005, 15:37    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Welche Arroganz?


Die, die sich selbst nicht sieht.
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Schmerzlos
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Beitrag(#284201) Verfasst am: 10.04.2005, 15:45    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Überhaupt wurde es als großartige Sache dargestellt, dass der Buddhismus nach dem Ende des Kommunismus wieder aufblüht.


- Wenn die Leute "ursprünglich" Buddhisten waren, ist es doch nachvollziehbar,
dass sie erleichtert sind, das sie nun ihre Religion frei ausüben können.

Ich nehme Mal an, dass das Christentum dann deine Religion ist, da schließlich deine Vorfahren, schätz ich Mal, Christen waren. Hoffentlich sorgen bald staatliche geförderte Missionare, dass du zu deiner Religion zurückfindest und den Fremdkörper Buddhismus abstößt.....


- Ich bin sicher, wenn jemand darauf aus ist, jemanden die Worte im Mund unzudrehen -
dann schafft er das auch. Das Wort "Religionsfreiheit" meint eben nicht "Zwang". Daher
nennt man es ja Freiheit.

Gegen Deine Kritik am Buddhismus habe ich "eigentlich"(das ist ein hübsches Hintertürchen")
nichts auszusetzen. Wenn Du wenigstens ein Mindestmaß an Hintergrundwissen hättest,
im Bezug auf Buddhismus(also nicht ausschließlich dem tibetischen B.) und nicht mit
einer von vorneherein voreingenommenen Einstellung an das Thema herangehen
"würdest"...

Zitat:
Wie stehst du eigentlich zum Reliquien- und Ablasshandel, wie zum sozialen Druck unter Christen zu Spenden und in die Kirche zu gehen?


- Wenn für Dich Christen und Buddhisten das Gleiche sind, dann kann ich Dir auch nicht helfen.

Frag doch mal nen Katholiken, was er (heutzutage) vom Ablaßhandel hält...
Wozu also diese rhetorische Frage...


Zuletzt bearbeitet von Schmerzlos am 10.04.2005, 23:14, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Beitrag(#284226) Verfasst am: 10.04.2005, 16:33    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Das weiß man erst, wenn man schon weiß, wie man das Gleichnis zu interpretieren hat.


Und das weiß man hier ausnahmsweise schon, weil der Text selbst es klarmacht. Oder?

Gruß/Domingo
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Beitrag(#284521) Verfasst am: 11.04.2005, 11:17    Titel: Sham- / Verum- Akupunktur Antworten mit Zitat

.

Über die Akupunkturwirkung habe ich u.a. hier schon einmal berichtet.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Die gerac-Studie hat erwiesen, dass Akkupunktur zumindestens bei Gelenkschmerzen schmerzlindernd wirkt. Das ganze Brimborium um Meridiane und Energien usw. ist allerdings Unfug.


Woher willst Du das wissen? Es ist leicht, eine sich über Jahrtausende entwickelt habende (energetische) Betrachtungsweise des Menschen mit einem Satz über Bord zu werfen.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Wo gestochen wird, ist vollkommen egal. Das zeigte die Studie.


Man sollte Studien auch lesen und nicht nur schlagwortartige Überschriften. Es ist nicht vollkommen egal, wo gestochen wird !!! Über Sham- und Verum- Akupunktur habe ich hier berichtet. Es wird dabei immer im Bereich um die Akupunkturpunkte gestochen. Die etwas besseren Resultate der Verum-Akupunktur erklären sich durch die etwas genaueren Einstichpunkte an den Akupunkturpunkten. Die etwas weniger genauen Einstichpunkte um die Akupunkturpunkte herum (Sham-Punkte) können m.E. sehr gut den Erfolg der ebenfalls etwas ungenaueren Akupressur (Shiatsu) gleich miterklären.

Deine Behauptung "Wo gestochen wird, ist vollkommen egal" ist m.E. in hohem Maß irreführend.

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Sokrateer
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Beitrag(#286046) Verfasst am: 15.04.2005, 21:25    Titel: Antworten mit Zitat

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Überhaupt wurde es als großartige Sache dargestellt, dass der Buddhismus nach dem Ende des Kommunismus wieder aufblüht.


- Wenn die Leute "ursprünglich" Buddhisten waren, ist es doch nachvollziehbar,
dass sie erleichtert sind, das sie nun ihre Religion frei ausüben können.

Ich nehme Mal an, dass das Christentum dann deine Religion ist, da schließlich deine Vorfahren, schätz ich Mal, Christen waren. Hoffentlich sorgen bald staatliche geförderte Missionare, dass du zu deiner Religion zurückfindest und den Fremdkörper Buddhismus abstößt.....


- Ich bin sicher, wenn jemand darauf aus ist, jemanden die Worte im Mund unzudrehen -
dann schafft er das auch. Das Wort "Religionsfreiheit" meint eben nicht "Zwang". Daher
nennt man es ja Freiheit.

Mit "Aufblühen" war eine Remissionierung gemeint, was ja wohl aus dem Kontext hervorgehen sollte. Du wolltest meine Ablehnung der naiv positiven Darstellung einer Remissionierung als Feindschaft gegenüber der Religionsfreiheit spinnen.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Gegen Deine Kritik am Buddhismus habe ich "eigentlich"(das ist ein hübsches Hintertürchen")
nichts auszusetzen. Wenn Du wenigstens ein Mindestmaß an Hintergrundwissen hättest,
im Bezug auf Buddhismus(also nicht ausschließlich dem tibetischen B.) und nicht mit
einer von vorneherein voreingenommenen Einstellung an das Thema herangehen
"würdest"...

Ich war lange Zeit überaus voreingenommen, was Buddhismus anging, nämlich positiv voreingenommen. Die Buddhisten oder Buddhistophilen, die sich überall auf atheistischen Boards tummeln, vermitteln den Eindruck beim Buddhismus handelte es sich um eine philosophische Religion, die die Selbstkritik nicht scheute, nicht schriftgläubig wäre und sich vom Übernatürlichem getrennt hätte.

Ich habe eine verklärend probuddhistische Dokumentation widergegeben und was passiert? Du erschießt den Boten, also mich, greifst mich persönlich an, nennst mich arrogant usw. Kritische Betrachtung solle man doch den "wissenden" überlassen. Da kann ich aber lange warten, bis die Freunde des Buddhismus etwas Negatives über den real existierenden Buddhismus berichten. Ich kann mich an kein Posting in dieser Richtung entsinnen, weder während der Existenz des FGH noch der Vorgängerforen.

Wie wäre es, wenn du dein Wissen mal Einsetzen würdest und erörtern würdest, welche übernatürlichen Mächte die Gebete der Gläubigen für irdische Gefälligkeiten erhören, besonders dann, wenn sie gegen Bezahlung von einem zertifizierten Mönch durchgeführt werden. Weiters wäre interessant, ob die Mönche an die Basis iherer Einnahmequellen selber glauben, oder nicht.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Wie stehst du eigentlich zum Reliquien- und Ablasshandel, wie zum sozialen Druck unter Christen zu Spenden und in die Kirche zu gehen?


- Wenn für Dich Christen und Buddhisten das Gleiche sind, dann kann ich Dir auch nicht helfen.

Ach so. Jetzt, wo es auf einmal den Buddhismus zu verteidigen gibt, gibt es auf einmal einen wahren Buddhismus™ und wahre Christen™ und entsprechende Anhänger?
Alle Aspekte der Religion der volksfrommen Katholiken, spiegelten sich in den sibirischen Buddhisten der Dokumentation wieder. Sogar der Klerus arbeitet nach ähnlichen Prinzipien.
Wo ist da der praktische Unterschied?

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Frag doch mal nen Katholiken, was er (heutzutage) vom Ablaßhandel hält...
Wozu also diese rhetorische Frage...

Wortklauberei. Es geht um irdische Gaben/Opfer für Gegenleistungen von übernatürlicher Seite.

Den Ausspruch "Wer heilt, hat Recht" hattest du in deinem Posting vor der Editierung stehen. Nun, die Schulmedizin zeichnet sich dadurch aus, dass sie Methoden hat um herauszufinden, welches Verfahren nun tatsächlich heilt. Die Alternativmediziner findet zwar hie und da auch ein Korn, kümmert sich allerdings nicht um Beweise, sondern beschränkt sich auf das Marketing für den New-Age/Fernost Konsumenten bei dem er kräftig absahnt.

Domingo hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Das weiß man erst, wenn man schon weiß, wie man das Gleichnis zu interpretieren hat.


Und das weiß man hier ausnahmsweise schon, weil der Text selbst es klarmacht. Oder?

Gruß/Domingo

Es macht eben nicht klar, dass es irrelevant ist, dass das Floß/die Lehre selbst gebaut wurde. Ich habe es eben so interpretiert. Du könntest das Gleichnis ja ganz einfach umschreiben, damit es unmißverständlich wird.


Tso Wang hat folgendes geschrieben:
.

Über die Akupunkturwirkung habe ich u.a. hier schon einmal berichtet.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Die gerac-Studie hat erwiesen, dass Akkupunktur zumindestens bei Gelenkschmerzen schmerzlindernd wirkt. Das ganze Brimborium um Meridiane und Energien usw. ist allerdings Unfug.


Woher willst Du das wissen? Es ist leicht, eine sich über Jahrtausende entwickelt habende (energetische) Betrachtungsweise des Menschen mit einem Satz über Bord zu werfen.

Astrologie ist auch uralt und wurde weiterentwickelt. Das tut rein gar nichts zur Sache. Die Frage ist, ob es sich um Kaffeesudlesen handelt, oder um Weiterentwicklung über gesicherte empirische Überprüfungen.
Die Wirksamkeit der Akkupunktur wurde für manche Krankheitsbilder komplett widerlegt, wie z.B. Hauterkrankungen.

Tso Wang hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Wo gestochen wird, ist vollkommen egal. Das zeigte die Studie.


Man sollte Studien auch lesen und nicht nur schlagwortartige Überschriften. Es ist nicht vollkommen egal, wo gestochen wird !!! Über Sham- und Verum- Akupunktur habe ich hier berichtet. Es wird dabei immer im Bereich um die Akupunkturpunkte gestochen. Die etwas besseren Resultate der Verum-Akupunktur erklären sich durch die etwas genaueren Einstichpunkte an den Akupunkturpunkten. Die etwas weniger genauen Einstichpunkte um die Akupunkturpunkte herum (Sham-Punkte) können m.E. sehr gut den Erfolg der ebenfalls etwas ungenaueren Akupressur (Shiatsu) gleich miterklären.

Deine Behauptung "Wo gestochen wird, ist vollkommen egal" ist m.E. in hohem Maß irreführend.
()

Zufälligerweise habe ich mich vor ein paar Monaten wegen einer Freundin eingehend mit dem Thema beschäftigt. Die Studie habe ich nicht gelesen und du auch nicht, schließlich ist sie erst im Gange und wurde noch nicht veröffentlicht.
Die Abweichung zwischen Sham und Verum brauchst du nicht zu erkären, da der Vorabbericht aussagte, dass kein signifikanter Unterschied besteht, also keine Evidenz für eine abweichende Wirksamkeit besteht.
Weiters kann natürlich nicht überall gestochen werden, da es an vielen Stellen des Körpers zu Verletzungen kommen könnte. Also ist es wahrscheinlich, dass Verum und Sham nebeneinander liegen. Es geht aber nicht nur um die Position der Punkte, sondern mW auch um die Auswahl für die es ja bei Verum gewisse Regeln gibt.

Zudem wird die Studie kritisiert, weil sie vorzeitig entblindet war. Der Plan war auf der Webseite lange Zeit runterladbar und eingie Patienten wussten daher, dass es Sham-Akkupunktur gab und achteten darauf, welche Variante sie bekamen. (kann man ja alles nachlesen)

Die gängigere Ausrede für den nicht signifikanten Unterschied ist übrigens, dass nicht nach orthodoxem chinesischen Verfahren, sondern nach modifizierter europäischer Methode vorgegangen wurde. Diese Behauptung würde allerdings die bei uns praktizierte europäische Variante (mit Ernährungsberatung, Anleitung zu Übungen usw.) trotzdem nicht vom Verdacht überflüssiges Brimborium zu sein freisprechen und auch nicht einen Beleg für eine überlegene orthodoxe chinesische Variante sein.
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Beitrag(#286114) Verfasst am: 15.04.2005, 23:53    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Überhaupt wurde es als großartige Sache dargestellt, dass der Buddhismus nach dem Ende des Kommunismus wieder aufblüht.


- Wenn die Leute "ursprünglich" Buddhisten waren, ist es doch nachvollziehbar,
dass sie erleichtert sind, das sie nun ihre Religion frei ausüben können.

Ich nehme Mal an, dass das Christentum dann deine Religion ist, da schließlich deine Vorfahren, schätz ich Mal, Christen waren. Hoffentlich sorgen bald staatliche geförderte Missionare, dass du zu deiner Religion zurückfindest und den Fremdkörper Buddhismus abstößt.....


- Ich bin sicher, wenn jemand darauf aus ist, jemanden die Worte im Mund unzudrehen -
dann schafft er das auch. Das Wort "Religionsfreiheit" meint eben nicht "Zwang". Daher
nennt man es ja Freiheit.

Mit "Aufblühen" war eine Remissionierung gemeint, was ja wohl aus dem Kontext hervorgehen sollte.


- Ja, nur Du interpretierst das als ideologisch-esoterisches Sektierertum und
steckst schnell mal "alle" buddhistischen Richtungen in eine Schublade.
(auch diejenigen die z.B. von sich behaupten nicht esoterisch, etc. zu sein)

Vielleicht gibt es Menschen die von jeder Form von Gemeinschaft
oder Gruppenbildung, Interessengemeinschaften, etc. nicht viel
halten und das kann ich sogar irgendwie nachvollziehen.
Das ist allerdings etwas sehr menschliches.

Zitat:
Du wolltest meine Ablehnung der naiv positiven Darstellung einer Remissionierung als Feindschaft gegenüber der Religionsfreiheit spinnen.


- Nein. Ich wollte nur der grundsätzlich naiv negativen Darstellung vorbeugen.
Sofern sowas überhaupt möglich ist. Differenzierte Sichtweisen haben
was für sich. Ansonsten könnte ich z.B. auch in das Wort "Christ" alle
möglichen Konfessionen und Sekten hineininterpretieren.
Dann weiß man nur nicht mehr wovon man eigentlich
redet.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Gegen Deine Kritik am Buddhismus habe ich "eigentlich"(das ist ein hübsches Hintertürchen")
nichts auszusetzen. Wenn Du wenigstens ein Mindestmaß an Hintergrundwissen hättest,
im Bezug auf Buddhismus(also nicht ausschließlich dem tibetischen B.) und nicht mit
einer von vorneherein voreingenommenen Einstellung an das Thema herangehen
"würdest"...

Ich war lange Zeit überaus voreingenommen, was Buddhismus anging, nämlich positiv voreingenommen.


- Und nun möchtest Du von einem Extrem ins nächste fallen ?

Zitat:
Die Buddhisten oder Buddhistophilen, die sich überall auf atheistischen Boards tummeln, vermitteln den Eindruck beim Buddhismus handelte es sich um eine philosophische Religion, die die Selbstkritik nicht scheute, nicht schriftgläubig wäre und sich vom Übernatürlichem getrennt hätte.


- Du solltest nicht erwarten, dass Buddhisten der Ausdruck "Buddhistophil" gefällt.
Insofern Du provozierst - wirst Du sicherlich auch entsprechende Reaktionen, etc.
damit ernten.

Das sich die Anhänger einer Religion nicht immer gemäß ihrer Lehre verhalten,
dürfte unbestritten sein. (Und eben auch "falsch" verhalten)

Zitat:
Ich habe eine verklärend probuddhistische Dokumentation widergegeben und was passiert? Du erschießt den Boten, also mich, greifst mich persönlich an, nennst mich arrogant usw.


- Du hast da was falsch verstanden. Ich kenne Dich gar nicht.
Warum soll ich Dich angreifen. Es brächte mir auch keinen praktischen Nutzen.
Ich vertrete auch keine Buddhisten. Ich wollte Dich nur darauf aufmerksam
machen, dass Deine Argumentation als Arroganz aufgefasst werden könnte.
Insofern war es ein Hinweis. Du erschießt gerade den Boten...

Zitat:
Kritische Betrachtung solle man doch den "wissenden" überlassen.


- Wenn Du meinst aus Schaden klug werden zu müssen, ist das ganz Deine Sache.

Zitat:
Da kann ich aber lange warten, bis die Freunde des Buddhismus etwas Negatives über den real existierenden Buddhismus berichten.


- Der "realexistierende Buddhismus" hat z.B. immer
noch Probleme mit der Gleichberechtigung der Frau.
Wenn Du Dich da lange genug mit beschäftigst - hast
Du z.B. genug "Munition", um Salz in die Wunden zu streuen.
Je nachdem wie destuktiv Du sein möchtest, gibt es natürlich
noch viel mehr. zwinkern

Zitat:
Ich kann mich an kein Posting in dieser Richtung entsinnen, weder während der Existenz des FGH noch der Vorgängerforen.


- Es gibt so einige Zen-Leuchten(wie z.B. Lin-Chi) die Buddha schon ganz "tolle Namen"
verpasst haben. (A...loch oder Kerkermeister)

Zitat:
Wie wäre es, wenn du dein Wissen mal Einsetzen würdest und erörtern würdest, welche übernatürlichen Mächte die Gebete der Gläubigen für irdische Gefälligkeiten erhören, besonders dann, wenn sie gegen Bezahlung von einem zertifizierten Mönch durchgeführt werden.


- Nach dem historischen Buddha ist Geduld das beste Gebet. zwinkern
Inbesondere sind die Vergleiche zwischen Christentum und Buddhismus meist
Schrott, weil es im Buddhismus gar keinen Schöpfergott oder "Weltlenker",
bzw. einen externalisierten Sinn gibt. Die diversen Gottheiten die da also
rumschwirren haben eine andere Bedeutung.

Sehr bekannt ist z.B. das Metta-Sutra.

Göttliche Verweilungszustände sind z.B.
Liebe (mettá), Mitfreude (muditá), Mitleids (karuná), Gleichmut (upekhá).

Zitat:
Weiters wäre interessant, ob die Mönche an die Basis iherer Einnahmequellen selber glauben, oder nicht.


- Buddhistische Mönche besitzen normalerweise nicht allzuviel.

Mönche und Nonnen dürfen nur 8 Utensilien besitzen:

3 Kleidungsstücke
1 Gürtel
1 Nadel
1 Rasiermesser
1 Almosenschale
1 Wassersieb

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Zitat:
Wie stehst du eigentlich zum Reliquien- und Ablasshandel, wie zum sozialen Druck unter Christen zu Spenden und in die Kirche zu gehen?


- Wenn für Dich Christen und Buddhisten das Gleiche sind, dann kann ich Dir auch nicht helfen.

Ach so. Jetzt, wo es auf einmal den Buddhismus zu verteidigen gibt, gibt es auf einmal einen wahren Buddhismus™ und wahre Christen™ und entsprechende Anhänger?


- Ich verteidige auch Christen, wenns sein muß.
Trotz einiger Parallelen zwischen Christen und Buddhisten halte
ich nun mal nicht viel von "Gleichmacherei".

Zitat:
Alle Aspekte der Religion der volksfrommen Katholiken, spiegelten sich in den sibirischen Buddhisten der Dokumentation wieder. Sogar der Klerus arbeitet nach ähnlichen Prinzipien.
Wo ist da der praktische Unterschied?


Ähnlichseherei und Gleichmacherei sind das Merkmal schwacher Augen.
Friedrich Nietzsche (1844 - 1900), deutscher Philosoph

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Frag doch mal nen Katholiken, was er (heutzutage) vom Ablaßhandel hält...
Wozu also diese rhetorische Frage...

Wortklauberei. Es geht um irdische Gaben/Opfer für Gegenleistungen von übernatürlicher Seite.


Anguttara Nikaya
A.IV. 39 Das Opfer I
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Beitrag(#286160) Verfasst am: 16.04.2005, 11:28    Titel: Brimborium ? Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Astrologie ist auch uralt und wurde weiterentwickelt. Das tut rein gar nichts zur Sache.


Da stimme ich zu. Wozu jetzt auch noch Astrologie ins Spiel bringen? Diesen Zusammenhang zwischen Akupunktur (hat übrigens nichts mit Akkus zu tun, sondern kommt von acus= Nadel) und Astrologie sehe ich auch nicht.

Zitat:
Die Frage ist, ob es sich um Kaffeesudlesen handelt,


Hat auch nichts mit Akupunktur zu tun. Was sollen diese Vergleiche ? "Präventives Präjudizieren" ?

Zitat:
oder um Weiterentwicklung über gesicherte empirische Überprüfungen.


Worauf willst Du hinaus? Die Empirie bestätigt doch die Akupunktur. Denkst Du die chinesischen Ärzte der vergangenen 3000 Jahre waren alle Idioten? Wenn da nix dran gewesen wäre, hätten die Kranken diese Ärzte aus ihren Dörfern und Städten gejagt (oder waren die auch alle Idioten?). Es gab mal eine Zeit (ist leider vorbei), da wurden die Ärzte in den Dörfern nur dann entlohnt, wenn die Menschen gesund waren. Wenn sie krank wurden, gab's nix! Deshalb waren die Ärzte darauf bedacht, Gesundheit von allen Seiten vorbehaltlos zu betrachten.

Heute (v.a. hier im Westen) haben wir dieses Entohnungsprinzip umgedreht: Die Ärzte verdienen umso besser, je ungesünder die Menschen sind und je mehr hochkomplizierte Apparatemedizin oder überteuerte Pharmaka appliziert werden. Eigentlich nicht sehr sinnvoll. Warum nicht auch Akupunktur einsetzen ?

Mit Wahrscheinlichkeitsrechnungen könnte man selbst die Pharmazie in Verruf bringen. Es gibt Medikamente (z.B. bei Krebs), die wirken nur bei einem geringen Prozentsatz der Probanden. Dennoch wird die Wirksamkeit des Medikaments bei erfolgreicher Anwendung bei nur einem von hundert Betroffenen genau auf dieses Medikament zurückgeführt. Wer unfair sein will, könnte auch hier von Astrologie oder Kaffeesatz-Leserei sprechen. Des geistigen Verschlusses sind keine Grenzen gesetzt.

Zitat:
Die Wirksamkeit der Akkupunktur wurde für manche Krankheitsbilder komplett widerlegt, wie z.B. Hauterkrankungen.


Bist Du Dir da sicher ? Oder wolltest Du zum Ausdruck bringen, daß manche Studien keinen relevanten Unterschied zwischen Akupunktur und Standardtherapie zeigen ? Dann wäre Deine o.g. Behauptung irreführend.

Zitat:
Zufälligerweise habe ich mich vor ein paar Monaten wegen einer Freundin eingehend mit dem Thema beschäftigt.


Das ist schön.

Zitat:
Die Studie habe ich nicht gelesen und du auch nicht, schließlich ist sie erst im Gange und wurde noch nicht veröffentlicht.


Erzähl bitte keinen Unfug. Jeder kann sich die Zwischenberichte und Statements u.a. bei gerac.de anschauen.

Zitat:
Die Abweichung zwischen Sham und Verum brauchst du nicht zu erkären,


Das denke ich schon ! Wenn behauptet wird, daß es völlig egal sei, wo gestochen wird, ist das schlichtweg falsch. Ein zu stimulierender Verumpunkt am linken Fuß wird doch nicht mit einem x-beliebigen Shampunkt am rechten Ohr verglichen! So ähnlich klingt doch Deine Behauptung "Es ist egal, wo gestochen wird". Sham- und Verumpunkte liegen in unmittelbarer Nähe!

Wie erklärst Du Dir denn die bessere Wirksamkeit sowohl der Sham- als auch der Verumakupunktur gegenüber der Standardtherapie ? Kollektiver Massenwahn ? Ein 'Hyperplacebo' ?

Zitat:
Weiters kann natürlich nicht überall gestochen werden, da es an vielen Stellen des Körpers zu Verletzungen kommen könnte.


Worauf willst Du hinaus? Die Studien werden doch von ausgebildeten Fachleuten durchgeführt. Nebenbei: Die (Fehl-)Applikation von Medikamenten (ca. 60 000 Tote p.a.) wäre da weitaus gefährlicher.

Zitat:
Zudem wird die Studie kritisiert, weil sie vorzeitig entblindet war. Der Plan war auf der Webseite lange runterladbar und einige Patienten wussten daher, dass es Sham-Akkupunktur gab


Und diese Probanden waren Akupunkturexperten, die exakt zwischen Sham- Und Verumpunkten unterscheiden konnten? Mal abgesehen, daß es nur wenige Leute waren...

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Beiträge: 1099

Beitrag(#286166) Verfasst am: 16.04.2005, 12:38    Titel: Antworten mit Zitat

Materialismus ist auch nur eine Weltanschauung - nicht mehr, nicht weniger. Und selbstverständlich hat jeder das Recht, sein Vertrauen komplett und alleinig in die Materie zu setzen. Das ist O.K.

Wer aber als Materialiast meint, alle anderen Ansichten als Hokuspokus diffamieren zu müssen, gleicht m.E. jenen religiösen Fundamentalisten, die sich immer darüber ärgern, dass es Menschen gibt, die nicht ihrer Ansicht sind. Es sieht fast so aus, als müsse die eigene Position immer dadurch geschützt oder erhärtet werden, indem man andere Positionen bekämpft. Soll doch jeder mit seiner Ansicht zufrieden sein - ist das denn so schwer? Die Widersprüche sind sowieso nur mentale Projektionen.

Das es mehr gibt als jenes, was sich messen, wägen und berechnen läßt, sollte jedem bekannt sein - es sei denn, er verabsolutiert und "verfrachtet" alles, was "Welt" ist, in die Schublade derzeitiger (natur)wissenschalftlicher Erkenntnis. Das wäre dann weniger ein Semmelweiseffekt als viel mehr ein Kelvineffekt, jener Ansicht vergleichbar, die Lord Kelvin hegte, als er Ende des 19.Jahrhunderts meinte, das alles wesentliche entdeckt sei und es fortan nur noch um Anwendungsmöglichkeiten des Entdeckten gehe.

Was ist denn z.B. davon zu halten, dass Homöopathie auch bei Kleinkindern und sogar Tieren wirkt?
Warum sollten Phänomene nicht nur die bekannten Atrribute haben, sondern darüber hinaus nicht auch Träger von Information sein?

Und was den Placebovorwurf anbelangt - was sagt er denn aus? Doch nur die Tatsache, dass ganz offensichtlich "Geist" (mentale Bedingtheiten) auf Materie einwirken kann (nicht dualistisch zu verstehen, sondern dahingehend, dass Geist und Materie wohl - konventionell - verschieden, jedoch von einer Entität sind).

(Tantrische) Meditationspraktiken, in denen man sich ein System von "feinstofflichen Kanälen" vorstellt, die über Zentren mit zentralen Kanälen verbunden sind und in denen man vorgestellte Lichtpunkte oder Tropfen bewegt, funktionieren. Dabei kommt es nicht unbedingt auf die genaue Anzahl der Kanäle oder der Zentren an, sondern auf das Wirksamwerden der Vorstellung. Es müssen also diese Dinge nicht für alle wahrnehmbar "da sein", sondern sie sind "erschaffbar" für den, der praktiziert. Hier sei auf den Konstruktivismus verwiesen oder - für Interessenten des Buddhadharma - auf die Lehrmeinung der Cittamatrin.

Es gibt Leute, die stützen sich hauptsächlich auf Glauben und es gibt Leute die stützen sich hauptsächlich auf Tatsachen. Beide stellen je eine Seite ein und derselben Medaille dar.
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Domingo
ungläubig



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada

Beitrag(#356249) Verfasst am: 10.10.2005, 02:01    Titel: Antworten mit Zitat

Interessanter Thread eigentlich (trotz so manchem, was nicht gerade vorbildlich war).

Aus irgendeinem Grunde ist er mir wieder in den Sinn gekommen...
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Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44194

Beitrag(#356251) Verfasst am: 10.10.2005, 02:13    Titel: Re: Brimborium ? Antworten mit Zitat

Tso Wang hat folgendes geschrieben:
Es gab mal eine Zeit (ist leider vorbei), da wurden die Ärzte in den Dörfern nur dann entlohnt, wenn die Menschen gesund waren. Wenn sie krank wurden, gab's nix!


Hey! Das wäre doch 'mal eine sinnvolle Reform unseres Gesundheitswesens... Mr. Green
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Machel
als Doppelnick gesperrt



Anmeldungsdatum: 06.06.2005
Beiträge: 727

Beitrag(#356670) Verfasst am: 10.10.2005, 20:01    Titel: Antworten mit Zitat

Diesen Dalai Lama halte ich persönlich nur für durchgeknallt. Er faselt viel über Spirutiallität, die er angeblich auch beim Papst findet, ist gewalttätig und labert von Gewaltlosigkeit? Was soll so ein Unsinn. Er genießt eben nur das "gute" Leben auf den Rücken seines Volkes und fühlt sich deshalb als erhaben, ganz egal welchen Unsinn er auch immer von sich gibt.
-------------------------------------------------------------------------------

Der Dalai Lama im Gespräch

Readers Digest veröffentlichte ein ausführliches Interview mit dem Dalai Lama. Wir haben einige der interessantesten Passagen mit freundlicher Genehmigung von Readers Digest zusammengestellt.

RD: Ihr Assistent sagte uns, dass Sie Halb-Vegetarier sind. Was darf man sich darunter genau vorstellen?

Dalai-Lama: (lacht) Anfang der 60er-Jahre ging ich dazu über, ausschließlich vegetarische Kost zu essen. Das hielt ich auch zwei Jahre lang konsequent durch. Aber dann bekam ich Hepatitis. Mein Körper färbte sich gelb – meine Augen, meine Nägel, alles. Ich sah aus wie der leibhaftige Buddha – nicht aufgrund meiner Spiritualität, sondern wegen meiner Krankheit! Deswegen ernährte ich mich wieder wie früher. Später aß ich dann einen Tag lang vegetarisch, den nächsten normal. Seit einem Jahr nehme ich nahezu ausschließlich vegetarische Kost zu mir,was aber nicht heißen soll, dass ich zu 100 Prozent Vegetarier bin. Auf Reisen zum Beispiel akzeptiere ich auch Fleisch,wenn es im Hotel auf den Tisch kommt. Üblicherweise esse ich aber vegetarisch. Es scheint mir, dass dadurch mein Magen kleiner geworden ist.

RD: Haben Sie ein Lieblingstier?

Dalai-Lama: Vögel vielleicht. Friedfertigen Tieren gebe ich oft zu fressen. Ich bin für Gewaltlosigkeit, aber wenn ein Habicht auftaucht, während ich andere Vögel füttere, kann ich mich nicht beherrschen. Dann hole ich mein Luftgewehr.

Zum vollen Interview:
http://www.oppt.de/psk/rmo/rmo_content/powerslave,id,420,nodeid,65.html
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Tso Wang
Vergiß es



Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433

Beitrag(#362353) Verfasst am: 22.10.2005, 19:02    Titel: TV-Tip Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Tso Wang hat folgendes geschrieben:
Es gab mal eine Zeit (ist leider vorbei), da wurden die Ärzte in den Dörfern nur dann entlohnt, wenn die Menschen gesund waren. Wenn sie krank wurden, gab's nix!


Hey! Das wäre doch 'mal eine sinnvolle Reform unseres Gesundheitswesens... Mr. Green


.

Hahaha! Ja, ne !?

()

___

TV-Tip: Heute bei Arte (20:40h) "Die Reise des Blauen Buddha"

»Der Film berichtet über die Ursprünge der tibetischen
Medizin und zeigt, wie ihre Geheimnisse verloren gingen
und wieder entdeckt wurden.« (TV-Today)

Schaun wir mal...
_________________
Geh' weiter
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