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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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 (#1281741) Verfasst am: 04.05.2009, 13:20 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: |
a) ein unveränderlicher, doch aktiver, allwissender und allmächtiger Gott, der sein eigener Urgrund ist
b) ein veränderlicher, aktiver, viel- aber nicht allwissender und mächtiger aber nicht allmächtiger Gott
c) Es gibt keinen Gott
d) ...
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Das hatten wir schon, denn bereits Aussage a) wurde entschieden verworfen, denn Gott ist nicht sein eigener Urgrund, sondern ist DER Urgrund. Denn man kann den Urgrund nicht gedanklich von Gott trennen. Aus Falschem folgt Falsches ...
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Dies kannst du gern für d) einsetzen. Welches Gottesbild du auch vertrittst, du benutzt die kosmogonische Erklärungsfigur: Um etwas zu erklären, wird etwas anderes vorausgesetzt, das nicht erklärbar ist; es wird nicht erklärt, warum es den Urgrund gibt. Und natürlich kann man den Urgrund gedanklich von Gott trennen; du tust es, denn du benutzt zwei unterschiedliche Begriffe: Urgrund und Gott mit der Behauptung eines identischen Referenzobjektes.
Setze einfach: d) ein unveränderlicher, doch aktiver, allwissender und allmächtiger Got, der der Urgund ist
Und zeige, dass die Annahme von d) den Annahmen von a), b), c) überlegen ist hinsichtlich Widerspruchsfreiheit und zusätzlichen nicht verstehbaren, da nicht formalisierbarer Zusatzannahmen.
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1281742) Verfasst am: 04.05.2009, 13:27 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Soll das heißen, wenn es überhaupt irgendwas Veränderliches gibt, kann es nichts Unveränderliches geben?  |
Nein, es bedeutet für mich, dass wenn es a) Gott gibt und sonst nichts, und es b) Gott und die Welt gibt, Gott nicht unveränderlich ist. Es ist für mich noch nicht verstehbar dargestellt worden, wie ohne Abhängigkeit von einem Bezugsrahmen (Zeitlichkeit; Realität, die es ermöglicht, Wille umzusetzen in Handlung) der Schritt von a) nach b) funktionieren soll.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1281749) Verfasst am: 04.05.2009, 13:40 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | frei nach Brentano hat folgendes geschrieben: |
Dieses Streben nach strenger Wissenschaftlichkeit wirkt sich bei ihm — analog wie bei seinem
großen Vorbild: Descartes — nach einer doppelten Richtung hin aus: 1. als Sicherung
der Grundlagen, auf denen sich die Philosophie erhebt, 2. als Sicherung des Aufbaus, in dem
sich die Philosophie von Stufe zu Stufe in strengem Beweisgang vollendet.
(...)er verteidigt die Wissenschaftlichkeit der Philosophie schlechthin gegenüber einer unwissenschaftlichen Philosophie,
1. Die Grundstruktur des menschlichen Daseins (der Subjektivität) ist die Intentionalität.
2. Jeder intentionale Akt bezieht sich auf etwas Reales.
3. Jede Erkenntnis bezieht sich auf ein existierendes Ding
4. Jedes Existierende ist ein Einzelnes, ein Individuelles.
5. Jede Erkenntnis erfaßt das Existierende als ein Allgemeines.
Jedes Verhalten, in dem der Mensch sich nicht unmittelbar auf
Wirklichkeit bezieht, ist darum — und darin vereinigt Brentano sich wiederum mit den andern
Vertretern einer modernen Philosophie der Subjektivität — nur ein Ausbiegen vor der
Wirklichkeit des Lebens selbst. |
und
1. Kann etwas wahr und relevant sein, wenn es nicht empirisch gestützt wird?
murks, etwas ist nicht apriori als wahr erkennbar -
Das Wahre gibbet so nicht - es wird gefunden und zwar am sichersten wie?
Empirie oder Spekulation? |
Wiederum selbstwidersprüchlich. Sind wir hier bei einem Wettbewerb zum Thema: Wie können Atheisten mit möglichst wendigen Worten zeigen, dass sie der Logik Feind sind? 
Denn die ursprüngliche Frage prüft die Behauptung einer apriori-Aussage. Nämlich: Ist apriori die Empirie Vorbedingung der Wahrheit? Darauf wird verneint, denn apriori sei keine Wahrheit erkennbar, also auch nicht durch ein willkürlich gewähltes Kriterium.
(...) |
1. deine Pauschahlisierung zeigt, wieder mal deine vorurteilsbehaftete Einstellung gegenüber Atheisten ... aber wenn dus billig willst, ... |
Ich veranstalte derartige Wettbewerbe nicht, aber du scheinst ihn de facto zu betreiben. 
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | leider sind wir da immer nur zweiter Sieger dem Gläubischen balla kann da keiner das wasser reichen. |
Wenn das deine Meinung ist, dann wird dich wohl keiner vom Gegenteil überzeugen können.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Oder wie sagen die Schwaben: "Es gibt blede und saublede, zu den ersteren geherscht du ned!" |
Und zu wem sagen sie das? Ich hab das bislang noch nicht gehört, obwohl ich ein Jahr unter ihnen lebte.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | okay spaß beiseite
Nope du stellst falsche Fragen, meist sind diese an doppelbedingungen geknüpft, wie im Bsp. wahr und relevant, deine Erwiderung blendet deine Setzung dann immer derart aus, das du von einem zum anderen wechseln kannst.
ist aber nur eine deiner methodischen Schwächen.
 was solls is für mich eh ned relevant was du glaubst. |
Dann kann es ja trotzdem wahr sein.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1281753) Verfasst am: 04.05.2009, 13:45 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Oder wie sagen die Schwaben: "Es gibt blede und saublede, zu den ersteren geherscht du ned!" |
Und zu wem sagen sie das? Ich hab das bislang noch nicht gehört, obwohl ich ein Jahr unter ihnen lebte. |
Schwaben sind nicht für Verschwendungssucht bekannt. Die werfen keine Perlen vor die Säue.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1281759) Verfasst am: 04.05.2009, 13:53 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | Nur eine kleine Randbemerkung: Wenn irgend eine Eigenschaft Gottes veränderlich ist - z.B. sein Wissen -, dann kann Gott nicht mit dem Ersten Grund, der nach Aristoteles unveränderlich sein muss, identisch sein. Nun ist aber die Schöpfung ein Prozess, ein dynamischer Vorgang. Also hat entweder Gott nicht die Welt erschaffen oder er ist nicht identisch mit einem Ersten Beweger nach Aristoteles. |
Dieser Satz ist logisch unter der Prämisse der Zeitunterworfenheit Gottes. Das Problem hatte aber auch Aristoteles schon diskutiert. Allein die Formulierung des 'Unbewegten Bewegers' zeigt, dass hier der Bezugsrahmen transzendiert wurde. |
Dazu schrieb ich bereits:
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Nein, unabhängig vom Zeitmodell lassen sich zwei Zustände Gottes darstellen:
1. Gott
2. Gott - Welt, Welt
Bei 1. Gibt es nut Gott, da nur Gott sein Urgrund ist. Die Welt muss in deinem Modell daher aus Gott kommen. Ist dies nicht der Fall, wäre die Welt eine creatio ex nihilo und der Anfang der Welt wäre nicht identisch mit Aristoteles Ersten Bewegern.
Also kann Gott nicht unveränderlich sein - und braucht nach Aristoteles einen Anfang außerhalb seiner selbst. |
Es bleibt bei dir, die Unveränderlichkeit und Nichtzeitlichkeit Gottes in Einklang zu bringen mit Schaffung, Beziehungsherstellung, Entäußerung etc. |
Die Darstellung ist verwirrend, das du nur 1. Gott im text erläuterst, und dann wieder mit begriffen, die ich vorher scharf zurück wies.
Was aber mit 2. gemeint sei, entzieht sich dem geneigten Leser, denn es ist auch nicht erkennbar, ob der Text an unbekannter Stelle eine Erläuterung zu 2. sein könnte. Darum ist auch dein vermeintlicher Schluss nicht nachvollziehbar.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1281761) Verfasst am: 04.05.2009, 13:54 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Oder wie sagen die Schwaben: "Es gibt blede und saublede, zu den ersteren geherscht du ned!" |
Und zu wem sagen sie das? Ich hab das bislang noch nicht gehört, obwohl ich ein Jahr unter ihnen lebte. |
Schwaben sind nicht für Verschwendungssucht bekannt. Die werfen keine Perlen vor die Säue. |
Hast du sowas schon mal von einem Schwaben gehört? ....
Also sagen sie das nur zu denen, die es auch betrifft? 
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1281767) Verfasst am: 04.05.2009, 14:03 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Also sagen sie das nur zu denen, die es auch betrifft? |
Du kennst das Sprichtwort "Perlen vor die Säue werfen" nicht?
Genau das Gegenteil ist damit gemeint. Sie sagen es zu manchen, die es betrifft, gerade nicht.
Wesewegen Schwaben wohl auch offensichtlich klüger sind als ich.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1281768) Verfasst am: 04.05.2009, 14:07 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: |
a) ein unveränderlicher, doch aktiver, allwissender und allmächtiger Gott, der sein eigener Urgrund ist
b) ein veränderlicher, aktiver, viel- aber nicht allwissender und mächtiger aber nicht allmächtiger Gott
c) Es gibt keinen Gott
d) ...
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Das hatten wir schon, denn bereits Aussage a) wurde entschieden verworfen, denn Gott ist nicht sein eigener Urgrund, sondern ist DER Urgrund. Denn man kann den Urgrund nicht gedanklich von Gott trennen. Aus Falschem folgt Falsches ...
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Dies kannst du gern für d) einsetzen. Welches Gottesbild du auch vertrittst, du benutzt die kosmogonische Erklärungsfigur: Um etwas zu erklären, wird etwas anderes vorausgesetzt, das nicht erklärbar ist; es wird nicht erklärt, warum es den Urgrund gibt. |
Zum einen lehen ich eine Definition nicht grundsätzlich ab, die einen dogmatischen Charakter hat. Denn gerade die Erklärung, dass es einen Ursprung gibt, schließt dieses Verfahren ein. Allein die Definition des Ersten Grundes schließt darum die Frage nach dem Davor als ebenso absurd aus, wie die Frage was vor dem Beginn der Zeit war.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Und natürlich kann man den Urgrund gedanklich von Gott trennen; du tust es, denn du benutzt zwei unterschiedliche Begriffe: Urgrund und Gott mit der Behauptung eines identischen Referenzobjektes. |
Formal gesehen korrekt. Jedoch nur, wenn man die Definition des Satzes 'Gott ist der Urgrund!' ignoriert.
| lumar hat folgendes geschrieben: | Setze einfach: d) ein unveränderlicher, doch aktiver, allwissender und allmächtiger Got, der der Urgund ist
Und zeige, dass die Annahme von d) den Annahmen von a), b), c) überlegen ist hinsichtlich Widerspruchsfreiheit und zusätzlichen nicht verstehbaren, da nicht formalisierbarer Zusatzannahmen. |
habe ich bereits getan:
a) ist inkonsistent, da Gott wenn er nicht mit dem Urgrund identisch ist, auch nicht der Urgrund sein kann.
b) Impliziert einen Vorgänger Gottes, aber keine Ewigkeit ... also lediglich ein Vehikel des Infiniten Regresses. Und dieser wurde wegen 3-facher Inkonsistenz verworfen.
c) Alternative: Infiniter Regress .... 
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1281769) Verfasst am: 04.05.2009, 14:10 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Also sagen sie das nur zu denen, die es auch betrifft? |
Du kennst das Sprichtwort "Perlen vor die Säue werfen" nicht?
Genau das Gegenteil ist damit gemeint. Sie sagen es zu manchen, die es betrifft, gerade nicht.
Wesewegen Schwaben wohl auch offensichtlich klüger sind als ich. |
Da ist es wohl schwer zu widersprechen.
Ich glaube sogar, dass die Schwaben jene meinen, die sie mit 'Du' ansprechen, der Adressat der Rede ist. (...zu den ersteren geherscht du ned!")
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1281772) Verfasst am: 04.05.2009, 14:17 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Soll das heißen, wenn es überhaupt irgendwas Veränderliches gibt, kann es nichts Unveränderliches geben? |
Nein, es bedeutet für mich, dass wenn es a) Gott gibt und sonst nichts, und es b) Gott und die Welt gibt, Gott nicht unveränderlich ist. Es ist für mich noch nicht verstehbar dargestellt worden, wie ohne Abhängigkeit von einem Bezugsrahmen (Zeitlichkeit; Realität, die es ermöglicht, Wille umzusetzen in Handlung) der Schritt von a) nach b) funktionieren soll. |
Hier hilft das Verständnis der Metapher von der Durchdringung eines 3 dimensionalen Objektes einer Fläche. Die Form des Schnittes in der Ebene ändert sich, aber das Objekt bleibt gleich.
Nun könnte man einwenden, aber das Objekt bewegt sich doch bei der Durchdringung! Das aber setzt die relative Bewegung des Objektes zur Fläche absolut. Ist es nicht die Fläche, die sich bewegt? So wie beim CT ...
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1281775) Verfasst am: 04.05.2009, 14:20 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Also sagen sie das nur zu denen, die es auch betrifft? |
Du kennst das Sprichtwort "Perlen vor die Säue werfen" nicht?
Genau das Gegenteil ist damit gemeint. Sie sagen es zu manchen, die es betrifft, gerade nicht.
Wesewegen Schwaben wohl auch offensichtlich klüger sind als ich. |
Da ist es wohl schwer zu widersprechen.
Ich glaube sogar, dass die Schwaben jene meinen, die sie mit 'Du' ansprechen, der Adressat der Rede ist. (...zu den ersteren geherscht du ned!") |
Ja, woraus aber immer noch nicht folgt, dass manche, die sie nicht adressieren , damit nicht gemeint seien. Weder erstere noch zweitere.
"leider sind wir da immer nur zweiter Sieger dem Gläubischen balla kann da keiner das wasser reichen"
Es ist völlig zwecklos, dich auf Denkfehler hinzuweisen. Du ignorierst sie oder deutest es schwurbelig um.
Schönen Tag noch dabei wünsche ich allen Beteiligten; vielleicht knackt der Thread heute noch irgendeine irrelevante Marke.
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1281789) Verfasst am: 04.05.2009, 14:29 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: |
a) ein unveränderlicher, doch aktiver, allwissender und allmächtiger Gott, der sein eigener Urgrund ist
b) ein veränderlicher, aktiver, viel- aber nicht allwissender und mächtiger aber nicht allmächtiger Gott
c) Es gibt keinen Gott
d) ...
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Das hatten wir schon, denn bereits Aussage a) wurde entschieden verworfen, denn Gott ist nicht sein eigener Urgrund, sondern ist DER Urgrund. Denn man kann den Urgrund nicht gedanklich von Gott trennen. Aus Falschem folgt Falsches ...
|
Dies kannst du gern für d) einsetzen. Welches Gottesbild du auch vertrittst, du benutzt die kosmogonische Erklärungsfigur: Um etwas zu erklären, wird etwas anderes vorausgesetzt, das nicht erklärbar ist; es wird nicht erklärt, warum es den Urgrund gibt. |
Zum einen lehen ich eine Definition nicht grundsätzlich ab, die einen dogmatischen Charakter hat. Denn gerade die Erklärung, dass es einen Ursprung gibt, schließt dieses Verfahren ein. Allein die Definition des Ersten Grundes schließt darum die Frage nach dem Davor als ebenso absurd aus, wie die Frage was vor dem Beginn der Zeit war.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Und natürlich kann man den Urgrund gedanklich von Gott trennen; du tust es, denn du benutzt zwei unterschiedliche Begriffe: Urgrund und Gott mit der Behauptung eines identischen Referenzobjektes. |
Formal gesehen korrekt. Jedoch nur, wenn man die Definition des Satzes 'Gott ist der Urgrund!' ignoriert.
| lumar hat folgendes geschrieben: | Setze einfach: d) ein unveränderlicher, doch aktiver, allwissender und allmächtiger Got, der der Urgund ist
Und zeige, dass die Annahme von d) den Annahmen von a), b), c) überlegen ist hinsichtlich Widerspruchsfreiheit und zusätzlichen nicht verstehbaren, da nicht formalisierbarer Zusatzannahmen. |
habe ich bereits getan:
a) ist inkonsistent, da Gott wenn er nicht mit dem Urgrund identisch ist, auch nicht der Urgrund sein kann.
b) Impliziert einen Vorgänger Gottes, aber keine Ewigkeit ... also lediglich ein Vehikel des Infiniten Regresses. Und dieser wurde wegen 3-facher Inkonsistenz verworfen.
c) Alternative: Infiniter Regress .... |
Mir fehlt ein Nachweis, wie diese Identität begründbar ist ohne einen abhängigen Bezugsrahmen, der diese Identität erst ermöglicht.
Ich halte dagegen mit folgender Definition:
e) die creatio continuans ist eine weltimmanente ewig unveränderliche Kraft
- kein externer Grund nötig, da unveränderlich
- kein Postulat eines komplexen, bewussten, unveränderlichen, unzeitlichen Wesens nötig
- keine logischen Probleme mit postulierten Eigenschaften wie Allmächtigkeit oder Allwissenheit, die sich auch mit nicht begründbaren und nicht formalisierbaren Zusatzannahmen nicht lösen lassen
Warum ist d) plausibler als e)?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1281855) Verfasst am: 04.05.2009, 17:03 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | [...]
Ich gehe in dem Beispiel davon aus, dass der Gedanke an eine Entscheidung, an unterschiedliche mögliche Zukünfte also, die Welt zur Spaltung bringt und in diesen unterschiedlichen Welten alle vorgestellten Alternativen (unweigerlich) realisiert würden. (Z.B. der Gedanke: "ich könnte das stehlen oder nicht.") Es gibt also genau einen Zeitpunkt, an dem das Individuum verzweigt (nämlich nach dem Gedanken).
Nennen wir das Individuum vor der Verzweigung z und nach der Verzweigung gibt es die beiden Individuen z1 (stiehlt) und z2 (stiehlt nicht). Z1 und z2 haben beide die Geschichte von z, beide können also berechtigterweise sagen: "ich bin z".
Wenn sich nun z1 fragen würde: "warum habe ich gestohlen?", dann kann er keine Erklärung dafür finden, es war das hier angenommene Naturgesetz (alle Entscheidungsalternativen müssen unabänderlich ablaufen), das den Diebstahl bedingte. Z1 könnte sich genausogut in der Position von z2 befinden, es gibt keinen Grund dafür, denn bis zur Spaltung waren z1 und z2 ja identisch mit z und nach der Spaltung war, wegen unseres hypothetischen Naturgesetzes, der weitere Ablauf notwendigerweise vorgegeben, es mussten also zwei Welten mit z1 und z2 entstehen (der Zufall wiederum liegt darin, ob der konkrete z1 gestohlen hat oder nicht - unsere angenommene Voraussetzung wäre ebenso erfüllt, wenn die Rollen genau vertauscht wären). |
Ich bedanke mich recht artig und bin überzeugt.
Bis auf Weiteres. ; )
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1282344) Verfasst am: 05.05.2009, 07:07 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Nun ist aber "Verursachung" ein ontologischer Begriff und kein ethischer. |
Richtig. Der begriff betont den Mechanismus des Zustandekommens der Handlung. Aus Sicht des Deterministen gibt es keinen naheliegenden Grund, die Verursachung durch eine sog. "Schuld" zusätzlich zu mystifizieren. |
Wie schon gesagt: Deterministen sind unfähig zu ethischem Denken - das macht sie gefährlich.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Jede Zustandsänderung eines Dinges durch die Zustandsänderung eines anderen Dinges ist eine Verursachung, aber nicht jede Verursachung ist schuldhaft in dem Sinne, daß der Verursacher fahrlässig oder vorsätzlich Leid erzeugt, obwohl er es genausogut hätte unterlassen können. |
Auch richtig. Aber auch das spricht nicht gegen Einsiedlers Position. Ein an Ethik interessierter, rationalistischer Determinist |
| step hat folgendes geschrieben: | | schaut in die Zukunft und sagt: Was müssen wir tun, damit jemand kein Leid verursacht? |
Offenbar ist es praktisch unmöglich, sich radikaldeterministischen Überzeugungen gemäß zu verhalten, denn wer wirklich glaubt, das Universum sei total determiniert, hätte überhaupt keinen Grund mehr, auch nur irgendetwas zu tun. Jede Handlung beruht auf der bewußten oder unbewußten Annahme, daß es möglich ist, den Fortgang bereits laufender Prozesse gezielt zu ändern. Das wiederum setzt voraus, daß Dinge zu mindestens zwei halbwegs zuverlässig antizipierbaren Verhaltensweisen in der Lage sind, für eine von denen sich der Handelnde entscheiden kann. Laut Radikaldeterminismus kann sich aber jedes Ding zu jedem Zeitpunkt eben nur "so" und nicht "anders" verhalten. M.a.W.: Ein Determinist, der nicht regungslos herumliegt, ist zumindest kein radikaler Determinist.
| step hat folgendes geschrieben: | | Hat jemand in der Vergangenheit z.B. fahrlässig Leid verursacht, ist das insofern interessant, als man abschätzen muß, ob derjenige in Zukunft weniger Verantwortung zugesprochen bekommt, weil man Wiederholung befürchtet (Beispiel Trunkenheit am Steuer --> Führerscheinentzug). Das ist keine Schuld und keine Strafe, sondern Prävention. |
"Prävention" ist für Deterministen ein sinnloser Begriff, und auch der Besserungsgedanke ist mit dem Determinismus unvereinbar.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Nicht alle Ereignisse sind verursacht, und Gesetzmäßigkeit ist nicht dasselbe wie Kausalität! Insofern ist durchaus vorstellbar, daß ein "zweiter Versuch" selbst bei identischer Ausgangslage schon wenige Tausendstelsekunden nach dem Urknall zu einem völlig anderen Ergebnis führen würde. |
Nach jetziger Kenntnis der Naturgesetze könnte es sich aber höchstens um rein zufällige Abweichungen handeln |
Na klar! Naturgesetze sind indirekte Eigenschaften von Dingen, und die Naturgesetze dieses Universums sind Eigenschaften jener Dinge, die dieses Universum konstituieren. Wären die ersten Sekundenbruchteile nach dem Urknall zufällig auch nur den Hauch einer Winzigkeit anders verlaufen, hätte das über die Jahrmilliarden hinweg gewaltige Auswirkungen auf die Entwicklung des Kosmos haben können.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Er kann sich damit herausreden, daß er nur das getan hat, was im ontologischen (!) Sinne möglich war. Das ist laut Radikaldeterminismus in jedem beliebigen Moment nur Eines. |
Nein, damit kann er sich nicht herausreden. Er kann nicht leugnen, daß sein Gehirn von der sozial erwünschten Funktionsweise (aka "Moral") abgewichen ist. |
Das ist doch kein Argument gegen meine Aussage! Auch "sozial erwünschte Funktionsweisen des Gehirns" sind entweder streng kausal, oder sie sind es nicht. Totale Determination impliziert nun mal dasselbe wie Allwissenheit: es steht von jeher fest, in welchem Zustand sich jedes Ding im Universum zu jedem Zeitpunkt seiner Existenz befindet. Auch AP hat sich bereits mehr als ausführlich dazu eingelassen.
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1282345) Verfasst am: 05.05.2009, 07:08 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Egal, ob ein Determinist in den Hungerstreik tritt oder nicht und ob er jemandem das Ohr in Streifen schneidet oder nicht: er kann sich hinterher damit herausreden, daß es eben determiniert war, und zwar ganz einfach deshalb, weil es nun mal geschehen ist. |
Ja, und? Das heißt doch keineswegs, daß man ihn deswegen nach einer Straftat laufen läßt. |
Die Frage ist: Warum sollte man ihn einsperren? |
Wie step schon schrieb: um Wiederholungen zu vermeiden.
(Aus dem gleichen Grund, aus dem defekte Autos aus dem Verkehr gezogen werden.) |
Für einen Moment war ich versucht, Dir die rechtlich und ethisch relevanten Unterschiede zwischen Autos und Menschen zu erklären. Statt dessen bitte ich Dich nun, Dir Deinerseits Gedanken darüber zu machen.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Radikale Deterministen kennen keine "Schuld" und brauchen sich nicht darum zu scheren, ob z.B. ein Autounfall auf Vorsatz, Fahrlässigkeit oder einfach "Pech" zurückzuführen ist. |
Doch, das ist auch ohne Schuldbegriff ein Unterschied, weil das Risiko einer Wiederholungstat unterschiedlich hoch ist. |
Echte Deterministen kennen kein "Risiko", denn auch das setzt voraus, daß Vorgänge so oder anders ablaufen können. "Unechte" Deterministen mögen wohl behaupten, das Universum sei determiniert, aber dann verhalten sie sich doch wie jeder Mensch, der weiß, daß es einen Unterschied macht, ob er etwas tut oder unterläßt.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Angenommen, man könnte die Zeit zurückdrehen (und zwar so, daß die Ausgangslage wirklich identisch ist!) - würde dann jedesmal der gleiche Ablauf folgen? Falls ja, wieso ist das dann kein radikaler Determinismus? Und falls nein - wie begründet sich der alternative Ablauf? |
Wie bereits angedeutet: durch stochastische Propensitäten! |
Okay, dann etwas konkreter: Wenn wir den heutigen Tag zurückdrehen und neu starten könnten, würdest Du alle Entscheidungen genauso treffen oder anders? Wohlgemerkt, mit dem Zurückdrehen wird auch dein Gedächtnis (von heute) gelöscht, Du würdest den Tag mit dem gleichen Wissen beginnen. |
Vermutlich würde der Tag nur geringfügig anders verlaufen, aber es ist zu bedenken, daß nicht ich allein bestimme, wie sich mein Leben gestaltet. Die Erde ist ein enorm komplexes System, und so hätte es bereits unter zufallsbedingt minimal veränderten Umständen geschehen können, daß ich z.B. bei einem Unfall schwer verletzt werde, was eine Vielzahl von Folgen hätte, die ihrerseits Folgen haben usw. usf..
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Läuft nun dieser in meinem Kopfe ablaufende Prozess der Entscheidungsfindung determiniert ab oder indeterminiert? |
Er läuft gesetzmäßig ab, also weder total determiniert noch total indeterminiert! Beide Extremauffassungen sind nämlich falsch. |
Du hattest Propensitäten als Erklärung für nichtdeterminiertes Verhalten gebracht. Inwieweit räumt das Deinen Vorwurf gegenüber dem Determinismus, Straftäter könnten sich herausreden, aus? Nach Deinem Modell kann er sich genauso herausreden: mit dem Verweis auf die Kombination aus Determiniertheit und Propensität. Ich sehe da keinen qualitativen Unterschied. |
Es ist recht schwierig, das zu erklären, ohne erst die komplette dazugehörige Metaphysik auszubreiten. Ich versuch's mal mit einer Andeutung:
Das Universum ist jenes System, das alle übrigen Dinge als Teile enthält. Weil Dinge Energie besitzen, sind sie interaktionsfähig, also veränderlich und veränderbar. Sie verhalten sich gesetzmäßig, weil sie Eigenschaften haben, von denen jeweils mindestens eine mit jeweils mindestens einer eines anderen Dinges gesetzmäßig verbunden ist, d.h.: ändert sich die Eigenschaft A von x, verändert sich auch die Eigenschaft B von y. Das und nur das sind Verursachungen, also kausale/determinierte Vorgänge. Dinge haben neben manifesten Eigenschaften auch Neigungen. Kausale Dispositionen bestehen in der Neigung, unter bestimmten Umständen immer eine ganz bestimmte Eigenschaft zu erwerben. Stochastische Propensitäten sind Tendenzen, abhängig oder unabhängig von bestimmten Umständen eine gewisse Eigenschaft mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit zu erwerben.
Jedes Ding ist selbst ein System oder Teil eines Systems. Alle Systeme haben emergente Eigenschaften, d.h. solche, die ihnen als Ganzem zukommen, nicht jedoch ihren Bestandteilen (z.B. [Quantenobjekte ->] Atome -> Moleküle -> Zellen -> Organe -> Tier). Die Komplexität der Welt ergibt sich aus den qualitativ (!) unterschiedlichen gesetzmäßigen Verbindungen zwischen den Eigenschaften ihrer Bestandteile und den aus ihnen resultierenden hierarchischen Systemverschachtelungen.
Jedes Ding kann sich aufgrund seiner Eigenschaften nur in einer begrenzten Menge von Zuständen befinden. Diese Menge bildet seinen nomologischen (gesetzmäßigen) Zustandsraum. Der nomologische Zustandsraum des Menschen schließt selbstverständlich auch jenen seines neuronalen Systems ein, dessen höchstemergente Eigenschaft der Geist ist, bzw. geistige Fähigkeiten sind. Zu diesen Fähigkeiten gehört die reflektive Wahrnehmung und Unterscheidung innerer und äußerer Prozesse, die wiederum Voraussetzung dafür ist, aktiv lernen und das eigene Verhalten steuern zu können. Diese Fähigkeiten sind empirisch belegt und Grundlage aller Schul- und Rechtssysteme sowie jeglicher Ethik. Mithin ist der Determinismus weder wissenschaftlich noch ethisch vertretbar.
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1282346) Verfasst am: 05.05.2009, 07:09 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Egal, ob ein Determinist in den Hungerstreik tritt oder nicht und ob er jemandem das Ohr in Streifen schneidet oder nicht: er kann sich hinterher damit herausreden, daß es eben determiniert war, und zwar ganz einfach deshalb, weil es nun mal geschehen ist. |
Woraus sollte er sich denn damit "herausreden" können?
Dass er es war, der Besagtes getan hat? Dass die Ursachen im Denken und Urteilen, welche zu diesem Tun geführt haben, in der Beschaffenheit seiner Person lagen? Mitnichten! |
Er kann sich damit herausreden, daß er nur das getan hat, was im ontologischen (!) Sinne möglich war. Das ist laut Radikaldeterminismus in jedem beliebigen Moment nur Eines. |
Das Letztere wird ja auch gar nicht bestritten, sondern gefragt, was das mit "herausreden" zu tun haben soll. |
Oh, tut mir leid, daß ich dem armen Deterministen ein Gewissen angedichtet habe - ich bin aber auch ein Dummerle! Selbstredend wird er kritische Nachfragen einfach an sich abperlen lassen, denn er braucht sich ja für nichts zu "rechtfertigen".
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | Denn die Frage, ob man sich in einer gegebenen Situation "anders verhalten kann", hat drei Dimensionen. Die erste betrifft die Frage, welche Handlungsmöglichkeiten einem Menschen in einer bestimmten Situation überhaupt gegeben (also "möglich") sind, die zweite, welche von diesen gegebenen (möglichen) Handlungsmöglichkeiten dem Betreffenden überhaupt bewusst sind/werden und in dessen Entscheidungsfindung mit einfließen, die dritte schließlich betrifft den Prozess der Entscheidungsfindung im Kopf, in dessen Ergebnis sich der Betreffende für eine der gegebenen Handlungsmöglichkeiten entscheidet.
Läuft nun dieser in meinem Kopfe ablaufende Prozess der Entscheidungsfindung determiniert ab oder indeterminiert? |
Er läuft gesetzmäßig ab, also weder total determiniert noch total indeterminiert! Beide Extremauffassungen sind nämlich falsch. |
Um dir da folgen zu können, müsstest du, wenn etwa "radikaler Determinismus" oder "total determiniert" keine Pleonasmen sein sollen, erst einmal definieren, was genau du unter "Determinismus" verstehst und vor allem, worin der Unterschied zum "radikalen Determinismus" bestehen soll. |
Dazu habe ich mich doch bereits geäußert. Radikale Deterministen behaupten, alle Ereignisse seien verursacht, also streng kausal. Gemäßigte Deterministen (z.B. Wissenschaftler) hingegen wissen, daß Dinge Zufallsneigungen haben, die zwar gesetzmäßig sind (-> stochastische/probabilistische Gesetze) aber eben nicht kausal.
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Ich habe den Begriff "Beeinflussung" natürlich in seinem teleologischen Sinn gebraucht. Es ging ja um die Androhung von Strafe. |
Die Androhung von Strafe ist ganz klar eine Beeinflussung und, indem sie bewusst vom Adressaten in seine Erwägungen mit einbezogen wird, nichts anderes als eine der Ursachen, die letztendlich das Denken, Urteilen und Handeln bestimmen. |
Die Androhung von Strafe ist kein Ding, dessen Veränderung ein anderes Ding verändert. Darum kann sie gar nichts "verursachen". Bitte um mehr ontologische und begriffliche Präzision!
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Bitte noch einmal sehr genau lesen: Wir sind sowohl frei, zu tun oder zu unterlassen, was wir wollen, als auch frei, zu tun oder zu unterlassen, was wir nicht wollen. Einfache Beispiele: Ich will keine 2,20 EUR für vegane Bioschokolade aus fairem Handel ausgeben, aber ich tue es trotzdem. Ich will Bischof Huber die Fresse polieren, aber ich unterlasse es. |
Das Problem liegt hier wohl darin, dass du den Begriff des "Wollens" eher umgangssprachlich mehrdeutig benutzt. |
Nicht mein Willensbegriff ist das "Problem", sondern Deiner! Wenn wir nur tun und unterlassen können, was wir wollen, der Wille aber aus logischen Gründen nicht frei sein kann, dann ist auch unser Handeln nicht frei - mach Dir bitte klar, was das konkret bedeutet! Als ich von der Verantwortungslosigkeit schlechter Philosophie sprach, meinte ich exakt Behauptungen wie diese. Bevor man Aussagen über die Beschaffenheit der Welt trifft, denke man gründlichst über deren Voraussetzungen und Implikationen nach! Das kostet Zeit, ist anstrengend und verpflichtet zu einstweiligem Schweigen, aber Philosophie ist halt nichts für Weicheier.
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Was heißt es denn eigentlich, wenn du sagst, dass du keine 2,20 EUR für vegane Bioschokolade aus fairem Handel ausgeben willst, es aber trotzdem tust? Wenn du diesen Kauf tatsächlich nicht tätigen willst und niemand dich dazu zwingt, dann kaufst du sie auch nicht. |
Der Sachverhalt ist ein Stück komplexer, als Du ihn darstellst: Was ich will, ist Schokolade essen. Ich könnte eine Tafel für 50 ct. nehmen, weil ich auch Geld sparen will, oder was besonders Leckeres für 1,50 kaufen, weil ich mir auch etwas gönnen will. Aus moralischen Gründen sehe ich mich jedoch verpflichtet, zu eher mäßig schmackhafter veganer Bio-Fairtrade-Schokolade zu greifen. Für die muß ich über das Vierfache dessen ausgeben, was die Billigvariante kostet, und das will ich eigentlich nicht, aber ich tue es trotzdem, weil kompletter Verzicht zum betreffenden Zeitpunkt keine akzeptable Option ist.
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Aber möglicherweise wirst du von irgendjemandem dazu gezwungen, diese Schokolade zu kaufen, obwohl du es nicht willst. Dann aber erzeugt der Zwang in der Weise eine völlig neue Urteils- und Entscheidungslage, dass das Nichtkaufen der Schokolade nach deinem Urteil nunmehr größere Nachteile für dich brächte als das Kaufen - in diesem Falle kaufst du die Schokolade, weil du sie kaufen willst! |
Eben nicht! Wann immer jemand einem Zwang folgt, tut er etwas, das er nicht will, und zwar meist nur deshalb, weil ihm etwas droht, das er noch weniger will!
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1282386) Verfasst am: 05.05.2009, 09:24 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
In minen Augen ist aber gerade nur dann Ethik überhaupt sinnvoll, wenn man über hinreichende Freiheitsgrade verfügt, hier eine freie Entscheidung treffen zu können. In meinen Augen ist es sinnlos, sich als Getriebener von Entscheidungen zu verstehen, denn das öffnet erst der Willkür die Tür: Wer hier nicht seine Verantwortung als die Wahl zu einer Alternativen versteht, kann letztlich alles tun und alles behaupten, denn er hat ja vorgeblich keine andere Wahl. |
Es ist aber leider völlig unerheblich, ob dir das so gefallen würde oder nicht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Wenn also Gott die Bestimmungsgründe jeder Entscheidung kennt, dann wäre es ihm möglich:
a  Jede Entscheidung so zu manipulieren, dass das gewünschte Ergebnis heraus käme, also unfrei wäre.
b Die Bestimmungsgründe so weit zu neutralisieren, dass eine freie Entscheidung zustande kommen kann.
Beide Varianten sind natürlich nur dann möglich, wenn wir davon ausgehen, dass Gott in der Geschichte handelnd wirkt. Ich gehe dann von b) aus. |
Die Formulierungen "weitgehend neutralisiert" oder "so weit neutralisiert" sind hier zu ungenau. Entweder es besteht eine wirkliche Neutralität und nur dann treffe ich eine wirklich freie Entscheidung oder eine Art der Beeinflussung überwiegt und bestimmt meine Entscheidung. Was ich hier aber versucht habe zu zeigen ist, dass du zwar von einer Neutralität ausgehst, dies aber zur Konsequenz hätte, dass unsere Entscheidung nicht mehr zu verurteilen wäre. Du bringst hier echten Zufall ins Spiel um gegen Determinismus zu argumentieren, allerdings hätte eine auf echtem Zufal basierende Entscheidung für deine Sichtweise mindestens dieselben verheerenden Folgen.
Du gehst von einem bestimmten Ziel aus, dass jeder Mensch in seinem Leben irgendwie zu erreichen hat und dies wiederum hängt ab, welcher Entscheidungen er in bestimmten Situationen trifft. Es existieren hier weiterhin Vorgaben dafür, was die richtige oder falsche Entscheidung wäre und für die "Schlussbeurteilung" ist wesentlich, ob ich mich "richtig" oder falsch entschieden habe. Das setzt voraus, dass ich mir über diese Möglichkeiten und ihre Konsequenzen im Klaren bin. In der betreffenden Situation kann ich mich also vereinfacht für "falsch" und "richtig" entscheiden. Nun ist die Frage, warum ich eine der beiden Varianten wähle und da kommen wir zum entscheidenden Knackpunkt. Entscheide ich auf Basis meines Wissens "falsch" und "richtig" ist meine Entscheidung abhängig von den Erfahrungen, die mich zu diesem Wissen gebracht haben und ist von diesen Erfahrungen ableitbar, also vorherbestimmt. Entscheide ich tatsächlich frei, also ohne dass diese Entscheidung aus vorherigen Erfahrungen/eingepflanztem natürlichen Unterscheidungsvermögen et.cet. ableitbar ist, bin ich für diese Entscheidung moralisch nicht anklagbar. Dieses Dilemma kannst du anscheinend nicht auflösen, deine bisherigen Antworten haben das Problem zumindest in keinster Weise erhellen können.
Auch in allen anderen diesbezüglichen Diskussionen wird implizit immer wieder darauf verwiesen, dass die Entscheidungen vorherbestimmt sind, beispielsweise durch unser eingebautes moralisches Empfinden oder in fundamentalistischer Form durch den Glauben an Gott und die Bibel, die nur "richtiges" Verhalten ermöglicht. Auch "falsche" oder "böse" Entscheidungen werden immer auf etwas zurückgeführt, Atheismus, Beeinflussung durch den Teufel, menschliche grundsätzliche böse Eigenschaften usw. Die kausale Ableitung unserer Entscheidung ist also extrem wichtig, was aber in ihrer Vorherbestimmtheit resultiert, weil man jeweils immer wieder die "Warum?"-Frage stellen und die Antwort herleiten kann (bzw. können muss, wenn man dein System ernst nimmt). Eine bewusste Entscheidung bedeuten immer, dass du eine neue Situation mit deiner Erfahrung/Wissen/Persönlichkeit abgleichst, all dies resultiert aber ebenso wieder aus vorherigen Entscheidungen und Beeinflussungen. Würdest du dein Konzept konsequent zu Ende denken, würde dies bedeuten, dass du an mindestens einem Punkt einmal eine unbewusste und unbeeinflusste Entscheidung getroffen hast, die dann deine weiteren, bewussten Handlungen beeinflusst. Eine solche Entscheidung ist dir dann aber nicht gutzuschreiben, sondern auf das Handeln Gottes oder meinetwegen echten Zufall zurückzuführen und in beiden Fällen würde dies bedeuten, dass du dafür nicht belohnt oder bestraft werden könntest.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Handelt aber Gott nicht, ist auch jedes wie auch immer geartetes Wissen Gottes belanglos, denn wenn kein Einfluss von dieser Seite vorliegt, dann begründet dieser auch keinen kausalen Verlauf. |
Ein nicht kausaler Verlauf resultiert in der Unmöglichkeit einer Beurteilung.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dein Modell sagt allerdings nur, dass es nicht tauglich ist. Es sagt nichts zu meinem Modell. |
Es zeigt, dass deine Sicht inkonsistent ist, wenn du Allwissenheit und Jüngstes Gericht beibehalten willst.
[quote="MountainKing" postid=1277989]
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Korrekt. Wenn Gott dem Menschen diesen Entscheidungsraum zugesteht, dann hat er ihn auch. Die eigenen Entscheidungen führe ich auf mich selber und meinen Willen zurück. Das ist eben meine Person. |
Das lässt die Frage, ob Gott zu diesem Bereich deiner Entscheidungsfindung Zugang hat oder nicht, aber weiterhin offen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Das ist falsch.
Denn die Wahl der Akzeptanz der Fakten ist keineswegs frei. Fakten können nicht gegen die Empirie behauptet werden. |
Natürlich geht das, wenn ich einen Agenten einführe, der außerhalb der Empirie steht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wir sprechen aber vorwiegend von den Bereichen, in denen die Empirie keine hinreichende Aussage macht. Und auch hier muss man sich entscheiden, was man für Faktish hält und was nicht. |
Da es für absolute Sicherheit nie hinreichend ist, genügt es, im Zweifelsfall dies als Gegenargument vorzubringen, obwohl die Beleglage grundsätzlich genauso gut ist wie zu anderen Fragen, bei denen diese "unzureichende" empirische Grundlage problemlos akzeptiert wird. Die Aussagen der Empirie zur 7-Tage-Schöpfung sind genauso gut/schlecht wie die zu Totenauferstehungen, trotzdem bewertest du unterschiedlich.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Wieder falsch.
Denn in meiner Darstellung deren Inkonsistenz habe ich nicht ihnen meine Vorstellungen untergeschoben, sondern auf deren eigenen Glaubenssätzen abgehoben. Wenn du also meinst, sie könnten die Konsistenz ihres Weltbildes herstellen, in dem sie die von mir verwandten Muster anwenden würden, dann widerspreche ich dir. Sie müssten dazu ihr Weltbild so stark anpassen, dass es dann nicht mehr fundamentalistisch wäre.  |
Ihre grundlegenden Glaubenssätze, aus denen sie die übrigen Inhalte herleiten, unterscheiden sich aber nicht von deinen und sie beinhalten Annahmen, aus denen grundsätzlich und strukturell bedingt alles herzuleiten ist und eine freie Selektion der akzeptierten "Fakten" ermöglicht. Das kommt eben zwangsläufig dabei heraus, wenn man potentielle Falsifikation nicht als grundlegende Forderung aufstellt.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1282394) Verfasst am: 05.05.2009, 09:38 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Denn 'meine' Begriffsdefinitionen pauschal zu disqualifizieren ist vor allem dann von schlechtem Geruch, wenn du mir zuvor inkonsistente Definitionen unterschieben wolltest.
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Nein, ich messe deine Aussagen nur mit deinen Ansprüchen einer Antwort auf die Frage, warum etwas existiert. Die formale Rückführung auf einen Ersten Grund setzt voraus, das etwas existiert; dein formales System soll nach deinen Ansprüchen aber eine faktische Antwort geben, warum es den Ersten Grund gibt ohne das bereits Existierende vorauszusetzen. |
Der Erste Grund setzt nichts anderes Existierende voraus, und zwar bereits durch seine Definition. Durch die offensichtliche eigene Existenz können wir aber schließend zum Ersten Grund kommen.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wenn also dieser nicht als Pauschalvorwurf der Arbeit mit Begriffsdefinitionen zu verstehen sind, dann ist nicht klar, was du überhaupt sagen wolltest. Denn du hast keine meiner Definitionen konkret als invalide gezeigt.
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Ich habe gezeigt, dass dein formales System nicht deinen Ansprüchen für eine Antwort genügt. Desweiteren konntest du bisher nicht auschließen, dass es unendliche Mannigfaltigkeiten veränderlicher Dinge geben kann. |
Du hast nicht gezeigt, wo der Fehler des formalen Systems liegt.
Und ich habe an 3 Punkten gezeigt, warum ein infiniter Regress in der Ontologie nicht akzeptabel ist:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | 1 Man kann nicht infinit 'Warum' fragen, und auch kein gedachtes modellkonsistentes Wesen kann es.
2 Die 'Warum' - Frage verliert ihre Bedeutung, da sie an einer Antwort nicht mehr interessiert ist und lediglich der Illustration eines Dogmas dient.
3 Die konsequente Definition des Ersten Grundes lässt eine konsistente Frage nach dem 'Warum' des Ersten Grundes aus definitorischen Gründen nicht zu. |
Die Punkte 2 und 3 sind weitgehend komplementär. Hier geht es um die Formulierung eines Dogmas und jeweils der Begründung dieses. Zum Einen wird in 3. gezeigt, dass ein konsequente Definition des Ersten Grundes konsistent ist und nicht durch das Argument invalidiert wird. Zum Anderen wird in 2. gezeigt, dass das Dogma des IR keine überlegene Kausalität aufzeigen kann und letztlich keinen Erklärungswert hat.
Diese Punkte zeigen, dass die Alternative zum Ersten Grund sich letztlich als Leerantwort präsentieren. Allerdings könnte man sie deswegen zwar als wenig plausibel betrachten, nicht aber die bloße Denkmöglichkeit als invalide zurückweisen.
Also denken wir uns, dass es eine IR geben könne, die aber noch nicht einmal von einem vituellen Dämon (aus 1.) beobachtet werden kann, selber keine Antwort generiert (aus 2.) und die Alternative (aus 3.) eben wegen des freien Wahlrechtes verworfen wird.
Und dieses rein hypothetisches Konzept ist grundsätzlich denkbar, allerdings ebenso grundsätzlich nicht belegbar, ohne empirische Stützung, ohne generierenden Sinn ...
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Ich darf aber daran erinnern, dass deine Aussagen übereinstimmen sollen mit ontischen Tatsachen; diese Übereinstimmung kannst du nicht mit Begriffsdefinitionen begründen/stützen. Beide Annahmen sind nicht gleichwertig, die ein Annahme setzt einen Zirkel, die andere eine unendliche Reihe. Bisher konntest du keine Belege heranziehen, warum eine Annahme plausibler sei als die andere im Sinne einer ontischen Realität.
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Wer fordert die Übereinstimmung mit ontischen Tatsachen im Kontext mit Schlüssen an den Grenzpunkten der Metaphysik? Du? mit welchem Recht?
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Dies war dein Anspruch, der auf Nachfrage bestätigt wurde. Deine Antwort soll übereinstimmen mit einer "ontischen Realität". Vorweisen kontest du bisher jedoch nur ein antikes formales System, in dem dir von dir so bezeichnete zwingeden Schlussfolgerung eines Anfangs bereits in den Prämissen steckt. |
Das ist eine Falschdarstellung des Diskussionverlaufes. Denn deiner Forderung nach ontischen Tatsachen ging lediglich voraus:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: |
denn: Wäre es weiter hinterfragbar, so wäre dies nicht die Antwort in deinem Sinne. Aber natürlich lässt sich hier auch weiter fragen - und zwar in sehr viele Richtungen. |
Schlichter Hinweis: Wenn Gott als der Urgrund definiert ist, aber er einen anderen Grund hätte, dann entspräche er nicht der Definition, oder aber die Definition ist untauglich. Die Definition kann aber nur untauglich sein, wenn es eine Alternative, aka. die IR gäbe. Dies aber haben wir gezeigt, dass diese Annahme eben nicht gleichwertig ist.
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und mit:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Begriffsdefinitionen sind das Handwerkszeug des Philosophen. Dies kannst du strukturell nicht bemängeln. Der Vorwurf des Kaschierens ist damit noch nicht vom Tisch, denn dieser sagt, mein Ansatz würde nicht den Kern des Problems treffen. Genau das behaupte ich aber. Dann müsste geklärt werden, worin denn der Kern des Problems sei, den ich verbergen würde. |
Dies war also NICHT mein Anspruch, den ich auf Nachfrage auch NICHT bestätigt habe. Die Zwingende Schlussfolgerung habe ich nicht durch vermeintliche Prämissen gewonnen, sondern durch Ausschluss der Alternativen.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Der wurde bereits gegeben, nur akzeptierst du die Antwort nicht:
Der Erste Grund
So weit war Aristoteles gekommen, und dieser ist ein perfekter, jedoch nicht ausformulierter Grund. Denn eine genauere Bestimmung ist mit dem Mittel des Philosophen nicht möglich.
Der Gläubige kann jedoch eine detailliertere Antwort aus der Offenbarung akzeptieren:
Gott = Liebe
Die Vertiefung in diese Erkenntnis ist unter anderem Thema der Mystik, die jedoch bei der Mehrzahl der anwesenden Foristen kaum auf Verständnis stoßen wird.
|
Ich akzeptiere diese Antwort als deinen Glauben. Es konnte bisher nicht gezeigt werden, dass die Wahl der Prämissen zwingend ist, dass Alternativen zwingen ausgeschlossen werden können außer aus Glaubensgründen, dass aus Nichtwissen geneu dieser zwingende Schluss folgt. |
Hier hat das Verwerfen der Alternative Konsistenzgründe. Diese sind, zugegebener Weise, zwar plausibel, aber nicht zwingend und erfüllen somit nicht den Beweischarakter.
Zwingend ist hingegen nur, dass bei Ausschluss aller Alternativen eben jene verbleibende Alternative die größte Vollzüglichkeit hat.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Zu Aristoteles:
| Zitat: | Auf eine kurze Formel gebracht: Aristoteles eliminiert die Tran-
szendenz der Ideen und der mathematischen Gegenstände, indem er (a)
die Ideen als Formen den Sinnesgegenständen immanent macht (b) die
mathematischen Gegenstände zu Pseudodingen herabdrückt. Aristoteles
ersetzt aber die Transzendenz der Ideen und der mathematischen Gegen-
stände, indem er die Unbewegten Beweger als transzendente Realitäten
einführt. Es sollte klar sein, daß das Ersetzen und das Eliminieren der
transzendentalen Gegenstände Piatos zwei sehr verschiedene, fast möchte
man sagen, entgegengesetzte Tendenzen der Aristotelischen Philosophie
darstellen; man sollte nicht versuchen, dieselben in Einklang zu bringen.
|
|
Ich kann mit dieser Fußnote 39 an einen 15-seitigen, eher kryptischen Text nicht viel anfangen. Hier scheint der Verfasser P. Merlan auch auf das Phänomen des Plural in Aristoteles Metaphysik XII.8 anzureißen, ohne es zu diskutieren.
Dieses Thema wird in Klaus Oehler „Der unbewegter Beweger des Aristoteles“, Veröffentlicht von Vittorio Klostermann, 1984, ISBN 3465016408, 9783465016403 130 Seiten - Erhältlich auch bei http://books.google.de - diskutiert:
| Klaus Oehler hat folgendes geschrieben: |
In beiden Fällen steht am Anfang der Abhängigkeitsreihe ein Erstes, das zugleich Inbegriff des Ganzen der Reihe ist. Aber das Erste ist das Ganze beide Male nicht in dem Sinne, daß das Ganze in das Erste fiele, mit ihm identisch wäre. Wie die bewegten Sphären eine Ordnung und Aufeinanderfolge aufweisesm, so haben entsprechend (...) auch die zugeordneten Beweger eine abgestufte Dignität. Aristoteles nennt zwar auch die 55 Unterbeweger Götter(...), aber nicht erst der Schlußsatz von Lmbda legt sie notwendig auf die Rolle von Untergöttern fest, - der ganze systematische Zusammenhang von Lambda, insbesonder von Lambda 8, läßt keine andere Schlussfolgerung zu. Es unterliegt daher keinem Zweifel, wie das Verhältnis der Pluralität ... zu der Singularität ...strukturell zu verstehen ist. Es überrascht deshalb nicht, ist vielmehr ... einleuchtend, daß Aristoteles bei der Benennung der transzendenten Seinssphäre zwischen Plural und Singular nach Belieben wählen kann. Wenn man das Verhältnis so faßt, ergibt sich auch kein Widerspruch zwischen dem vermeintlichen Polytheismus von Lambda 8 und dem Monotheismus des übrigen Lambda. |
Oehler schreibt hier wesentlich klarer und nachvollziehbarer als Merlan, der sich eigentlich auch einem ganz anderem Aspekt gewidmet hat.Die Pluralität ist letztlich dem zeitbezogenen und heute überholten verständnis der Astronomie geschuldet, dass aber die übrigen Gedanken Aristoteles keineswegs invalidiert.
Nun kommst du auf die bereits oben genannten 3 Punkte zurück:
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
1 Man kann nicht infinit 'Warum' fragen, und auch kein gedachtes modellkonsistentes Wesen kann es.
2 Die 'Warum' - Frage verliert ihre Bedeutung, da sie an einer Antwort nicht mehr interessiert ist und lediglich der Illustration eines Dogmas dient.
3 Die konsequente Definition des Ersten Grundes lässt eine konsistente Frage nach dem 'Warum' des Ersten Grundes aus definitorischen Gründen nicht zu.
|
1. Richtig im ersten Teil, aber welche Schlüsse ziehst du hieraus? Ist die Menge der natürlichen Zahlen nicht unendlich, weil du nicht unbegrenzt zählen kannst? |
Es geht hier um den existenziellen Unterschied zwischen der Anwendung des Infiniten Regresses in der Ontologie und dem sonstigen Ansatz. Denn in der Ontologie kolabiert das Argument, das eben die Existenz vorassetzt und nicht mehr rein abstrktes Kalkül ist. Denn die Unendlichkeit der natürlichkeit setzt keine ontische Existenz voraus. Darum muss man auch keinen virtuellen Dämon konstruieren, der ontische Qualitäten haben müsse, um das Gedankenexperiment zu bestehen.
Anders dagegen im hier genannten ontolagischen Kontext: Eben dieser Kontext führt zum Widerspruch,denn die ontische Instanz müsste sich im Gegensatz zu der Prämisse verhalten und invalidiert damit das Modell.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | 2. Falsch. Das Interesse an der Antwort ist hier unbedeutend; es geht um einen zwingenden Grund, nicht mehr fragen zu können. |
Inkonsistent: Denn wenn das Interesse an der Antwort unbedeutend ist, dann würde diese Antwort, wenn sie den potentiell diesen zwingenden Grund lieferte, gar nicht mehr wahrgenommen und ist inhaltsleer. Es ist eine bedeutungsloses apriori-Dogma. Einfach nur eine Paradoxie zu erzeugen beweist nur, dass der Autor in der Lage ist, eine Paradoxie zu erzeugen, nichts aber über die Wirklichkeit.
| lumar hat folgendes geschrieben: | 3. Hier willst du einen Sollen-Grenze einführen. Also ein Fehlschluss.
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Der vermeintliche Fehlschluss ist nicht begründet. Denn hier ging es um die Formulierung einer Hypothese, deren Alternativen eben invalide sind.
Wenn du die Validität einer Alternative zeigst, ist der mögliche Lösungsraum eben plural. Bislang erkenne ich aber nur eine konsistente Hypothese.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Denn die Verweigerung der Entscheidung ist auch eine Entscheidung, und wahrscheinlich eine Unredliche dazu. Denn de facto vertrittst du die These des IR, und gehst von eben jenen praktischen Konsequenzen aus der IR aus, willst dich aber dennoch nicht dazu bekennen.
Meine Position habe ich deutlich gemacht: Ich verfüge über kein ultimatives Wissen, sondern bemühe mich, die Fakten in ein konsistentes Weltbild einzuordnen und bekenne mich klar zu meiner Glaubensentscheidung. Dieser Glaube fordert keineswegs, seine Schlüsse blind zu adaptieren, sondern diese zu überprüfen, und gleichsam andere Entscheidungen zu respektieren.
|
Meine Weigerung ist, in deiner Definition mehr als einen formalen Satz zu sehen. Ich wies bereits auf die Grenze unserer kognitiven Möglichkeiten und unserer Begrenztheit hin.
|
Das ist akzeptabel. Denn ich sehe nicht, wie ich meine Überlegungen als zwingend oder verbindlich für Dritte darstellen sollte. Im Gegenteil, gerade die Präferenzentscheidungen des Einzelnen haben in meinem Denken große Bedeutung.
Allerdings habe ich dargelegt, wie ich zu dem formalen Satz gekommen bin, und dass hier nichts Beliebiges oder Willkürliches zu finden ist, sondern ein aus Quellen veranlasster Weg der Erkenntnissuche, zu der ich keine gleichwertige Alternative sehe. Diese zielt darauf ab, die Grenze unserer kognitiven Möglichkeiten auch auszureizen und nicht vorschnell im Denken abzubrechen.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht hast du das Konzept der [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Letztbegründung]Letztbegründung [/url]nicht ganz verstanden.
| Zitat: |
Letztbegründung heißt in Philosophie und Wissenschaftstheorie die Rückführung von Geltungsansprüchen hinsichtlich Wahrheit und Gewissheit (Certismus) auf letzte sichere Grundlagen. Eine solche Rechtfertigungsstrategie tritt mit dem Anspruch auf Selbst- und Letztbegründung das Erbe der Ursprungsphilosophie an und hält die Strategie des voraussetzungslosen Anfangens für unabdingbar.
Das Problem, den sog. „archimedischen Punkt“ einer absolut sicheren Erkenntnis aufzufinden, stellt sich dann in der Erkenntnistheorie wie folgt:
„Erst anhand von zuverlässigen Kriterien der Geltung unserer Urteile können wir prüfen, ob wir unseres Wissens auch gewiss sein dürfen. Allein, wie könnte vor dem Erkennen das Erkenntnisvermögen kritisch untersucht werden, wenn doch auch diese Kritik selber Erkenntnis zu sein beanspruchen muss?" |
Darum kann die voraussetzungslose Forderung nach einer Empirischen Stützung (wie du diese beschreibst) nicht anders als eine Letztbegründung verstanden werden. Dies lässt sich recht einfach überprüfen:
1. Kann etwas wahr und relevant sein, wenn es nicht empirisch gestützt wird?
Wer diese Frage bejaht, kann die empirische Stützung nicht mehr als ultimatives Testkriterium nennen. Wer die Frage verneint, ist Positivist mit einer Letztbegründung. - Ich bejahe diese Aussage
2. Ist etwas plausibel, wenn es empirisch gestützt wird?
Wer diese Frage bejaht, kann durchaus als rational denkender Mensch bezeichnet werden. Wer es verneint kann als irrational denkender Mensch bezeichnet werden. - Ich bejahe diese Aussage
3 Gibt es relevante Sachverhalte, die sich einer empirischen Untersuchung grundsätzlich entziehen?
Wer diese Frage bejaht, kann sich auf viele Beispiele berufen ... - Ich bejahe diese Aussage.
Mein Profil ist hier: ja - ja - ja
Dein Profil verstehe ich aus mehreren deiner Aussagen als: nein - ja - nein
Falls du hier eine andere Ansicht hast, so bitte ich um entsprechende Mitteilung. |
Auch hier missverstehst du meine Kritik der fehlenden Linie bei der Trennung/Vermischung formaler von/mit faktischen Sätzen. Dies stellte ich bereits mehrfach dar. Vielleicht hilft ein Beispiel: Wie stellst du den Wahrheitswert folgender Sätze fest? Was sagen uns diese Sätze über die Welt?
Alle Junggesellen sind Junggesellen. |
Das ist eine Tautologie. Das Analogon zu meinem Satz wäre
- Alle hier genannten Junggesellen sind Menschen.
oder
- Alle hier genannten Junggesellen sind Männer.
Es handelt sich um eine kategorische Betonung eines Aspektes ihrer Existienz. Unsinn wäre:
- Alle hier genannten Junggesellen sind ihre eigenen Menschen.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Alle Junggesellen sind verheiratet.
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- Inkonsistenz, denn dias Attribut widerspricht der Definition des Begriffes.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Das Alter des Universums beträgt ca. 14 Milliarden Jahre. |
Einfacher Aussagesatz.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Gott IST sein Urgrund |
Widersprüchlich wie
- Alle Junggesellen sind verheiratet.
- Alle hier genannten Junggesellen sind ihere eigenen Menschen.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1282420) Verfasst am: 05.05.2009, 10:31 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist: Warum sollte man ihn [Straftäter] einsperren? |
Wie step schon schrieb: um Wiederholungen zu vermeiden.
(Aus dem gleichen Grund, aus dem defekte Autos aus dem Verkehr gezogen werden.) |
Für einen Moment war ich versucht, Dir die rechtlich und ethisch relevanten Unterschiede zwischen Autos und Menschen zu erklären. Statt dessen bitte ich Dich nun, Dir Deinerseits Gedanken darüber zu machen. |
Strohmann.
Es ging um die Motivation von Haftstrafen in einem deterministischen Weltbild.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Radikale Deterministen kennen keine "Schuld" und brauchen sich nicht darum zu scheren, ob z.B. ein Autounfall auf Vorsatz, Fahrlässigkeit oder einfach "Pech" zurückzuführen ist. |
Doch, das ist auch ohne Schuldbegriff ein Unterschied, weil das Risiko einer Wiederholungstat unterschiedlich hoch ist. |
Echte Deterministen kennen kein "Risiko", denn auch das setzt voraus, daß Vorgänge so oder anders ablaufen können. "Unechte" Deterministen mögen wohl behaupten, das Universum sei determiniert, aber dann verhalten sie sich doch wie jeder Mensch, der weiß, daß es einen Unterschied macht, ob er etwas tut oder unterläßt. |
Du verwechselst Determinismus mit Vorhersagbarkeit.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir den heutigen Tag zurückdrehen und neu starten könnten, würdest Du alle Entscheidungen genauso treffen oder anders? Wohlgemerkt, mit dem Zurückdrehen wird auch dein Gedächtnis (von heute) gelöscht, Du würdest den Tag mit dem gleichen Wissen beginnen. |
Vermutlich würde der Tag nur geringfügig anders verlaufen, aber es ist zu bedenken, daß nicht ich allein bestimme, wie sich mein Leben gestaltet. |
Du weichst aus. Es geht mir nur um Deine Entscheidungen.
Von mir aus nimm an, daß alles um Dich herum identisch abläuft.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Du hattest Propensitäten als Erklärung für nichtdeterminiertes Verhalten gebracht. Inwieweit räumt das Deinen Vorwurf gegenüber dem Determinismus, Straftäter könnten sich herausreden, aus? Nach Deinem Modell kann er sich genauso herausreden: mit dem Verweis auf die Kombination aus Determiniertheit und Propensität. Ich sehe da keinen qualitativen Unterschied. |
Der nomologische Zustandsraum des Menschen schließt selbstverständlich auch jenen seines neuronalen Systems ein, dessen höchstemergente Eigenschaft der Geist ist, bzw. geistige Fähigkeiten sind. Zu diesen Fähigkeiten gehört die reflektive Wahrnehmung und Unterscheidung innerer und äußerer Prozesse, die wiederum Voraussetzung dafür ist, aktiv lernen und das eigene Verhalten steuern zu können. Diese Fähigkeiten sind empirisch belegt und Grundlage aller Schul- und Rechtssysteme sowie jeglicher Ethik. Mithin ist der Determinismus weder wissenschaftlich noch ethisch vertretbar. |
Das ist ein Zirkelschluß. Du setzt voraus, was Du beweisen willst (Reflektive Wahrnehmung und
Unterscheidung innerer und äußerer Prozesse ist in einer deterministischen Welt nicht möglich).
Außerdem beantwortet das meine Frage nicht. Was genau läuft denn nun ab, wenn sich ein
Mensch zwischen zwei Handlungen entscheidet? Wieso kann er sich mit den Abläufen in seinem
Gehirn "herausreden", wenn sie vollständig determiniert sind, aber nicht, wenn sie (teilweise)
zufällig sind?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1282465) Verfasst am: 05.05.2009, 11:35 Titel: Re: Inkontinenzforderung, Teil 39393857576868 |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | 1. Kann etwas wahr und relevant sein, wenn es nicht empirisch gestützt wird? |
- Eine Theorie über die Welt kann nicht als wahr erkannt werden, wenn sie nicht empirisch gestützt wird. (Ob sie dennoch "wahr" sei könnte, ist irrelvant). |
Erkenntnistheoretisch bekennst du dich damit zum Positivismus.
| step hat folgendes geschrieben: | | - Wird eine Theorie empirisch gestützt, kann man daraus nicht schließen, sie sei wahr, sondern nur, daß sie gut ist. |
Gut? Ist das nicht ein eher fragwürdiger Begriff, der eher im Kontext der Ethik gebraucht wird? Wäre der Begriff 'plausibel' hier nicht angemessener?
| step hat folgendes geschrieben: | | - In formalen Systemen gibt es Aussagen, die wahr, aber nicht im Rahmen des Systems beweisbar sind. |
Wir kommen noch nicht zu einem gemeinsamen Verständnis der Terminologie. Die Begriffe Erkenntnis, Wahrheit, Beweis uvm. werden von uns immer etwas unterschiedlich aufgefasst, die ein grundsätzliches Verständnis erschwert.
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wer diese Frage bejaht, kann die empirische Stützung nicht mehr als ultimatives Testkriterium nennen. |
Er könnte aber die empirische Stützung als einziges Testkriterium nennen. Denn ob andere Kriterien funktionieren, kann ja nicht beurteilt werden, selbst wenn es nichtempirische Wahrheiten gäbe. |
Warum sollte man die empirische Stützung als einziges Testkriterium nennen? Ist dies nicht eine willkürliche Methodenreduktion? Zumal die die empirische Stützung ja von dir als nicht hinreichend zur Erkenntnis der Wahrheit bezeichnet wurde. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1282470) Verfasst am: 05.05.2009, 11:52 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | 123lg hat folgendes geschrieben: |
Es ist eine konstruktion der gleichsetzung Jesus - Gott Vater aus gründen der notwenigkeit einer identitätsstiftung des menschen und der identitätsfindung Gottes. Es wurde doch gezeigt, dass es als selbstentäußerung Gottes verstanden werden muss, damit der Mensch über Jesus zu Gott in beziehung treten kann. Das ist die weiterführung des alttestamentarischen gedankens des Messias , der als begründende beziehung des glaubens zu Gott ausgelegt werden muss.
Das ist der kern des christlichen glaubens. |
Exakt!
Theologie und Verstehen ist übrigens nicht an persönlichen Glauben gebunden. Ich kann Dinge verstehen, die ich aber dennoch entschieden ablehne.
Man kann zwar vertreten, dass man nicht alles verstehen muss, aber dann sollte man sich aus den Dingen auch raus halten ... es sei denn man will es versehen. |
Das verstehe ich nicht. Wer legt denn fest, was der Kern des christlichen Glaubens ist? Die Gläubigen? Oder die Theologen? Gibt es auch Teile des "Kerns des christlichen Glaubens", die Du nicht verstehst oder ablehnst? |
Derartige Aussagen sind auch ohne ausdrückliche Etikettierung als 'These' zu erkennen. Aus dem Inhalt kann hier geschlossen werden, dass es zuerst um die persönliche Auffassung geht. Und dieser habe ich zugestimmte.
Da es ja hierbei um das begründete Verständnis geht und nicht um das Verkünden letzter Wahrheiten oder bloßes willkürliches Meinen, kann hier durchaus nach erläuterungen gefragt werden, warum dies so sei. Deine Frage habe ich allerdings eher als methodische Frage, weniger als die nach den Inhalten verstanden.
Wenn ich etwas als "Kerns des christlichen Glaubens" verstehen würde, und die ich nicht verstehen würde, dann wäre dies ein ebensolcher Widerspruch wie eine unsichtbare Farbe. Wenn ich etwas, das ich dem Kern zuordne, ablehne und mich dennoch als Christ bezeichne, dann würde ich dies als inkonsitent benennen.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1282473) Verfasst am: 05.05.2009, 11:58 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | 123lg hat folgendes geschrieben: |
Es ist eine konstruktion der gleichsetzung Jesus - Gott Vater aus gründen der notwenigkeit einer identitätsstiftung des menschen und der identitätsfindung Gottes. Es wurde doch gezeigt, dass es als selbstentäußerung Gottes verstanden werden muss, damit der Mensch über Jesus zu Gott in beziehung treten kann. Das ist die weiterführung des alttestamentarischen gedankens des Messias , der als begründende beziehung des glaubens zu Gott ausgelegt werden muss.
Das ist der kern des christlichen glaubens. |
Exakt!
Theologie und Verstehen ist übrigens nicht an persönlichen Glauben gebunden. Ich kann Dinge verstehen, die ich aber dennoch entschieden ablehne.
Man kann zwar vertreten, dass man nicht alles verstehen muss, aber dann sollte man sich aus den Dingen auch raus halten ... es sei denn man will es versehen. Aber auch in Zweiten Fall ist erforderlich, gerade das eigene Unverständnis nicht als das Maß des Verständnisses zu deklarieren. |
Wenn Verstehbarkeit gefordert wird, so sollte auch formal gezeigt werden, wie eure in verschiedenen Zusammenhängen aufgestellten Sätze über die Eigenschaften und Aktivitäten des Referenzobjektes - z.B. lebendig sein, bewusst sein, Welt schaffen, Selbstentäußerung, Beziehungsherstellung, Offenbarung - nicht in Konflikt geraten mit seiner postulierten Unveränderlichkeit. Ansonsten ist nicht zu verstehen, wie sich die Referenzobjekte der verschiedenen Sätze auf ein einziges real existierendes Objekt beziehen können. |
Genau das ist eine der Aufgaben der Theologie. Und das demonstriere ich gerade. Allerdings ist deine Fragestellung hier zu komplex und den halben Thread will ich jetzt nicht zitieren.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Also bleibt es zu zeigen, dass ein unveränderliches Objekt Beziehungen herstellen, Welten schaffen, sich selbst entäußern kann. |
Genau das wurde im NT - vor allem Johannesevangelium - gezeigt!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1282476) Verfasst am: 05.05.2009, 12:03 Titel: |
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| Querdenker hat folgendes geschrieben: |
Römer 3,7
LUT Luther 1984
7 Wenn aber die Wahrheit Gottes durch meine Lüge herrlicher wird zu seiner Ehre, warum sollte ich dann noch als ein Sünder gerichtet werden?
HFA Hoffnung für Alle
7 Aber fragen wir noch einmal: Wie kann Gott mich als Sünder ansehen und verurteilen, wenn doch erst durch meine Falschheit seine Wahrheit in ihrer ganzen Größe aufstrahlt?
NGÜ Neue Genfer Übersetzung
7 Aber wenn ich doch nun ein Lügner bin, wird dann nicht gerade dadurch umso deutlicher, dass Gott zuverlässig ist und dass das, was er sagt, wahr ist? Ich trage also dazu bei, dass Gottes Ruhm noch größer wird. Wieso werde ich von ihm dann noch als Sünder verurteilt? |
Was willst du mit der kontextfreien Zitation sagen?
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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
Wohnort: jwd
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| (#1282492) Verfasst am: 05.05.2009, 12:35 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | Nur eine kleine Randbemerkung: Wenn irgend eine Eigenschaft Gottes veränderlich ist - z.B. sein Wissen -, dann kann Gott nicht mit dem Ersten Grund, der nach Aristoteles unveränderlich sein muss, identisch sein. Nun ist aber die Schöpfung ein Prozess, ein dynamischer Vorgang. Also hat entweder Gott nicht die Welt erschaffen oder er ist nicht identisch mit einem Ersten Beweger nach Aristoteles. |
Hier fällst du wieder hinter das Problem der Abbildung von Zeit zurück. Dieses Argument habe ich oben als 'Überzeitlich' bereits beschrieben. Auch Aristoteles hat auf dieses Problem schon durch die Formulierung des Unbewegten Bewegers Bezug genommen. Dieser Dualismus ist bereits aufgelöst, in dem man die Zeit des Universums hier als irrelevantes Bezugssystem identifizierte. |
@ballancer
Mag ja sein, dass du die Dimension der Zeit als "irrelevant" betrachtest,
aber dann ist die Gottheit dennoch ein absolut starres, und absolut unbewegliches Gebilde und das in jeder Hinsicht. |
Absolut das Gegenteil ist der Fall!
Denn die Reflektion über die Zeit als Bezugsrahmen der hier gemachten Aussagen ist mein Thema und höchst relevant. Denn die Unveränderlichkeit Gottes ist lediglich eine mögliche Projektion einer überzeitlichen Realität in unsere Zeitlichkeit. Andere Projektionen zeigen den handelnden Gott. |
Die Zeitlosigkeit Gottes ist deine "Projektion".
Und jetzt erkläre mir, ganz langsam zum Mitschreiben, wie eine Gottheit, die unveränderlich und zeitlos ist, irgendetwas verändern, wollen oder bewirken könnte, oder gar eine Art von Bewusstheit besitzen könnte. (Ach ja, unser ach soooo beschränkter Geist, weshalb bist du dann kein redlicher Agnostiker?)
Mit deiner Perspektivenvernebelung stellst du dich letztlich auf den Standpunkt eines Agnostikers - richtig?
Wenn wir also eine Gottheit mit unseren beschränkten menschlichen Geistern eh nicht erfassen können, weshalb können es manche Besserwisser dann nicht lassen, über göttliche Eigenschaften inhaltsfrei herumzuschwurbeln?
Natürlich ist Herumschwurbeln stets konsistent, da bei Schwurbeleien ja keine relevanten Aussagen getroffen werden.
Ein anderer Threadtitel wäre vielleicht angemessener:
"Wie schwurbele ich bei göttlichen Attributen sinnfrei herum, dass es keiner merkt."
Konkret:
was besagt die "Zeitlosigkeit", die "Starrheit" und die "Unveränderlichkeit" deines Gottes konkret?
Welche Widersprüche könnten sich daraus eventuell ergeben?
Die alten Denker kannten übrigens eine zeitlose, starre und unveränderliche Gottheit.
Je nach Kultur wurde sie zum Beispiel Tiamat genannt, oder Chaos oder Ginnungagap.
Ich nenne sie schlicht den Urgrund allen Seins.
Diese äh, "Gottheit", die tatsächlich unveränderlich ist und ausserhalb der Zeit steht, ist als persönliche Gottheit schlecht zu missbrauchen, denn sie ist ohne Aktivität, ohne Willen und ohne Urteil.
Dass sich die unterschiedlichen Gottheitsattribute gegenseitig nicht vertragen und zur Inkonsistenz führen, wenn man alle "wichtigen" Eigenschaften in einer einzigen Gottheit unterbringen will, das wussten auch die Alten (auch Theodizee).
Dies ist einer der Hauptgründe, weshalb tiefschürfende Theologie mehrere "Gottheiten" benötigt.
Die monotheistischen Theologen haben das offenkundliche Problem, dass sie nicht alle relevanten Gottheitsattribute in einer einzigen Gottheit unterbringen können, ohne sofort logisch inkonsistent und widersprüchlich zu werden.
Du machst diesen Versuch und verfällst dabei natürlich auf die von monotheistischen Theologen immer wieder gerne genommene Vernebelungstaktik, die letztlich zu einem - mein zweiter Fachbegriff - Kryptoagnostizismus führt, wie man bei deiner Antwort sieht.
Redliche Theologie, die nicht auf Effekthascherei, Vernebelung oder Veralberung zielt, ist daher entweder agnostisch, polytheistisch oder sie verzichtet auf "alle positiven Eigenschaften".
Man bekommt die "Zeitlosigkeit", und "Unveränderlichkeit" eben nur sehr schlecht mit anderen Attributen unter einen Hut (und sicher auch nicht göttliche Güte, Wissen und Allmacht mit menschlichem Leid).
Daher wird dabei auch geschwurbelt, dass sich selbst tragende Balken in Rauch auflösen:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Hierbei handelt es sich aber um perspektivische Darstellungen, so wie eben zwei (2-dimensionales) Bilder eines 3-dimensionalen Objektes aus untrschiedlichen Perspektiven eben nicht gleich aussehen. Nun wäre es töricht zu behaupten, das 2. Bild sei falsch, da nur das 1. Bild wahr sei und durch die Unterschiede der Widerspruch belegt sei.
| Testirossi hat folgendes geschrieben: |
Was soll ein solches starres Gebilde als Gottheit nutzen?
Was kann es bewirken?
Wie kann es reagieren?
(Btw: diese "Starrheit" bedeutet übrigens völligen Determinismus ...) |
... und darum halte ich dieses Bild für unzureichend. Vielleicht liegt auch hierin der Sinn des Gebotes: Du sollst dir kein Bildnis machen ... |
Nichts gegen Geschwurbel, aber man sollte keine höheren Ansprüche daran stellen, wie etwa theologische oder biblische Konsistenz.
.
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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
Wohnort: jwd
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| (#1282496) Verfasst am: 05.05.2009, 12:47 Titel: |
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ot
| lumar hat folgendes geschrieben: | ...
Auch hier missverstehst du meine Kritik der fehlenden Linie bei der Trennung/Vermischung formaler von/mit faktischen Sätzen. Dies stellte ich bereits mehrfach dar. Vielleicht hilft ein Beispiel: Wie stellst du den Wahrheitswert folgender Sätze fest? Was sagen uns diese Sätze über die Welt?
Alle Junggesellen sind Junggesellen.
Alle Junggesellen sind verheiratet.
Das Alter des Universums beträgt ca. 14 Milliarden Jahre.
Gott IST sein Urgrund |
Hier werden Urteile verlangt?
Alle Junggesellen sind keine Junggesellen, sondern sie bilden eine Menge, nämlich die Menge aller Junggesellen und diese Menge soll nicht leer sein.
Nun sind alle Junggesellen, die die Eigenschaft besitzen, Junggesellen zu sein, Teil dieser Menge.
Alle Junggesellen, die diese Eigenschaft nicht besitzen, sind kein Teil dieser Menge.
Anders ausgedrückt (tertium non datur ?): (einige ?) Junggesellen sind dann verheiratet, wenn es wahr ist, dass sie verheiratet sind.
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shendao
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.07.2008
Beiträge: 18
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| (#1282501) Verfasst am: 05.05.2009, 12:50 Titel: |
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Interessanter Thread, aber völlig unübersichtlich. (Fangt doch mal neu an oder verlegt einzelne Diskussionszweige in neue Themen ).
Dennoch eine Frage zu der Frage:
Woher kommt das Universum?
| Ballancer hat folgendes geschrieben: | | Formal gesehen korrekt. Jedoch nur, wenn man die Definition des Satzes 'Gott ist der Urgrund!' ignoriert. |
Mir fehlt noch die Begründung des Gottes als Ursprung.
Warum verschiebt man die Antwort eine Instanz weiter (bzw. führt diese Instanz Gott zur Beantwortung der Frage ein)?
Inhaltlich passiert nichts, es wird gesagt, x (Universum oder Gott) existierte schon immer oder ab diesem Zeitpunkt.
Allerdings wird's mit Gott unökonomisch, mir fehlt die ganze Relevant seiner Existenz bei diesem Erklärungsmodell.
Könntest du mir daher erklären, was genau hierdurch erklärt wird bzw. warum Gott für die Antwort notwendig ist?
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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
Wohnort: jwd
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| (#1282529) Verfasst am: 05.05.2009, 13:39 Titel: |
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| shendao hat folgendes geschrieben: | | Interessanter Thread, aber völlig unübersichtlich. (Fangt doch mal neu an oder verlegt einzelne Diskussionszweige in neue Themen ). |
Genau, für "Späteinsteiger" wie uns.
| shendao hat folgendes geschrieben: | Dennoch eine Frage zu der Frage:
Woher kommt das Universum? |
Meine Antwort: "Von" nix, wobei das "von" hier nicht ganz korrekt ist.
Das "Universum", wie wir es kennen, benötigt keine "Ursache" und auch nicht das "Chaos".
| shendao hat folgendes geschrieben: | | Warum verschiebt man die Antwort eine Instanz weiter (bzw. führt diese Instanz Gott zur Beantwortung der Frage ein)? |
Das frage ich mich auch immer wieder.
Redliche Theologen (falls solche existieren) könnten sich aber die Frage stellen: wer oder was brachte diese "Ordnung" in das Chaos?
(Die Ägypter haben diese "Ordnung" personifiziert (bzw. vergöttlicht) und sie Ma at genannt.)
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1282723) Verfasst am: 05.05.2009, 17:39 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer an AP hat folgendes geschrieben: | | Er sieht die Ereignisse in der Zeit unter einer völlig anderen Perspektive. |
Um aber zu zeigen, daß Dein Allwissensglaube mit dem PAP konsistent ist, mußt Du diese Perspektive genauer definieren. |
Warum? Ich halte die gegebenen Erklärungen für hinreichend.
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer an AP hat folgendes geschrieben: | | Aber auch selbst die gedachte Projektion, die so nicht konsistent denkbar ist, würde hier keine Entscheidung in deinem Sinn bringen. Denn künftige Entscheidungen wären von diesem Wissen unbeeinflusst (so die Modellannahme). Die Existenz dieses gedachten Buches sagt dann nicht, dass die Zukunft schon festgelegt wäre, sondern dass eine uns nicht bekanntes Verfahren Kenntnisse von künftigen Ereignisse habe und wir dies eben bei der Modellierung der Raumzeit berücksichtigen müssten. |
Auch hier: Wenn es definitives Wissen über die Zukunft gibt, das offene Zukunft nach PAP (also nicht nur das Gefühl offener Zukunft) ermöglicht, dann müßtest Du die Art dieses "Wissens" modellieren. Nach unserem üblichen Verständnis von "Wissen" kann das aus logischen Gründen nicht sein, wie AP richtig gezeigt hat.
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Warum? AP hat lediglich den gleichen Modellfehler gemacht wie du.
Denn die Frage, ob etwas unbestimmt ist, kann nur perspektivisch beantwortet werden.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer an AP hat folgendes geschrieben: | | Du scheinst unkritisch zu übertragen, dass das, was für uns offen - also unbestimmt - ist, auch für Gott unbestimmt sein müsse, bzw. dass das, was für Gott bestimmt ist auch für uns bestimmt sein müsse. |
"Für uns bestimmt" bedeutet nicht, daß wir es wissen, sondern daß die Zukunft durch (mglw. unbekannte und/oder unberechenbare) naturgesetzliche Zusammenhänge hinreichend eng mit dem Jetztzustand verbunden ist. Was genau bedeutet "für Gott bestimmt" in Deiner Behauptung?
|
Du vermengst zwei unterschiedliche Konzepte und wunderst dich, dass die Rechnung so nicht auf geht. Denn wenn es naturgesetzlichen Determinismus gäbe, dann wäre Gott nicht von dem Laplace'schen Dämon zu unterscheiden. Dann wäre die Überlegung zu den Ubterschiedlichen Zeitsystemen schlicht überflüssig.
So aber diskutieren wir ein Modell, dass eben die Zeit und künftige Entscheidungen aus einer besonderen Wissenslage heraus kennt. Dieses postulierte Allwissen unterstellt, dass Gott außerhalb unseres Zeitflusses existiert, er darum eine völlig andere Perspektive hat und beliebig in den Zeitfluss eintreten könnte.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer an AP hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, es würde dir helfen, wenn du etwas formaler denken würdest und weniger versuchen zu wollen, unbedingt anschaulich zu sein. |
Das wäre vor allem Dir selbst zu empfehlen. Du verwendest im Laufe der Diskussion alle möglichen Begriffe, die zu operationalisieren Du aber versäumst, etwa "außerhalb der Zeit" oder "Gottes Wissen". Meist verwendest Du sie nur als metaphysische Alibibegriffe, nach dem Motto "Dein Argument ist falsch, weil Gottes Wissen nicht unser Wissen ist". |
Was ist denn das für eine Unterstellung? Alibi? Ich habe bereits mehrfach begründet:
1. Zeit erleben Mensche als einen unidrektionaler Fluss der Veränderungen in unserem Universum und darum ist diese an die Existenz des Universums gekoppelt.
2. Unser Universum halt einen Anfang.
3. Der Anfang des Universums wird in Gott definiert.
4. Wenn Gott das Universum samt Zeit geschaffen hat, dann kann er der Zeit nicht unterworfen sein.
5. Detaillierte Kenntnisse über ein 'Zeitequivalent' in der Ewigkeit Gottes sind uns nicht möglich, denn es fehlen uns über diese Schlussfolgerungen hinausgehende Informationen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1282728) Verfasst am: 05.05.2009, 17:43 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn natürlich ist Gott bekannt, die Bibel und Milliarden von Christen zeugen davon. |
Naja, die zeugen ja eher davon, daß Gott ziemlich unbekannt ist, denn selbst viele seiner wesentlichen Eigenschaften werden ja über die Jahrhunderte völlig unterschiedlich "bezeugt". Da bleibt nicht viel wirklich "Bekanntes".
Zudem würde ich die Milliarden von Menschen, die von Konkurrenzreligionen sozialisiert wurden, als eine Art empirische Widerlegung ansehen. Welchem nativen Moslem erscheint die hl. Barbara? Welcher stammesreligiöse Ureinwohner bezeugt, daß Gott die Juden auserwählt hat und Jesus auferstanden ist? |
Die genannten Unschärfen einerseits zeigen ein Spektrum unterschiedlicher Perspektiven. Die Gemeinsamkeiten andererseits auch über die Grenze von vielen Religionen hinweg zeigt, dass die Menschen sehr wohl von etwas Bekanntem sprechen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1282730) Verfasst am: 05.05.2009, 17:44 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Da unsere Zeit eben vom Universum, dass einen Beginn hatte, der in Gott definiert ist, abhängt, kann sie nicht bindent für Gott sein, der ja kausale Ursache des Universums ist. |
Ich habe versucht diesen Satz, der sicherlich nach Auffassung seines Autors logische Gültigkeit erheischt zu verstehen. Gleichzeitig kann ich aber keine Aussagen aus dem oben Gesagten bilden, die in irgendeinerweise ein Argument bilden könnten. Kann mir mal jemand den INHALT dieses Satzes erklären? |
Dann versuche ich eine andere Formulierung:
Wenn Gott die Zeit des Universums erfunden hat, kann er nicht ihr unterworfen sein.
Wenn Gott nicht der Zeit unterworfen ist, dann ist es nicht sinnvoll, zu argumentieren als wäre dem so. |
Das Universum muss keine Ursache haben. Wo ist die Ursache für Gott?
Außerdem selbst wenn Gott die Zeit erfunden hat, ist er von ihr abhängig, wenn es nur diese Zeit gibt. Logisch ist das nicht von dir. |
Logisch wäre was? Dass es den Urknall eben grundlos gab?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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