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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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 (#1359755) Verfasst am: 13.09.2009, 22:50 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Welt nicht böse ist, sondern wenn das Übel in ihr als Notwendig aufgefasst wird, dann gibt es keinen Grund, die Gerechtigkeit und Güte Gottes weiter in Zweifel zu ziehen. Weder für den Gläubigen, der die Welt als Plan Gottes versteht, noch für den Atheisten, der die Welt für gar nicht so böse hält. Wo sollte hier der Punkt sein? |
Ich halte die Welt nicht für böse, weil ich der Welt keinen Willen, kein Bewustsein, keine Absicht unterstelle, so zu sein, wie sie ist. Unter den Prämissen, die für die Diskussion der Theodizee angenommen werden müssen, sähe das ganz anders aus.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1359760) Verfasst am: 13.09.2009, 22:55 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Was wäre gewesen, wenn ich darauf nicht geantwortet hätte, oder fwo? Dann wärest du auf dem 'letzten Wort' sitzen geblieben. Und das wäre nun wirklich skuril geblieben.  |
(kursiv von mir)
Das hätte ich glatt als Wunder oder Gottesbeweis durchgehen lassen.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1359763) Verfasst am: 13.09.2009, 22:57 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das Eingeständis, selber keine Argumente zu haben, ist sicher ein ehrenhafter Punkt. Dies allerdings mit einer gönnerhaften Geste verkaufen zu wollen, wirkt eher gekünstelt. |
Ist der Punkt, den Du Step gönnst, jetzt echt oder gekünstelt?
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1359775) Verfasst am: 13.09.2009, 23:10 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wenn die Welt nicht böse ist, sondern wenn das Übel in ihr als Notwendig aufgefasst wird, dann gibt es keinen Grund, die Gerechtigkeit und Güte Gottes weiter in Zweifel zu ziehen. Weder für den Gläubigen, der die Welt als Plan Gottes versteht, noch für den Atheisten, der die Welt für gar nicht so böse hält. Wo sollte hier der Punkt sein? |
Das Übel in der Welt als Notwendigkeit aufzufassen, wird gemeinhin als Einschränkung der Allmacht Gottes angesehen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1359830) Verfasst am: 14.09.2009, 01:36 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn für dich damit also die Theodizee kein Problem darstellt, dann brauchen wir beide sie ja auch nicht zu diskutieren. |
Das ist unlogisch. Die Theodizee muß diskutiert werden, weil sie für Gläubige, nicht für mich, ein Problem darstellen müßte. Sie widerlegt einen "ach so guten" Gott.
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Das ist nun wirklich unsinn. Wenn die Welt nicht böse ist, sondern wenn das Übel in ihr als Notwendig aufgefasst wird, dann gibt es keinen Grund, die Gerechtigkeit und Güte Gottes weiter in Zweifel zu ziehen. Weder für den Gläubigen, der die Welt als Plan Gottes versteht, noch für den Atheisten, der die Welt für gar nicht so böse hält. Wo sollte hier der Punkt sein? |
"Notwendiges Übel"? Notwendig für wen bzw. wofür?
Entweder kann Gott seinen "Plan" nicht anders durchführen bzw. sein "Ziel" erreichen als eben mittels jenes Übels. Dann unterliegt er in seinem Handeln Gesetzmäßigkeiten, welche er als "allmächtiger" Schöpfer von allem aber überhaupt erst installiert hat. Nicht nur, dass allein das schon reichlich widersinnig anmutet: Als "Allmächtigem" bliebe es ihm ja völlig unbenommen, seine "Ziele" auf jedem Wege zu erreichen, mithin also auch, eine Welt zu kreieren, in welcher er diese "Ziele" ohne jegliches Übel erreicht.
Da die Welt nun aber voller struktureller Übel ist, folgt daraus, dass Gott die Übel ohne jegliche Notwendigkeit will und bewirkt. Selbst die schlimmste Vergewaltigung der Begrifflichkeiten "Güte" oder "Gerechtigkeit" oder "Liebe", wie sie gemeinhin von der theodizierenden Theologie praktiziert wird, reicht nicht hin, um sie mit einer solch monströsen Botschaft in Verbindung bringen zu können!
Das ist der Punkt...!
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1359887) Verfasst am: 14.09.2009, 09:29 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das ist nun wirklich unsinn. Wenn die Welt nicht böse ist, sondern wenn das Übel in ihr als Notwendig aufgefasst wird, dann gibt es keinen Grund, die Gerechtigkeit und Güte Gottes weiter in Zweifel zu ziehen. |
Richtig ballancer, das ist nun wirklich Unsinn was du da geschrieben hast, wieder mal im Stile ...wenn der Hund nicht ...., na ja du weißt schon!
Das Übel nur deshalb als notwendig aufzufassen - welche Not wendet es denn?? - um daraus Gotte Güte und Gerechtigkeit ableiten zu können, ist ja wohl der Gpfel des verbohrten Gotteswahnes!
Das bedeutet doch im Umkehrschluß, ohne Übel auf Erden müßte man an Gottes Güte und Gerechtigkeit zweifeln!
Dann nimm dir doch Gott zum Vorbild, füge deiner Famielie ausgiebiges Übel zu, dann werden deine Angehörigen an deiner Güte und Gerechtigkeit keinen Zweifel haben.
Sollte man sich nun den biblischen Gott zum Vorbild nehmen, was meinst du ballancer ?
Im übrigen ist "die Welt" nicht böse ballancer ....sondern wer? Na denk mal scharf nach, wennst kannst!
Und noch was zum nachdenken ballance, was Gut und Böse anbelangt:
| Zitat: | Die Dinge sind weder gut noch böse, erst unsere Gedanken machen Sie dazu. Altgriechisch Epiktet
An sich ist nichts weder gut noch böse. Erst das Denken mach es dazu. Vermischtes William Shakespeare
Es sind nicht die Dinge, die uns beunruhigen, sondern unsere Meinung über die Dinge. Latein Lucius Annaeus
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Konrad
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 1528
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| (#1359899) Verfasst am: 14.09.2009, 10:21 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn für dich damit also die Theodizee kein Problem darstellt, dann brauchen wir beide sie ja auch nicht zu diskutieren. |
Das ist unlogisch. Die Theodizee muß diskutiert werden, weil sie für Gläubige, nicht für mich, ein Problem darstellen müßte. Sie widerlegt einen "ach so guten" Gott.
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Das ist nun wirklich unsinn. Wenn die Welt nicht böse ist, sondern wenn das Übel in ihr als Notwendig aufgefasst wird, dann gibt es keinen Grund, die Gerechtigkeit und Güte Gottes weiter in Zweifel zu ziehen. Weder für den Gläubigen, der die Welt als Plan Gottes versteht, noch für den Atheisten, der die Welt für gar nicht so böse hält. Wo sollte hier der Punkt sein? |
"Notwendiges Übel"? Notwendig für wen bzw. wofür?
Entweder kann Gott seinen "Plan" nicht anders durchführen bzw. sein "Ziel" erreichen als eben mittels jenes Übels. Dann unterliegt er in seinem Handeln Gesetzmäßigkeiten, welche er als "allmächtiger" Schöpfer von allem aber überhaupt erst installiert hat. Nicht nur, dass allein das schon reichlich widersinnig anmutet: Als "Allmächtigem" bliebe es ihm ja völlig unbenommen, seine "Ziele" auf jedem Wege zu erreichen, mithin also auch, eine Welt zu kreieren, in welcher er diese "Ziele" ohne jegliches Übel erreicht.
Da die Welt nun aber voller struktureller Übel ist, folgt daraus, dass Gott die Übel ohne jegliche Notwendigkeit will und bewirkt. Selbst die schlimmste Vergewaltigung der Begrifflichkeiten "Güte" oder "Gerechtigkeit" oder "Liebe", wie sie gemeinhin von der theodizierenden Theologie praktiziert wird, reicht nicht hin, um sie mit einer solch monströsen Botschaft in Verbindung bringen zu können!
Das ist der Punkt...! |
Die Bibel sagt ja, dass in Welt 1.0, also das Paradies, ganz ohne Übel angelegt und bis in alle Ewigkeit geplant war.
Jetzt kommen da zwei Gestalten die sich des Ungehorsams schuldig machen, weswegen plötzlich Welt 2.0, also unsere jetztige, notwendig werden.
Ganz schön bröckelig, diese Pläne des 'Allmächtigen'...
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25941
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1359907) Verfasst am: 14.09.2009, 10:40 Titel: |
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| Konrad hat folgendes geschrieben: | .....
Ganz schön bröckelig, diese Pläne des 'Allmächtigen'... |
Näää. Das ist nicht bröckelig. Das hat der alles gewusst und bewusst so angelegt.
Der wollte doch schließlich Maria rammeln, damit er die ganze Kacke seinem Sohn überlassen und sich mit Mairia aufs Altenteil zurückziehen konnte.
Bloß was er sich gedacht hat, als sein Sohn dann diese PR-Truppe an Land gezogenhat, das hab ich noch nicht raus.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#1359913) Verfasst am: 14.09.2009, 10:45 Titel: |
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| Konrad hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn für dich damit also die Theodizee kein Problem darstellt, dann brauchen wir beide sie ja auch nicht zu diskutieren. |
Das ist unlogisch. Die Theodizee muß diskutiert werden, weil sie für Gläubige, nicht für mich, ein Problem darstellen müßte. Sie widerlegt einen "ach so guten" Gott.
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Das ist nun wirklich unsinn. Wenn die Welt nicht böse ist, sondern wenn das Übel in ihr als Notwendig aufgefasst wird, dann gibt es keinen Grund, die Gerechtigkeit und Güte Gottes weiter in Zweifel zu ziehen. Weder für den Gläubigen, der die Welt als Plan Gottes versteht, noch für den Atheisten, der die Welt für gar nicht so böse hält. Wo sollte hier der Punkt sein? |
"Notwendiges Übel"? Notwendig für wen bzw. wofür?
Entweder kann Gott seinen "Plan" nicht anders durchführen bzw. sein "Ziel" erreichen als eben mittels jenes Übels. Dann unterliegt er in seinem Handeln Gesetzmäßigkeiten, welche er als "allmächtiger" Schöpfer von allem aber überhaupt erst installiert hat. Nicht nur, dass allein das schon reichlich widersinnig anmutet: Als "Allmächtigem" bliebe es ihm ja völlig unbenommen, seine "Ziele" auf jedem Wege zu erreichen, mithin also auch, eine Welt zu kreieren, in welcher er diese "Ziele" ohne jegliches Übel erreicht.
Da die Welt nun aber voller struktureller Übel ist, folgt daraus, dass Gott die Übel ohne jegliche Notwendigkeit will und bewirkt. Selbst die schlimmste Vergewaltigung der Begrifflichkeiten "Güte" oder "Gerechtigkeit" oder "Liebe", wie sie gemeinhin von der theodizierenden Theologie praktiziert wird, reicht nicht hin, um sie mit einer solch monströsen Botschaft in Verbindung bringen zu können!
Das ist der Punkt...! |
Die Bibel sagt ja, dass in Welt 1.0, also das Paradies, ganz ohne Übel angelegt und bis in alle Ewigkeit geplant war.
Jetzt kommen da zwei Gestalten die sich des Ungehorsams schuldig machen, weswegen plötzlich Welt 2.0, also unsere jetztige, notwendig werden.
Ganz schön bröckelig, diese Pläne des 'Allmächtigen'... |
bröckelig sind auch die Gedanken der Gläubigen. Ohne die Durchkreuzug dieser Pläne, sprich dem Sündenfall, gäbe es uns alle ja gar nicht. Es gäbe eigentlich gar nichts, außer nem Garten mit zwei nackten Idioten.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1359940) Verfasst am: 14.09.2009, 12:08 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | (...)Ohne ... dem Sündenfall, gäbe es uns alle ja gar nicht. Es gäbe eigentlich gar nichts, außer nem Garten mit zwei nackten Idioten. |
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ertrage die Clowns!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1360782) Verfasst am: 15.09.2009, 21:54 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Welt nicht böse ist, sondern wenn das Übel in ihr als Notwendig aufgefasst wird, dann gibt es keinen Grund, die Gerechtigkeit und Güte Gottes weiter in Zweifel zu ziehen. Weder für den Gläubigen, der die Welt als Plan Gottes versteht, noch für den Atheisten, der die Welt für gar nicht so böse hält. Wo sollte hier der Punkt sein? |
Ich halte die Welt nicht für böse, weil ich der Welt keinen Willen, kein Bewustsein, keine Absicht unterstelle, so zu sein, wie sie ist. Unter den Prämissen, die für die Diskussion der Theodizee angenommen werden müssen, sähe das ganz anders aus. |
Warum? Wenn Gott sie gemacht hat, wird aus der ehedem guten Welt eine böse Welt?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1360788) Verfasst am: 15.09.2009, 21:57 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wenn die Welt nicht böse ist, sondern wenn das Übel in ihr als Notwendig aufgefasst wird, dann gibt es keinen Grund, die Gerechtigkeit und Güte Gottes weiter in Zweifel zu ziehen. Weder für den Gläubigen, der die Welt als Plan Gottes versteht, noch für den Atheisten, der die Welt für gar nicht so böse hält. Wo sollte hier der Punkt sein? |
Das Übel in der Welt als Notwendigkeit aufzufassen, wird gemeinhin als Einschränkung der Allmacht Gottes angesehen. |
Was ist gemeinhein? Willst du über mehrheitsmeinungen spekulieren? Wenn es deine Meinung ist, oder die der Mehrheit der Atheisten, dann ist es dennoch nicht 'gemeinhin'. In den Kirchen denken die Wenigsten so. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1360793) Verfasst am: 15.09.2009, 22:02 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | In den Kirchen denken die Wenigsten so. |
Seit wann wird in den Kirchen gedacht? Ich dachte, dort wird gepredigt.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1360797) Verfasst am: 15.09.2009, 22:03 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn für dich damit also die Theodizee kein Problem darstellt, dann brauchen wir beide sie ja auch nicht zu diskutieren. |
Das ist unlogisch. Die Theodizee muß diskutiert werden, weil sie für Gläubige, nicht für mich, ein Problem darstellen müßte. Sie widerlegt einen "ach so guten" Gott.
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Das ist nun wirklich unsinn. Wenn die Welt nicht böse ist, sondern wenn das Übel in ihr als Notwendig aufgefasst wird, dann gibt es keinen Grund, die Gerechtigkeit und Güte Gottes weiter in Zweifel zu ziehen. Weder für den Gläubigen, der die Welt als Plan Gottes versteht, noch für den Atheisten, der die Welt für gar nicht so böse hält. Wo sollte hier der Punkt sein? |
"Notwendiges Übel"? Notwendig für wen bzw. wofür?
Entweder kann Gott seinen "Plan" nicht anders durchführen bzw. sein "Ziel" erreichen als eben mittels jenes Übels. Dann unterliegt er in seinem Handeln Gesetzmäßigkeiten, welche er als "allmächtiger" Schöpfer von allem aber überhaupt erst installiert hat. Nicht nur, dass allein das schon reichlich widersinnig anmutet: Als "Allmächtigem" bliebe es ihm ja völlig unbenommen, seine "Ziele" auf jedem Wege zu erreichen, mithin also auch, eine Welt zu kreieren, in welcher er diese "Ziele" ohne jegliches Übel erreicht. |
Es langweilt, immer wieder aufs neue Leibnitz von vorne bis hinten durchzudeklinieren. Du weigerst die, die Argumente dieser Sicht zur Kenntnis zu nehmen. Und das respektiere ich.
Ich halte die natürlichen Konsequenzen für unvermeidbar. Und ich spekuliere auch nicht beständig darüber, wie der Allmächtige mich waschen kann, ohne mich nass zu machen. Ich frage eher: Warum sollte er das tun?
| vanini hat folgendes geschrieben: | Da die Welt nun aber voller struktureller Übel ist, folgt daraus, dass Gott die Übel ohne jegliche Notwendigkeit will und bewirkt. Selbst die schlimmste Vergewaltigung der Begrifflichkeiten "Güte" oder "Gerechtigkeit" oder "Liebe", wie sie gemeinhin von der theodizierenden Theologie praktiziert wird, reicht nicht hin, um sie mit einer solch monströsen Botschaft in Verbindung bringen zu können!
Das ist der Punkt...! |
Ich halte die moströse Gnadenlosigkeit, mit der du eine Welt des Übels postulierst, nicht für den Punkt. Der gibt nur die Hoffnung auf den Tod. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1360802) Verfasst am: 15.09.2009, 22:06 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | In den Kirchen denken die Wenigsten so. |
Seit wann wird in den Kirchen gedacht? Ich dachte, dort wird gepredigt. |
Seit es Kirchen gibt. Des Menschen Wesen ist zu denken. Andersdenkende abzuwerten ist allerdings auch eine Art zu denken, die eine lange Tradition hat. Ich halte diese nicht für erhaltenswert.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1360809) Verfasst am: 15.09.2009, 22:08 Titel: |
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| Konrad hat folgendes geschrieben: |
Die Bibel sagt ja, dass in Welt 1.0, also das Paradies, ganz ohne Übel angelegt und bis in alle Ewigkeit geplant war. |
Wo? 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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demian
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 239
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| (#1360811) Verfasst am: 15.09.2009, 22:09 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wenn die Welt nicht böse ist, sondern wenn das Übel in ihr als Notwendig aufgefasst wird, dann gibt es keinen Grund, die Gerechtigkeit und Güte Gottes weiter in Zweifel zu ziehen. Weder für den Gläubigen, der die Welt als Plan Gottes versteht, noch für den Atheisten, der die Welt für gar nicht so böse hält. Wo sollte hier der Punkt sein? |
Das Übel in der Welt als Notwendigkeit aufzufassen, wird gemeinhin als Einschränkung der Allmacht Gottes angesehen. |
Das Attribut der Allmacht Gottes auf ist doch sehr konstruiert. Die einen haben sich auf einen sehr abenteuerlichen Weg begeben Ihrem Gott alle mögliche Attribut anzudichten um sich selbst besonder Mächtig erscheinen lassen. Ist doch sehr menschlich immer in Superlativen zu denken und handeln.
Die anderen nehme nun diesen Superhebel und wollen gleich Gott aus den Angeln heben.
Ist ein schönes Spielchen, aber irgendwie Sinnloss und manchmal richtig beschämenden wenn man dabei vergiss das der Hintergrund immer Elend, Sinnlosigkeit, .... ist.
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Die Toleranz, eine Geisteshaltung zwischen zwei Pogromen.
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demian
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 239
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| (#1360818) Verfasst am: 15.09.2009, 22:14 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | In den Kirchen denken die Wenigsten so. |
Seit wann wird in den Kirchen gedacht? Ich dachte, dort wird gepredigt. |
Menschen verhalten sich überall ähnlich gleich. Die einen Denken, die anderen haben gedacht!!! 
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Die Toleranz, eine Geisteshaltung zwischen zwei Pogromen.
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1360829) Verfasst am: 15.09.2009, 22:21 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | In den Kirchen denken die Wenigsten so. |
Seit wann wird in den Kirchen gedacht? Ich dachte, dort wird gepredigt. |
Seit es Kirchen gibt. Des Menschen Wesen ist zu denken. Andersdenkende abzuwerten ist allerdings auch eine Art zu denken, die eine lange Tradition hat. Ich halte diese nicht für erhaltenswert. |
Ich bin mir sicher, du kannst sogar die Predigt als herrschaftsfreien Diskurs verkaufen. 
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1360918) Verfasst am: 15.09.2009, 23:36 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn für dich damit also die Theodizee kein Problem darstellt, dann brauchen wir beide sie ja auch nicht zu diskutieren. |
Das ist unlogisch. Die Theodizee muß diskutiert werden, weil sie für Gläubige, nicht für mich, ein Problem darstellen müßte. Sie widerlegt einen "ach so guten" Gott.
|
Das ist nun wirklich unsinn. Wenn die Welt nicht böse ist, sondern wenn das Übel in ihr als Notwendig aufgefasst wird, dann gibt es keinen Grund, die Gerechtigkeit und Güte Gottes weiter in Zweifel zu ziehen. Weder für den Gläubigen, der die Welt als Plan Gottes versteht, noch für den Atheisten, der die Welt für gar nicht so böse hält. Wo sollte hier der Punkt sein? |
"Notwendiges Übel"? Notwendig für wen bzw. wofür?
Entweder kann Gott seinen "Plan" nicht anders durchführen bzw. sein "Ziel" erreichen als eben mittels jenes Übels. Dann unterliegt er in seinem Handeln Gesetzmäßigkeiten, welche er als "allmächtiger" Schöpfer von allem aber überhaupt erst installiert hat. Nicht nur, dass allein das schon reichlich widersinnig anmutet: Als "Allmächtigem" bliebe es ihm ja völlig unbenommen, seine "Ziele" auf jedem Wege zu erreichen, mithin also auch, eine Welt zu kreieren, in welcher er diese "Ziele" ohne jegliches Übel erreicht. |
Es langweilt, immer wieder aufs neue Leibnitz von vorne bis hinten durchzudeklinieren. Du weigerst die, die Argumente dieser Sicht zur Kenntnis zu nehmen. Und das respektiere ich. |
Wenn man die Stichhaltigkeit von Argumenten mit Gegenargumenten bestreitet, ist das ganz offenkundig das Gegenteil von nicht zur Kenntnis nehmen. Mit dem Leibnitz'schen Unfug hat sich dieser schon zu seiner Zeit vor seinen philosophischen Kollegen maßlos blamiert. Und dass dir nichts anderes einfällt, als Zuflucht bei diesen Kläglichkeiten zu suchen, spricht Bände - wie auch, dass du meinst, die Erwähnung Leibnitzens in dieser Sache wäre so etwas wie ein Argument...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich halte die natürlichen Konsequenzen für unvermeidbar. |
Oh ja, die "natürlichen Konsequenzen"... hat Gott die nun so bestimmt oder unterliegt er ihnen...?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und ich spekuliere auch nicht beständig darüber, wie der Allmächtige mich waschen kann, ohne mich nass zu machen. Ich frage eher: Warum sollte er das tun? |
Du trötest hier doch aber andauernd von der angeblichen "unendlichen Liebe, Güte, Barmherzigkeit" udgl. mehr deines "Allmächtigen". Und Liebe, so hast du doch mal erklärt, hieße, für den, welchen man liebt, das Beste zu wollen.
Niemandem, der seine intellektuellen und ethischen Sinne noch halbwegs beisammen hat, käme die abartige Idee, dass das, was den Menschen real in dieser Welt zuteil wird, geschweige denn das, was ihnen nach biblicher "Froher (*würg*) Botschaft" vom "Allerhöchsten" außerdem noch alles zuteil werden soll, "das Beste" sein soll, was einem "Allmächtigen" seinen Geschöpfen angedeihen zu lassen "möglich" sein soll.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | Da die Welt nun aber voller struktureller Übel ist, folgt daraus, dass Gott die Übel ohne jegliche Notwendigkeit will und bewirkt. Selbst die schlimmste Vergewaltigung der Begrifflichkeiten "Güte" oder "Gerechtigkeit" oder "Liebe", wie sie gemeinhin von der theodizierenden Theologie praktiziert wird, reicht nicht hin, um sie mit einer solch monströsen Botschaft in Verbindung bringen zu können!
Das ist der Punkt...! |
Ich halte die moströse Gnadenlosigkeit, mit der du eine Welt des Übels postulierst, nicht für den Punkt. Der gibt nur die Hoffnung auf den Tod. |
Dafür, dass die bibel-christliche Botschaft ganz klar das Potential zur völligen Verstümmelung jeglichen ethischen Instinktes besitzt, legst du in geschmacklosen Einlassungen wie diesen immer wieder ein erschreckendes Zeugnis ab!
Bei solchen Gelegenheiten fällt mir oft das Bekenntnis des Philosophen Günther Anders ein: "Seit Auschwitz besteht mein Atheismus nicht nur in der Bestreitung seiner Existenz, sondern in der Würdelosigkeit derer, welche einem, der dies zugelassen hat, im Gebet nahen."
Wenn eine solche Würdelosigkeit überhaupt noch steigerbar ist, dann vor allem, indem man das namen- und zahllose Leid denkender und fühlender Wesen auch noch als Ausdruck der "Notwendigkeit" "vollkommener, nicht mehr steigerbarer, unendlicher Liebe" des "Allmächtigen" ausruft...
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1360947) Verfasst am: 16.09.2009, 00:06 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Welt nicht böse ist, sondern wenn das Übel in ihr als Notwendig aufgefasst wird, dann gibt es keinen Grund, die Gerechtigkeit und Güte Gottes weiter in Zweifel zu ziehen. Weder für den Gläubigen, der die Welt als Plan Gottes versteht, noch für den Atheisten, der die Welt für gar nicht so böse hält. Wo sollte hier der Punkt sein? |
Ich halte die Welt nicht für böse, weil ich der Welt keinen Willen, kein Bewustsein, keine Absicht unterstelle, so zu sein, wie sie ist. Unter den Prämissen, die für die Diskussion der Theodizee angenommen werden müssen, sähe das ganz anders aus. |
Warum? Wenn Gott sie gemacht hat, wird aus der ehedem guten Welt eine böse Welt? |
Nein. Nur wenn ein der Moral fähiges Bewußtsein sie gemacht hat, dann stellt sich die Frage überhaupt erst ob es eine gute oder böse Welt ist.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1360954) Verfasst am: 16.09.2009, 00:27 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Welt nicht böse ist, sondern wenn das Übel in ihr als Notwendig aufgefasst wird, dann gibt es keinen Grund, die Gerechtigkeit und Güte Gottes weiter in Zweifel zu ziehen. Weder für den Gläubigen, der die Welt als Plan Gottes versteht, noch für den Atheisten, der die Welt für gar nicht so böse hält. Wo sollte hier der Punkt sein? |
Ich halte die Welt nicht für böse, weil ich der Welt keinen Willen, kein Bewustsein, keine Absicht unterstelle, so zu sein, wie sie ist. Unter den Prämissen, die für die Diskussion der Theodizee angenommen werden müssen, sähe das ganz anders aus. |
Warum? Wenn Gott sie gemacht hat, wird aus der ehedem guten Welt eine böse Welt? |
Nein, es wird aus einer Welt, auf die man die Kategorien "gut" und "böse" nicht anwenden kann, eine Welt, bei der man das kann.
Eine Höhle liefert ein Dach über Kopf, wenn man auf einer Wanderung ein trockenes Plätzchen sucht. Sie liefert aber nicht dem Komfort, den man von einem guten Hotel erwartet. Wenn man gezwungen ist in dieser Höhle zu übernachten und sich darüber ärgert, dass es keine Dusche, kein Klo, kein Telefon, kein bequemes Bett, keinen Internetzugang und kein Fernsehen bietet, dann nimmt man da so hin, das ist halt eine Höhle und kein 3-Sterne-Hotel. Wenn der Bär, der sonst in der Höhle schläft, über Nacht ein "Hilton"-Schild über den Höhleneingang klebt und bei der Abreise 120 EUR für die Übernachtung verlangt, weil er einen sonst verspeist, dann ist das schon etwas anderes.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1363359) Verfasst am: 20.09.2009, 00:38 Titel: |
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| demian hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wenn die Welt nicht böse ist, sondern wenn das Übel in ihr als Notwendig aufgefasst wird, dann gibt es keinen Grund, die Gerechtigkeit und Güte Gottes weiter in Zweifel zu ziehen. Weder für den Gläubigen, der die Welt als Plan Gottes versteht, noch für den Atheisten, der die Welt für gar nicht so böse hält. Wo sollte hier der Punkt sein? |
Das Übel in der Welt als Notwendigkeit aufzufassen, wird gemeinhin als Einschränkung der Allmacht Gottes angesehen. |
Das Attribut der Allmacht Gottes auf ist doch sehr konstruiert. Die einen haben sich auf einen sehr abenteuerlichen Weg begeben Ihrem Gott alle mögliche Attribut anzudichten um sich selbst besonder Mächtig erscheinen lassen. Ist doch sehr menschlich immer in Superlativen zu denken und handeln.
Die anderen nehme nun diesen Superhebel und wollen gleich Gott aus den Angeln heben. |
Feuerbach hat Gott als die Projektion des Menschen erklärt. Damit hat er die biblische Variante vom Goldenen Kalb verabsolutiert. Klar, wenn es keine Offenbarung gibt, dann muss man ja Erklärungen finden.
Frei nach Jürgen von Manger: Wenn ich etwas nicht weiß, dann muss ich es mir eben erklären!
Wenn die biblische Geschichte aber doch auf der Offenbarung beruht, dann sind diese Gedanken Makulatur.
| demian hat folgendes geschrieben: | | Ist ein schönes Spielchen, aber irgendwie Sinnloss und manchmal richtig beschämenden wenn man dabei vergiss das der Hintergrund immer Elend, Sinnlosigkeit, .... ist. |
Ich habe diesen Hintergrund nicht. Und ich wüsste auch nicht, was sinnlos oder beschämend sein sollte. Es sei denn, man teilt eben deinen Glauben und hat eben deine Weltsicht. Aber das Problem habe ich nicht. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1363360) Verfasst am: 20.09.2009, 00:39 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | In den Kirchen denken die Wenigsten so. |
Seit wann wird in den Kirchen gedacht? Ich dachte, dort wird gepredigt. |
Seit es Kirchen gibt. Des Menschen Wesen ist zu denken. Andersdenkende abzuwerten ist allerdings auch eine Art zu denken, die eine lange Tradition hat. Ich halte diese nicht für erhaltenswert. |
Ich bin mir sicher, du kannst sogar die Predigt als herrschaftsfreien Diskurs verkaufen. |
Welche Predigt? Kommt es nicht auf den Inhalt eines Textes an?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1363361) Verfasst am: 20.09.2009, 00:49 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wenn die biblische Geschichte aber doch auf der Offenbarung beruht, dann sind diese Gedanken Makulatur. |
Wenn die Bibel ein reines Märchenbuch ist, dann ist Dein ganzes Engagement hier Makulatur.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1363362) Verfasst am: 20.09.2009, 00:54 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Welt nicht böse ist, sondern wenn das Übel in ihr als Notwendig aufgefasst wird, dann gibt es keinen Grund, die Gerechtigkeit und Güte Gottes weiter in Zweifel zu ziehen. Weder für den Gläubigen, der die Welt als Plan Gottes versteht, noch für den Atheisten, der die Welt für gar nicht so böse hält. Wo sollte hier der Punkt sein? |
Ich halte die Welt nicht für böse, weil ich der Welt keinen Willen, kein Bewustsein, keine Absicht unterstelle, so zu sein, wie sie ist. Unter den Prämissen, die für die Diskussion der Theodizee angenommen werden müssen, sähe das ganz anders aus. |
Warum? Wenn Gott sie gemacht hat, wird aus der ehedem guten Welt eine böse Welt? |
Nein. Nur wenn ein der Moral fähiges Bewußtsein sie gemacht hat, dann stellt sich die Frage überhaupt erst ob es eine gute oder böse Welt ist. |
Offensichtlich gehst auch du von einem archimedischen Punkt aus. Ich sehe diesen als Gott, so wie er in der Bibel offenbart ist. Du siehst diesen in dem Hinweis auf die Moral.
Das ist freilich interessant, denn zumeist wird Moral bei meinen Meinungsgegnern ja nicht als absolut verstanden, sondern als Ergebnis der Umwelt und Geneseprozesse verstanden, mehr als ein kulturelles Epiphänomen.
Wenn dem so wäre, dann würde Gott natürlich nicht an das Urteil gebunden sein, dass dir als ein in Deutschland lebender Mensch des 21. Jahrhunderts zu eigen ist. Zumal wir ja ferner von einer recht großen Bandbreite der moralischen Positionen auch unter den so Bezeichneten ausgehen müssen.
Gehen wir also davon aus, dass es wirklich eine absolute Moral gibt, die nicht nur Maßstab für alle Menschen, sondern auch für Gott gilt: Wie können wir diese erkennen?
Vermutlich meinst du, dass es einen moralischen Minimalkonsens gibt, der eben bestimmtes Leid ausschließt. Aber was ist, wenn nun dieses Leid tatsächlich die notwendige Konsequenz des So-Sein der Welt ist?
Warum also müsste die Welt anders sein, wenn sie von einem guten Gott erschaffen ist? Wenn das Leben und die Welt schlechthin in einer ateleologischen Perspektive gut ist, dann verliert sie dies Qualität nicht durch die Vorstellung eines Designs.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1363363) Verfasst am: 20.09.2009, 00:56 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | In den Kirchen denken die Wenigsten so. |
Seit wann wird in den Kirchen gedacht? Ich dachte, dort wird gepredigt. |
Seit es Kirchen gibt. Des Menschen Wesen ist zu denken. Andersdenkende abzuwerten ist allerdings auch eine Art zu denken, die eine lange Tradition hat. Ich halte diese nicht für erhaltenswert. |
Ich bin mir sicher, du kannst sogar die Predigt als herrschaftsfreien Diskurs verkaufen. |
Welche Predigt? Kommt es nicht auf den Inhalt eines Textes an? |
Als jemand der konfirmiert wurde, musste ich mir das christliche Geschwafel schon in meiner Jugend anhören. Danke, mein Bedarf an Nonsens ist gedeckt.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1363364) Verfasst am: 20.09.2009, 00:57 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wenn die biblische Geschichte aber doch auf der Offenbarung beruht, dann sind diese Gedanken Makulatur. |
Wenn die Bibel ein reines Märchenbuch ist, dann ist Dein ganzes Engagement hier Makulatur. |
Das ist korrekt.
Die Beurteilung, wie die Aussagen über Gott angesehen werden, ist vollkommen von der Glaubenseinstellung abhängig und einer Realität, die wir nicht zweifelsfrei erkennen können.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1363370) Verfasst am: 20.09.2009, 01:03 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | In den Kirchen denken die Wenigsten so. |
Seit wann wird in den Kirchen gedacht? Ich dachte, dort wird gepredigt. |
Seit es Kirchen gibt. Des Menschen Wesen ist zu denken. Andersdenkende abzuwerten ist allerdings auch eine Art zu denken, die eine lange Tradition hat. Ich halte diese nicht für erhaltenswert. |
Ich bin mir sicher, du kannst sogar die Predigt als herrschaftsfreien Diskurs verkaufen. |
Welche Predigt? Kommt es nicht auf den Inhalt eines Textes an? |
Als jemand der konfirmiert wurde, musste ich mir das christliche Geschwafel schon in meiner Jugend anhören. Danke, mein Bedarf an Nonsens ist gedeckt. |
Du behauptest, etwas gehört zu haben, dass der Archetypus von 'Predigt' sei, und zwar in Bezug auf die Konfirmationszeit. Da ich diese Predigt, oder Predigten, auf die du dich beziehst, nicht kenne, kann ich auch nur eingeschränkt nachvollziehen, was du meinst.
Ich kenne allerdings auch schlechte Predigten und auch gute Predigten, gute Filme und schlechte Filme, gute Texte und schlechte Texte ... Ich kann mir jedoch nicht so recht vorstellen, dass durch die Existenz von schlechten Büchern oder Filmen nun diese Klasse von Botschaften insgesamt nicht mehr akzeptabel sein sollten.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1363372) Verfasst am: 20.09.2009, 01:14 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Welt nicht böse ist, sondern wenn das Übel in ihr als Notwendig aufgefasst wird, dann gibt es keinen Grund, die Gerechtigkeit und Güte Gottes weiter in Zweifel zu ziehen. Weder für den Gläubigen, der die Welt als Plan Gottes versteht, noch für den Atheisten, der die Welt für gar nicht so böse hält. Wo sollte hier der Punkt sein? |
Ich halte die Welt nicht für böse, weil ich der Welt keinen Willen, kein Bewustsein, keine Absicht unterstelle, so zu sein, wie sie ist. Unter den Prämissen, die für die Diskussion der Theodizee angenommen werden müssen, sähe das ganz anders aus. |
Warum? Wenn Gott sie gemacht hat, wird aus der ehedem guten Welt eine böse Welt? |
Nein, es wird aus einer Welt, auf die man die Kategorien "gut" und "böse" nicht anwenden kann, eine Welt, bei der man das kann. |
Warum sollte 'man' das nicht können? Die Weigerung, etwas zu beurteilen, ist eher der persönlichen Unfähigkeit ähnlich ein Urteil zu fällen, denn dem objektiven Zustand einer Sache, das sich einer Beurteilung entzieht.
| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Eine Höhle liefert ein Dach über Kopf, wenn man auf einer Wanderung ein trockenes Plätzchen sucht. Sie liefert aber nicht dem Komfort, den man von einem guten Hotel erwartet. Wenn man gezwungen ist in dieser Höhle zu übernachten und sich darüber ärgert, dass es keine Dusche, kein Klo, kein Telefon, kein bequemes Bett, keinen Internetzugang und kein Fernsehen bietet, dann nimmt man da so hin, das ist halt eine Höhle und kein 3-Sterne-Hotel. Wenn der Bär, der sonst in der Höhle schläft, über Nacht ein "Hilton"-Schild über den Höhleneingang klebt und bei der Abreise 120 EUR für die Übernachtung verlangt, weil er einen sonst verspeist, dann ist das schon etwas anderes. |
In so einer Höhle war ich noch nicht.
Allerdings hatte mal eine Nachbarin lauthals verkündet, dass sie nicht in einer Wohnung lebe, sondern in einem 'Loch'. Die anderen Nachbarn waren mit der Qualität der Wohnung völlig zufrieden, und es erschien allen eher weniger plausibel, warum die Lochbewohnerin eine völlig andere Qualität an Wohnung haben sollte. Es erschien eher so, dass die Unzufriedene eben nicht mit den objektiven Umständen unzufrieden sein konnte, sondern dass ihre subjektive Anschauung für ihre vernichtende Ansicht zuständig sei.
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