| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
|
 (#1924337) Verfasst am: 25.05.2014, 10:30 Titel: |
 |
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Die im Video enthaltenen Informationen sind alle längst bekannt. Man ist sich heute in der Wissenschaft darüber einig, dass sowohl biologische als auch soziale Faktoren einen ungefähr gleich großen Anteil an der Persönlichkeit eines Individuums haben. Insbesondere weiß man dies aus der Erforschung eineiiger Zwillinge. |
Die Tatsache, dass nun mal Frauen die Kinder gebären und säugen, beeinflusst die sozialen Faktoren in eine bestimmte Richtung.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Die biologischen Geschlechterdifferenzen existieren zweifellos, da braucht man heute nicht groß zu diskutieren, jedoch rechtfertigen sie nicht die gesellschaftlichen Konsequenzen, welche konservative und rechte Gruppen daraus ziehen wollen - nämlich z.B.
a) Frauen zurück an den Herd,
b) Frauen kriegen weniger Lohn und/oder
c) Es lebe die bürgerliche Familie.
|
Eine intakte Familie ist für das Wohl von Kindern nicht zu unterschätzen.
Der geringere Lohn ist kein Dogma.
Schlechtere Bildungsschancen für Mädchen sehe ich nicht, auch keinen Zwang Hausfrau zu werden.
Allerding kann ich nicht beurteilen, ob das rechte Forderungen sind.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Sondern die Konsequenzen aus biologischen Differenzen - nicht: Gegensätzen! - darf eben gerade keine gesellschaftliche Ungleichheit sein.
Eine solche fordern aber bestimmte Gruppen, die sich im übrigen für Erkenntnisse der Wissenschaft gar nicht interessieren, sondern deren Biologismus mit der biologischen Wissenschaft ungefähr so viel zu tun hat wie Astrologie mit Astronomie ...- |
Das ist nicht möglich. Ich hätte zwar nichts dagegen ein Kind zu gebären und zu säugen, scheitere aber an der biologischen Vorgabe.
Alle Versuche dahingehend werden Travestieniveau haben, mit mehr oder weniger Unterhaltungswert.
|
|
| Nach oben |
|
 |
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#1924350) Verfasst am: 25.05.2014, 12:13 Titel: |
|
|
| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die im Video enthaltenen Informationen sind alle längst bekannt. Man ist sich heute in der Wissenschaft darüber einig, dass sowohl biologische als auch soziale Faktoren einen ungefähr gleich großen Anteil an der Persönlichkeit eines Individuums haben. Insbesondere weiß man dies aus der Erforschung eineiiger Zwillinge. |
Die Tatsache, dass nun mal Frauen die Kinder gebären und säugen, beeinflusst die sozialen Faktoren in eine bestimmte Richtung. |
Das ist zeitlich begrenzt. Sobald die Kinder aufgesogen sind, kann die Mutter sich wieder anderen Dingen zuwenden, also ihren Interessen.
Es geht ja hier um die Frage, ob Frauen im Durchschnitt lieber Ingenieurin oder lieber Kommunikationsspezialistin werden, also entweder lieber mit Technik oder lieber mit Menschen arbeiten.
Es wird hier verwiesen auf die Empirie nach der selbst in Norwegen beide Berufsrichtungen entweder zu 90% männlich oder zu 90% weiblich dominiert sind, obwohl doch gerade dort seit einiger Zeit gegen geschlechtsspezifischen Rollenbilder im Beruf angegangen wird.
Meine Meinung dazu ist, dass man immer sehr sorgfältig und sehr genau erforschen muss, was aus der Empirie folgt. Das ist nämlich keineswegs immer so einfach, das festzustellen.
Im angloamerikanischen Raum dominiert jedoch seit jeher ein latenter Biologismus und kruder Empirismus. Das weiß man und man sollte es vielleicht berücksichtigen.
Doch selbst wenn die Engländer und Amerikaner Recht hätten, so bleibt trotzdem gültig, was ich oben sagte, nämlich, dass aus biologischen Ungleichheiten keine gesellschaftlichen Ungleichheiten folgen. Und es würde auch nicht folgen, dass Männer berufstätig und Frauen nicht berufstätig sind oder dass Männer Fach- und Führungskräfte und Frauen Zuarbeiterinnen und Assistentinnen sein sollen. Biologische Ungleichheit und gesellschaftliche Gleichheit sind nämlich überhaupt kein Widerspruch.
Den Rest überlasse ich der weiteren Forschung, wobei ich schon denke, dass diese zur Zeit nicht besonders gut aufgestellt ist. Es ist noch zu wenig Wissenschaft drin.
| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die biologischen Geschlechterdifferenzen existieren zweifellos, da braucht man heute nicht groß zu diskutieren, jedoch rechtfertigen sie nicht die gesellschaftlichen Konsequenzen, welche konservative und rechte Gruppen daraus ziehen wollen - nämlich z.B.
a) Frauen zurück an den Herd,
b) Frauen kriegen weniger Lohn und/oder
c) Es lebe die bürgerliche Familie.
|
Eine intakte Familie ist für das Wohl von Kindern nicht zu unterschätzen.
Der geringere Lohn ist kein Dogma.
Schlechtere Bildungsschancen für Mädchen sehe ich nicht, auch keinen Zwang Hausfrau zu werden.
Allerding kann ich nicht beurteilen, ob das rechte Forderungen sind. |
Es ist im Interesse des Kapitals, menschliche Arbeitskraft so effizient wie möglich zu nutzen, sowohl im Bereich produktiver als reproduktiver Tätigkeiten. Die bürgerliche Familie senkt die Reproduktionskosten der Arbeit erheblich. Auch eine ungleiche/reduzierte Bildung wie auch ungleiche/niedrige/flexible Löhne tun dies.
Beim Wohl der Kinder darf die Familie kein Dogma sein.
| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Sondern die Konsequenzen aus biologischen Differenzen - nicht: Gegensätzen! - darf eben gerade keine gesellschaftliche Ungleichheit sein.
Eine solche fordern aber bestimmte Gruppen, die sich im übrigen für Erkenntnisse der Wissenschaft gar nicht interessieren, sondern deren Biologismus mit der biologischen Wissenschaft ungefähr so viel zu tun hat wie Astrologie mit Astronomie ...- |
Das ist nicht möglich. Ich hätte zwar nichts dagegen ein Kind zu gebären und zu säugen, scheitere aber an der biologischen Vorgabe.
Alle Versuche dahingehend werden Travestieniveau haben, mit mehr oder weniger Unterhaltungswert. |
Da hast du, glaube ich, etwas missverstanden. Biologismus ist eine Ideologie, um gesellschaftliche Strukturen zu fixieren, indem diese nicht als gesellschaftliche Struktur, sondern als ein Stück Natur präsentiert werden ...-
_________________
Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
|
| (#1924351) Verfasst am: 25.05.2014, 12:30 Titel: |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die im Video enthaltenen Informationen sind alle längst bekannt. Man ist sich heute in der Wissenschaft darüber einig, dass sowohl biologische als auch soziale Faktoren einen ungefähr gleich großen Anteil an der Persönlichkeit eines Individuums haben. Insbesondere weiß man dies aus der Erforschung eineiiger Zwillinge. |
Die Tatsache, dass nun mal Frauen die Kinder gebären und säugen, beeinflusst die sozialen Faktoren in eine bestimmte Richtung. |
Das ist zeitlich begrenzt. Sobald die Kinder aufgesogen sind, kann die Mutter sich wieder anderen Dingen zuwenden, also ihren Interessen. |
was immer du mit "aufgesogen" meinst, wie lange dauert das deiner meinung nach - und warum können die väter das nicht?
ich meine aber, mal ohne empirie, man kann beobachten, dass die berufswahl von jungen frauen heutzutage wieder viel eher zu den typischen frauenberufen tendiert, als in den 70er jahren. damals galten berufe wie friseurin, sekretärin, arzthelferin als absolut spiessige berufe.
_________________
I'm tapping in the dusternis
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#1924355) Verfasst am: 25.05.2014, 12:50 Titel: |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die im Video enthaltenen Informationen sind alle längst bekannt. Man ist sich heute in der Wissenschaft darüber einig, dass sowohl biologische als auch soziale Faktoren einen ungefähr gleich großen Anteil an der Persönlichkeit eines Individuums haben. Insbesondere weiß man dies aus der Erforschung eineiiger Zwillinge. |
Nein, weiß man nicht. Die Zwillingsforschung hat weder einheitliche noch unumstrittene Resulte ergeben. Ganz sicher gibt es keine *Einigkeit* darüber, dass biologische und soziale Faktoren ungefähr "gleich großen Anteil an der Persönlichkeit" eines Individuums haben. Darüber gibt es nichtmal den Hauch von Einigkeit.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#1924356) Verfasst am: 25.05.2014, 12:54 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | - Ein Forscher führt die Unterschiede auf den frühen Testosteronspiegel zurück. Eine weitere Forscherin deutet dies evolutionsbiologisch. |
Klingt nach storytelling, wie will man das prüfen? |
Der erste Teil (der Testosteronspiegel) wurde laut Film geprüft, indem die Aufmerksamkeitsdauer sehr junger Babies für "Tools" vs. "Faces" korreliert wurde mit dem Testosteronspiegel. Also ohne das biologische Geschlecht primär zu berücksichtigen. Ich meine, es wurde auch noch erwähnt, daß der Testosteronspiegel auch ein langfristiger Indikator für diese Interessen sei zudem u.a. auch negativ mit Spracherwerb korreliere. - Dies war mE übrigens noch der fachlich sauberste Beleg für ein zumindest irgendwie "epigenetisches" Programm. |
Wen#s wirklich interessiert, sollte mal recherchieren, bei dieser Forschung gab es meiner Erinnerung nach große methodische Mängel, aber ich hab' auf Anhieb keine Links mehr und grad auch selber keine Zeit, weiter danach zu suchen. Auf Anhieb würde ich die Studien zudem aber auch als hochgradig unterkomplex einordnen. Korrelation =/= Kausalität und ich glaube erstmal nicht, dass man Testosteron so ohne weiteres isolieren kann. Der Testosteronhaushalt ändert sich zudem das Leben über und es ist sehr plausibel, dass das sozial hochgradig beeinflusst ist, aber auch da gilt, dass sich da kaum vernünftig zwischen Ursachen und Wirkungen unterscheiden lässt.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46434
Wohnort: Stuttgart
|
| (#1924361) Verfasst am: 25.05.2014, 13:04 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die im Video enthaltenen Informationen sind alle längst bekannt. Man ist sich heute in der Wissenschaft darüber einig, dass sowohl biologische als auch soziale Faktoren einen ungefähr gleich großen Anteil an der Persönlichkeit eines Individuums haben. Insbesondere weiß man dies aus der Erforschung eineiiger Zwillinge. |
Nein, weiß man nicht. Die Zwillingsforschung hat weder einheitliche noch unumstrittene Resulte ergeben. Ganz sicher gibt es keine *Einigkeit* darüber, dass biologische und soziale Faktoren ungefähr "gleich großen Anteil an der Persönlichkeit" eines Individuums haben. Darüber gibt es nichtmal den Hauch von Einigkeit. |
Es gibt naturgemäß nicht die Masse an getrennt aufgewachsene eineiige Zwillinge.
Soviel ich mich erinnere, meinte man früher, dass "alles eine Sache der Erziehung war" Punkt!
Dies konnte m.E. durch die "Zwillingsstudie" zumindest stark widerlegt werden.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#1924367) Verfasst am: 25.05.2014, 13:29 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die im Video enthaltenen Informationen sind alle längst bekannt. Man ist sich heute in der Wissenschaft darüber einig, dass sowohl biologische als auch soziale Faktoren einen ungefähr gleich großen Anteil an der Persönlichkeit eines Individuums haben. Insbesondere weiß man dies aus der Erforschung eineiiger Zwillinge. |
Nein, weiß man nicht. Die Zwillingsforschung hat weder einheitliche noch unumstrittene Resulte ergeben. Ganz sicher gibt es keine *Einigkeit* darüber, dass biologische und soziale Faktoren ungefähr "gleich großen Anteil an der Persönlichkeit" eines Individuums haben. Darüber gibt es nichtmal den Hauch von Einigkeit. |
Wenn du meinst. Dazu kann man auch anmerken, dass selbst eine fast vollständige Einigkeit in der Wissenschaft noch lange nicht bedeuten muss, dass eine Sache auch richtig eingeschätzt wird. Insofern will ich das Kriterium der Einigkeit auch gar nicht weiter strapazieren.
Ich glaube, wir sind uns einig darin, dass man auf weitere Forschungen setzen muss.
Bezüglich der Anteile biologischer und sozialer Faktoren ist es auch entscheidend, die Wechselbeziehungen zwischen beiden Faktorenarten zu betrachten. Gerade auch die Epigenetik zeigt ja, dass *genetisch* nicht das selbe ist wie *angeboren*.
Allgemein muss man vor allem auch unterscheiden, welche Merkmale man als *genetisch* und welche als *umweltbedingt* ansehen will. Ist es die sexuelle Orientierung? Die Intelligenz? Die Muskel-Fett-Verteilung? Die Sportlichkeit und das Bewegungstalent? Oder eben das berufliche Interesse, welches im Fokus der Betrachtung steht?
Hier sind zweifellos die Prozentanteile von Genetik, Umwelt und Wechselbeziehungen zwischen Genetik & Umwelt jeweils höchst unterschiedlich.
Dir möchte ich noch ins Stammbuch schreiben, dass Wissenschaft nicht nur Statistik ist ...-! 
_________________
Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#1924368) Verfasst am: 25.05.2014, 13:33 Titel: |
|
|
Ganz unabhängig davon, ob nun biologisch oder sozial begründet: Wir sollten nicht vergessen, dass die Unterschiede innerhalb der Geschlechter auch in unserer aktuellen Gesellschaft in den meisten Bereichen größer sind als die Unterschiede zwischen den Geschlechtern.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
Zuletzt bearbeitet von Kival am 25.05.2014, 13:38, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#1924369) Verfasst am: 25.05.2014, 13:38 Titel: |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Allgemein muss man vor allem auch unterscheiden, welche Merkmale man als *genetisch* und welche als *umweltbedingt* ansehen will. Ist es die sexuelle Orientierung? Die Intelligenz? Die Muskel-Fett-Verteilung? Die Sportlichkeit und das Bewegungstalent? Oder eben das berufliche Interesse, welches im Fokus der Betrachtung steht?
Hier sind zweifellos die Prozentanteile von Genetik, Umwelt und Wechselbeziehungen zwischen Genetik & Umwelt jeweils höchst unterschiedlich. |
Muskel-Fett-Verteilung und Bewegungstalent sind nun nicht gerade Persönlichkeitsmerkmale, aber ja, das ist sicherlich korrekt. Für weitaus relevanter halte ich sowieso, was ich gerade geschrieben habe: Selbst wenn wir heute nur rein deskriptiv schauen sind die individuellen Unterschiede weitaus größer als die Geschlechterunterschiede.
| Zitat: | | Dir möchte ich noch ins Stammbuch schreiben, dass Wissenschaft nicht nur Statistik ist ...-! |
Schlechte Statistik macht schlechte Wissenschaft, gute Statistik noch keine gute Wissenschaft.  Ob bei der Statistik Murks gemacht wurde, kann ich bei fast allen Feldern einschätzen, also äußere ich mich auch dazu.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#1924370) Verfasst am: 25.05.2014, 13:40 Titel: |
|
|
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die im Video enthaltenen Informationen sind alle längst bekannt. Man ist sich heute in der Wissenschaft darüber einig, dass sowohl biologische als auch soziale Faktoren einen ungefähr gleich großen Anteil an der Persönlichkeit eines Individuums haben. Insbesondere weiß man dies aus der Erforschung eineiiger Zwillinge. |
Die Tatsache, dass nun mal Frauen die Kinder gebären und säugen, beeinflusst die sozialen Faktoren in eine bestimmte Richtung. |
Das ist zeitlich begrenzt. Sobald die Kinder aufgesogen sind, kann die Mutter sich wieder anderen Dingen zuwenden, also ihren Interessen. |
was immer du mit "aufgesogen" meinst, wie lange dauert das deiner meinung nach - und warum können die väter das nicht? |
In der Antwort auf Botschafter Kosh habe ich darauf hingewiesen, dass die Mutter nicht unbegrenzt lange Interesse an den Kindern hat, sobald sie diese nicht mehr säugen muss. Es ist auch ein natürliches Interesse der Mutter, dass die Kinder selbständig werden. Wie lange der Zeitraum bei Menschen ist, ist auch eine Frage, wie viel Unterstützung die Mutter von außen bekommt, nicht nur vom Partner, sondern auch durch Institutionen der Gesellschaft, welche dazu da sind, die Individuen und Lebensgemeinschaften zu entlasten, während es konservative Zielsetzung ist, alle Last der Familie oder gar allein Erziehenden aufzubürden.
Insofern ist der Zeitraum mütterlicher Sorge variabel, weil dieser Zeitraum ja von der Zielsetzung abhängt.
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | ich meine aber, mal ohne empirie, man kann beobachten, dass die berufswahl von jungen frauen heutzutage wieder viel eher zu den typischen frauenberufen tendiert, als in den 70er jahren. damals galten berufe wie friseurin, sekretärin, arzthelferin als absolut spiessige berufe. |
Ja, außer im Bereich hochqualifizierter Berufe. Das hängt aber damit zusammen, dass schlicht und einfach wesentlich mehr Frauen als früher studieren und es folglich auch mehr Ärztinnen, Architektinnen und Geschäftsfrauen gibt als in den 70er Jahren.
Ansonsten hat sich erstaunlich wenig verändert in der Berufswahl von Jungen und Mädchen.
Und da bin ich schon der Meinung, dass das eher unnatürlich ist, als naturhaft gegeben.
_________________
Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#1924371) Verfasst am: 25.05.2014, 13:47 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Allgemein muss man vor allem auch unterscheiden, welche Merkmale man als *genetisch* und welche als *umweltbedingt* ansehen will. Ist es die sexuelle Orientierung? Die Intelligenz? Die Muskel-Fett-Verteilung? Die Sportlichkeit und das Bewegungstalent? Oder eben das berufliche Interesse, welches im Fokus der Betrachtung steht?
Hier sind zweifellos die Prozentanteile von Genetik, Umwelt und Wechselbeziehungen zwischen Genetik & Umwelt jeweils höchst unterschiedlich. |
Muskel-Fett-Verteilung und Bewegungstalent sind nun nicht gerade Persönlichkeitsmerkmale, aber ja, das ist sicherlich korrekt. Für weitaus relevanter halte ich sowieso, was ich gerade geschrieben habe: Selbst wenn wir heute nur rein deskriptiv schauen sind die individuellen Unterschiede weitaus größer als die Geschlechterunterschiede.
| Zitat: | | Dir möchte ich noch ins Stammbuch schreiben, dass Wissenschaft nicht nur Statistik ist ...-! |
Schlechte Statistik macht schlechte Wissenschaft, gute Statistik noch keine gute Wissenschaft. Ob bei der Statistik Murks gemacht wurde, kann ich bei fast allen Feldern einschätzen, also äußere ich mich auch dazu. |
Gut, das lasse ich mal so stehen. Statistik ist nicht alles, aber ohne Statistik ist alles nichts.
Auch sonst kann ich mit deinen Beiträgen ganz gut leben.
Skepsis ist sicherlich nach allen Seiten angebracht, vor allem bei Versuchen der vorschnellen Vereinfachung. Teilweise wissen wir ja auch noch gar nicht, welche Variablen wann welche Bedeutung haben können und eben, wie sie zusammen wirken.
Der Einfluss von Ideologien und Interessen muss auch berücksichtigt werden. Es macht einen Wissenschaftler nicht unseriös, dies zu tun - ganz im Gegenteil ...-!
_________________
Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
|
| (#1924374) Verfasst am: 25.05.2014, 13:53 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ganz unabhängig davon, ob nun biologisch oder sozial motiviert: Wir sollten nicht vergessen, dass die Unterschiede innerhalb der Geschlechter auch in unserer aktuellen Gesellschaft in den meisten Bereichen größer sind als die Unterschiede zwischen den Geschlechtern. |
Auf jeden Fall. Selbst der Testosteronspiegel schwankt ja sehr stark innerhalb eines genetischen Geschlechts.
Übrigens wollte ich oben keine Lanze brechen für diese Studie (ich kenne sie im Detail nicht), ich fand aber immerhin den Ansatz vergleichsweise gut, direkte biochemische Effekte und das Verhalten sehr junger Babys systematischer zu untersuchen, um generisch biologische Effekte zu isolieren.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Zuletzt bearbeitet von step am 25.05.2014, 16:04, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
|
| (#1924377) Verfasst am: 25.05.2014, 14:14 Titel: |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
In der Antwort auf Botschafter Kosh habe ich darauf hingewiesen, dass die Mutter nicht unbegrenzt lange Interesse an den Kindern hat, sobald sie diese nicht mehr säugen muss. Es ist auch ein natürliches Interesse der Mutter, dass die Kinder selbständig werden. Wie lange der Zeitraum bei Menschen ist, ist auch eine Frage, wie viel Unterstützung die Mutter von außen bekommt, nicht nur vom Partner, sondern auch durch Institutionen der Gesellschaft, welche dazu da sind, die Individuen und Lebensgemeinschaften zu entlasten, während es konservative Zielsetzung ist, alle Last der Familie oder gar allein Erziehenden aufzubürden.
Insofern ist der Zeitraum mütterlicher Sorge variabel, weil dieser Zeitraum ja von der Zielsetzung abhängt.
|
Der Zeitraum kann variabel sein, ist aber nie gering.
Eine Frau benötigt, von der Suche des geeigneten Kindsvaters , das Zeugen des Kindes , der Schwangerschaft und der mütterlichen Fürsorge des Kleinkindes eventuell für mehrere Kinder, einige Jahre. Diese Zeit ist so eng an die biologische Vorgabe geknüpft, dass die sozialen Faktoren, die die weibliche Identität ausmachen, stark davon abhängig sind.
Wenn sich etwas auf biologische Vorgaben begründet, kann es sich auch nur in diesem Rahmen sozialisieren.
|
|
| Nach oben |
|
|
Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
|
| (#1924378) Verfasst am: 25.05.2014, 14:30 Titel: |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | ich meine aber, mal ohne empirie, man kann beobachten, dass die berufswahl von jungen frauen heutzutage wieder viel eher zu den typischen frauenberufen tendiert, als in den 70er jahren. damals galten berufe wie friseurin, sekretärin, arzthelferin als absolut spiessige berufe. |
Ja, außer im Bereich hochqualifizierter Berufe. Das hängt aber damit zusammen, dass schlicht und einfach wesentlich mehr Frauen als früher studieren und es folglich auch mehr Ärztinnen, Architektinnen und Geschäftsfrauen gibt als in den 70er Jahren. |
aber auch da fällt auf, dass frauen eher dazu neigen, lehrerinnen oder ärztinnen zu werden statt bauingeneur o.ä.
ich wäre nach der schule gerne zur see gefahren, das gab's damals nicht - davon ganz ab, dass meine mutter mir das, weil ich noch nicht volljährig war, eh' verboten hätte.
_________________
I'm tapping in the dusternis
|
|
| Nach oben |
|
|
unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
|
| (#1924854) Verfasst am: 28.05.2014, 15:51 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ganz unabhängig davon, ob nun biologisch oder sozial begründet: Wir sollten nicht vergessen, dass die Unterschiede innerhalb der Geschlechter auch in unserer aktuellen Gesellschaft in den meisten Bereichen größer sind als die Unterschiede zwischen den Geschlechtern. |
Das ist wohl wahr, wenn ich meine Vermögensverhältnisse mit denen von Frau Kladden vergleiche. Ist zu erwarten, dass auch der "wissenschaftliche Sozialismus" wieder eigenständiges Lehrfach an der Universität wird?
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#1924875) Verfasst am: 28.05.2014, 18:02 Titel: |
|
|
| unquest hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ganz unabhängig davon, ob nun biologisch oder sozial begründet: Wir sollten nicht vergessen, dass die Unterschiede innerhalb der Geschlechter auch in unserer aktuellen Gesellschaft in den meisten Bereichen größer sind als die Unterschiede zwischen den Geschlechtern. |
Das ist wohl wahr, wenn ich meine Vermögensverhältnisse mit denen von Frau Kladden vergleiche. Ist zu erwarten, dass auch der "wissenschaftliche Sozialismus" wieder eigenständiges Lehrfach an der Universität wird? |
Könntest Du dein Argument für mich bitte ausbuchstabieren? Mir ist dein Analogieschluss - denn das soll es ja sein, oder? - nicht klar.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
|
| (#1924885) Verfasst am: 28.05.2014, 18:35 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ganz unabhängig davon, ob nun biologisch oder sozial begründet: Wir sollten nicht vergessen, dass die Unterschiede innerhalb der Geschlechter auch in unserer aktuellen Gesellschaft in den meisten Bereichen größer sind als die Unterschiede zwischen den Geschlechtern. |
Das ist wohl wahr, wenn ich meine Vermögensverhältnisse mit denen von Frau Kladden vergleiche. Ist zu erwarten, dass auch der "wissenschaftliche Sozialismus" wieder eigenständiges Lehrfach an der Universität wird? |
Könntest Du dein Argument für mich bitte ausbuchstabieren? Mir ist dein Analogieschluss - denn das soll es ja sein, oder? - nicht klar. |
Es gibt eine Wissenschaft, deren Gründungsvater formulierte:
| Zitat: | | Eine Wissenschaft, welche soziales Handeln deutend verstehen und dadurch in seinem Ablauf und seinen Wirkungen ursächlich erklären will. »Handeln« soll dabei ein menschliches Verhalten (einerlei ob äußeres oder innerliches Tun, Unterlassen oder Dulden) heißen, wenn und insofern als der oder die Handelnden mit ihm einen subjektiven Sinn verbinden. »Soziales« Handeln aber soll ein solches Handeln heißen, welches seinem von dem oder den Handelnden gemeinten Sinn nach auf das Verhalten anderer bezogen wird und daran in seinem Ablauf orientiert ist. |
WuG, M. Weber
Sowohl der Klassenkampf als auch der Feminismus können aus meiner Sicht als "Sonderfälle des Engagements" oder was auch immer in der Soziologie behandelt werden. Aber eine eigene Disziplin sehe ich hier nicht.
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#1925669) Verfasst am: 03.06.2014, 11:26 Titel: |
|
|
| Zitat: | Nicht auf den Schoß nehmen!
Viele Eltern halten männliche Kindergärtner für potenzielle Pädophile – und würden ihnen die Nähe zu ihren Kindern am liebsten verbieten. Über das Leben mit einem ungeheuerlichen Generalverdacht.
Zum Beispiel Daniel aus Hamburg. Er sagt, er hatte eine schöne Kindheit, er wollte etwas weitergeben. Er war 21 und fand, Erzieher sei der ideale Beruf für ihn. Drei Jahre Ausbildung, schlecht bezahlt, trotzdem, es ging ihm ja um was. Es dauerte keine vier Wochen, da sprach ihn eine Mutter an: Es sei ihr, ehrlich gesagt, nicht recht, wenn er ihre zweijährige Tochter auf den Schoß nehme. Sie fühle sich bei dem Gedanken einfach nicht wohl, er, als Mann, mit ihrem Kind. Nichts für ungut. Heute, zwei Jahre später, sagt Daniel: »Das war ein Schock. Ich habe lang gebraucht, mich davon zu erholen.«
[...]
|
http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/41920/Nicht-auf-den-Schoss-nehmen
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1925680) Verfasst am: 03.06.2014, 12:25 Titel: |
|
|
| Zitat: | | Die Berliner Koordinationsstelle hat eine Untersuchung in Auftrag gegeben, derzufolge vierzig Prozent aller Eltern bei männlichen Erziehern an die Gefahr eines möglichen Missbrauchs denken, bei den Trägern der Einrichtungen, also Geschäftsführern und Vorständen, sind es sogar mehr als fünfzig Prozent. |
Man kann es auch so sagen: Auch Fürsorge kann in Schwachsinn ausarten.
Jesper Juul gibt am Ende des Artikels einen Ausblick, dass uns dieses Problem noch Generationen beschäftigen wird. Ich halte ihn dabei noch für optimistisch. Das Problem entsteht wahrscheinlich teilweise daraus, dass die elterliche Fürsorge sich heutzutage im Schnitt auf ein bis zwei Kinder konzentriert, der gefühlsmäßige Wert der Kinder also entsprechend zunimmt. Und abgesehen davon, dass die Eltern meinen, sich wirtschaftlich nicht mehr Kinder leisten zu können, kann sich die Menschheit aus ökologischen Gründen nicht mehr leisten - das ist als nicht unbedingt etwas, wo wir größere Änderungen Anstreben sollten.
Ganz persönlich kann ich nur bemerken, dass wir uns über den einen Erzieher im Waldkindergarten sehr gefreut haben, als der kam und entsprechend bedauerten, als er wegen eines besseren Vertrages in einen anderen Kindergarten ging.
Grundsätzlich ist ein persönliches Verhältnis zu einem Erzieher, in dessen Hände ich meine Kinder gebe, nicht ohne einen gewissen Vertrauensvorschuss möglich. Aber wer es für normal hält, den Mann aus der Sicht der Frau zuerst als potentiellen Vergewaltiger zu begreifen, hält den hysterischen Blick der Eltern auf den Erzieher wahrscheinlich auch für normal. Gender lässt grüßen.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
|
| (#1925682) Verfasst am: 03.06.2014, 12:44 Titel: |
|
|
@fwo: mE ist das beschriebene Phänomen eher gerade ein sexistisches Klischee: Männer sind potenzielle Mißbraucher, so wie Roma potenzielle Diebe usw. - übrigens, steht im dem Artikel, ob auch Väter die männlichen Erzieher verdächtigen?
Bezüglich Wert der Kinder: Stimmt, früher war das einzelne Kind weniger wert, allerdings gab es sicher auch da Mißbrauch, nur scherte sich keiner drum. Ob das unbedingt besser war?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1925686) Verfasst am: 03.06.2014, 12:57 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | ...
Bezüglich Wert der Kinder: Stimmt, früher war das einzelne Kind weniger wert, allerdings gab es sicher auch da Mißbrauch, nur scherte sich keiner drum. Ob das unbedingt besser war? |
Ich vermute einen etwas anderen Zusammenhang:
Den Missbrauch gab es da auch. Aber da "scherte sich keiner drum", weil der Missbrauch selbst bzw. seine Aufklärung tabu war. Wenn er rauskam, waren Wut/Entsetzen wahrscheinlich ähnlich wie heute, solange man nicht ähnliches Opfertum in der eigenen Vergangenheit vor der Bearbeitung verstecken musste - speziell dieser Mechanismus sind heute verringert, die Angst vor den Eltern lässt nach.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#1925691) Verfasst am: 03.06.2014, 13:50 Titel: |
|
|
Ich vermute noch einen anderen Zusammenhang.
Kinder werden seltener. Die Selbstverständlichkeit der Anwesenheit von Kindern in allen sozialen Lagen ist Vergangenheit. Sie kommen nur zu dafür vergesehenen Zeiten, an solchen Orten vor, an denen ihe Anwesenheit geplant ist. Das Gewusel von Kindern, die einfach dabei sind, wenn Erwachsene irgendwo sind, und auch dort sind, wo Erwachsene nicht sind, und auch nicht wissen wo sie sind, gibt es nicht mehr. Das hat zur Folge, daß Kinder nicht wie selbstverständlich in der Mitte der Algemeinheit auftauchen, sondern zur Privatangelegenheit der Menschen geworden ist, die Kinder haben. Das macht das Gefühl für den Wert des Kindes aus, aber andererseits geht die Selbstverständlichkeit verloren, mit der Kinder auch unter den Augen Fremder behütet waren.
|
|
| Nach oben |
|
|
unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
|
| (#1925692) Verfasst am: 03.06.2014, 13:53 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Die Berliner Koordinationsstelle hat eine Untersuchung in Auftrag gegeben, derzufolge vierzig Prozent aller Eltern bei männlichen Erziehern an die Gefahr eines möglichen Missbrauchs denken, bei den Trägern der Einrichtungen, also Geschäftsführern und Vorständen, sind es sogar mehr als fünfzig Prozent. |
Man kann es auch so sagen: Auch Fürsorge kann in Schwachsinn ausarten. |
Die Ängste der Eltern müssen ernst genommen und dürfen nicht ignoriert werden. Pro Kindergarten ist ein Beobachterposten in Form eines Genderbeauftragtx einzurichten.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
|
| (#1925704) Verfasst am: 03.06.2014, 15:31 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Kinder werden seltener. Die Selbstverständlichkeit der Anwesenheit von Kindern in allen sozialen Lagen ist Vergangenheit. Sie kommen nur zu dafür vergesehenen Zeiten, an solchen Orten vor, an denen ihe Anwesenheit geplant ist. Das Gewusel von Kindern, die einfach dabei sind, wenn Erwachsene irgendwo sind, und auch dort sind, wo Erwachsene nicht sind, und auch nicht wissen wo sie sind, gibt es nicht mehr. Das hat zur Folge, daß Kinder nicht wie selbstverständlich in der Mitte der Algemeinheit auftauchen, sondern zur Privatangelegenheit der Menschen geworden ist, die Kinder haben. |
Bis dahin sehe ich das ebenso.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Das macht das Gefühl für den Wert des Kindes aus, ... |
Glaube ich eher nicht. Ist es nicht vielmehr so, daß Kinder heute (privater) Luxus sind, während sie früher existenziell notwendig waren (mangels Rentenversicherung usw.)?
| zelig hat folgendes geschrieben: | | ... aber andererseits geht die Selbstverständlichkeit verloren, mit der Kinder auch unter den Augen Fremder behütet waren. |
Aber sie waren ja nicht wirklich behüteter - oder meinst Du, daß Mißbrauch früher seltener war, und falls ja, warum?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#1925708) Verfasst am: 03.06.2014, 15:47 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | ... aber andererseits geht die Selbstverständlichkeit verloren, mit der Kinder auch unter den Augen Fremder behütet waren. |
Aber sie waren ja nicht wirklich behüteter - oder meinst Du, daß Mißbrauch früher seltener war, und falls ja, warum? |
Ich wollte eigentlich weg vom Missbrauchs-Thema. Ich kenne keine Vergleichszahlen, und enthalte mich einer Meinung dazu. Ich kann mir auch kaum vorstellen, daß es da zuverlässige Zahlen gibt. Aber man sollte sich vielleicht vor den Schlussfolgerungen aus der falschen Annahme hüten, nach der Kinder im Familienkreis besser vor Missbrauch geschützt wären, als ausserhalb. Mit "behütet" meinte ich in diesem Zusammenhang den Gegenpol zu einer auf das Private, auch auf die private Verantwortung zurückgedrängte Angelegenheit Erziehung.
| step hat folgendes geschrieben: |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Das macht das Gefühl für den Wert des Kindes aus, ... |
Glaube ich eher nicht. Ist es nicht vielmehr so, daß Kinder heute (privater) Luxus sind, während sie früher existenziell notwendig waren (mangels Rentenversicherung usw.)? |
An welchen Zeitraum denkst Du? Ich hatte so die Entwicklung seit den 60er Jahren im Sinn.
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1925709) Verfasst am: 03.06.2014, 15:51 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich vermute noch einen anderen Zusammenhang. .... |
@zelig: meinst Du einfach einen anderen oder einen weiteren Zusammenhang?
Bei letzterem würde ich dir zustimmen. Das Problem hat einige Facetten.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#1925710) Verfasst am: 03.06.2014, 16:03 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich vermute noch einen anderen Zusammenhang. .... |
@zelig: meinst Du einfach einen anderen oder einen weiteren Zusammenhang?
Bei letzterem würde ich dir zustimmen. Das Problem hat einige Facetten.
fwo |
Ein weiterer Zusammenhang.
Zur Frage, wie Männer als Erzieher wahrgenommen werden, sehe ich die Ursachen für die Ablehnung, ähnlich wie step, in sexistischen Klischees. Das ist beauerlich, weil dadurch die nötigen männlichen Rollenvorbilder fehlen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
|
| (#1925718) Verfasst am: 03.06.2014, 17:23 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Zur Frage, wie Männer als Erzieher wahrgenommen werden, sehe ich die Ursachen für die Ablehnung, ähnlich wie step, in sexistischen Klischees. |
Manche Klischees stimmen aber. Und Täter von sexuellem Kindesmißbrauch sind nunmal zu annähernd 100% Männer.
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1925720) Verfasst am: 03.06.2014, 17:38 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | ....
Zur Frage, wie Männer als Erzieher wahrgenommen werden, sehe ich die Ursachen für die Ablehnung, ähnlich wie step, in sexistischen Klischees. Das ist beauerlich, weil dadurch die nötigen männlichen Rollenvorbilder fehlen. |
Das sehen nicht nur Du und step so:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ...Aber wer es für normal hält, den Mann aus der Sicht der Frau zuerst als potentiellen Vergewaltiger zu begreifen, hält den hysterischen Blick der Eltern auf den Erzieher wahrscheinlich auch für normal. Gender lässt grüßen.... |
Um den Hinweis etwas deutlicher zu machen: Hie sind wir jetzt bei der Kehrseite der Haltung, die mir in der "Fahrstuhldiskussion" noch als die normale, empathische und einzig richtige nahegelegt wurde.
Dass das innerhalb der Pädagogik schon lange als Problem gesehen wird, und dass man versucht, in öffentlichen Einrichtungen wie Kindergärten entgegenzusteuern, kommt in dem Artikel auch zur Sprache, auch wenn vergessen wurde, bei diesem Thema die Grundschulen zu erwähnen, die sich praktisch auch in rein weiblicher Hand befinden, auch weil auch dort zu wenig bezahlt wird.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1925721) Verfasst am: 03.06.2014, 17:46 Titel: |
|
|
| Fake hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Zur Frage, wie Männer als Erzieher wahrgenommen werden, sehe ich die Ursachen für die Ablehnung, ähnlich wie step, in sexistischen Klischees. |
Manche Klischees stimmen aber. Und Täter von sexuellem Kindesmißbrauch sind nunmal zu annähernd 100% Männer. |
Zumindest in den Fällen, die wir bemerken bzw, die unser Rechstsystem bemerkt. Missbrauch durch Frauen sieht anders aus: So kenne ich den Fall einer alleinerziehenden Mutter, die Angstzustände bekommt, wenn sie nachts allein im Bett liegt und sich deshalb nachts an ihrer Tochter festzuhalten pflegt. Ich halte auch das für eine Form des Missbrauchs.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
