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Freikletterer
hat's überstanden.
Anmeldungsdatum: 20.05.2008
Beiträge: 601
Wohnort: Fußballfreie Zone
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 (#1078004) Verfasst am: 01.09.2008, 08:21 Titel: |
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Nette Diskussion im anschluß an diesen Bericht.
"Wir werden alle sterben!!!" 
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"22 Männer in lächerlicher Kriegsausrüstung, die sich gegenseitig niederschlagen, nur um an eine luftgefüllte Blase aus Schweinsleder zu kommen! Einige der menschlichen Bräuche verwirren mich, aber Football ist mir ein absolutes Rätsel!"
- K.I.T.T.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1078011) Verfasst am: 01.09.2008, 08:48 Titel: |
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Also grundsätzlich gesehen, kann man die Argumente der Warner nicht einfach so vom Tisch fegen. Ein Risiko ist das Produkt der Eintretenswahrscheinlichkeit mit der Schwere seiner Konsequenzen. Wie so oft ist in diesem Fall der erste Faktor sehr klein und der zweite sehr gross. Das Produkt davon ist dann irgendwie sehr schlecht definiert - im Extremfall weiss man ja, dass 0 * ∞ unbestimmt ist. Wie genau nun das "Restrisiko", womit ja wahrscheinlich die Restwahrscheinlichkeit gemeint ist, bestimmt werden konnte weiss ich nicht, aber man kann ja annehmen, dass diese Grösse genau bekannt sei. Wenn nun aber die Konsequenz die totale Zerstörung der Erde ist (was mir aber noch jemand beweisen muss), dann kann der zweite Faktor als nahe zu ∞ beziffert werden - wenigstens für uns Erdenbürger. Wie hoch ist dann das Restrisiko tatsächlich ?
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Alles denkbare ist real
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#1078080) Verfasst am: 01.09.2008, 11:23 Titel: |
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fox
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.02.2004
Beiträge: 327
Wohnort: Schweiz
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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| (#1078121) Verfasst am: 01.09.2008, 12:38 Titel: |
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| Zitat: | | Also grundsätzlich gesehen, kann man die Argumente der Warner nicht einfach so vom Tisch fegen. |
Doch, kann man. In einem Artikel auf meiner Seite habe ich die Argumente dargelegt - am Ende des Artikels finden sich Links, u.a. zu wissenschaftlichen Publikationen, in denen sehr klar gezeigt wird, dass an den Befürchtungen nichts dran ist. Das wichtigste in Kürze:
- Mikroskopische Schwarze Löcher würden, wenn sie im LHC entstehen, genauso in der Atmosphäre entstehen, wo die Kollisionsenergien zw. kosmischer Strahlung und Teilchen der Atmosphäre sehr viel grösser sind als im LHC, doch die Erde ist noch da...
- Selbst wenn diese mikroskopischen Schwarzen Löcher entstehen würden und selbst wenn sie nicht, wie von der Quantenphysik vorhergesagt, über die Hawkingstrahlung wieder zerfallen würden, so stellen sie denoch keinerlei Gefahr dar: auch ein Schwarzes Loch hat ein Gravitationsfeld, das seiner Masse entspricht!!! Ein Schwarzes Loch, das aus der Kollision von zwei Bleikernen hervorgeht, hat die Anziehungskraft von - eben - zwei Bleikernen.
Bei diesen "Warnern" handelt es sich zudem um naturwissenschaftlich unbefleckte Laien, die sich um einen narzistischen, fachfremden (Rössler ist Biochemiker) Professor scharen, dem es gefällt, im Rampenlicht der Medien zu stehen.
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http://www.planeten.ch - Acht und mehr Planeten
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1078126) Verfasst am: 01.09.2008, 12:46 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Also grundsätzlich gesehen, kann man die Argumente der Warner nicht einfach so vom Tisch fegen. Ein Risiko ist das Produkt der Eintretenswahrscheinlichkeit mit der Schwere seiner Konsequenzen. Wie so oft ist in diesem Fall der erste Faktor sehr klein und der zweite sehr gross. Das Produkt davon ist dann irgendwie sehr schlecht definiert - im Extremfall weiss man ja, dass 0 * ∞ unbestimmt ist. Wie genau nun das "Restrisiko", womit ja wahrscheinlich die Restwahrscheinlichkeit gemeint ist, bestimmt werden konnte weiss ich nicht, aber man kann ja annehmen, dass diese Grösse genau bekannt sei. Wenn nun aber die Konsequenz die totale Zerstörung der Erde ist (was mir aber noch jemand beweisen muss), dann kann der zweite Faktor als nahe zu ∞ beziffert werden - wenigstens für uns Erdenbürger. Wie hoch ist dann das Restrisiko tatsächlich ? |
Mit diesem Argument könnte alle Unternehmungen blockieren. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Eisenstange, die du in deiner Garage aufhebst, in toto zufällig in die Turbine eines Flugzeugs 'tunnelt' und dieses zum Absturz bringt ist verdammt nahe an 1/∞, aber sie ist nicht 1/∞. Man müßte zwar schon abgehobener Mathematiker sein, um darauf zu bestehen dass sie nicht 1/∞ sei, aber ein Restrisiko besteht selbst in diesem Fall ... man könnte sogar behaupten, jemand müsse ein Crackpot sein, um zu sagen, dass da ein "Restrisiko" bestehe ...
Demgegenüber wendet CERN ein, dass die Erde und alle anderen Himmelskörper die unserer unmittelbaren Betrachtung unterworfen sind, seit Milliarden von Jahren täglich von zig Teilchen höherer Energie getroffen werden, als sie mit dem LHC erzeugt werden - ohne das jemals etwas passiert wäre.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1078132) Verfasst am: 01.09.2008, 12:51 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Also grundsätzlich gesehen, kann man die Argumente der Warner nicht einfach so vom Tisch fegen. |
Doch, kann man. In einem Artikel auf meiner Seite habe ich die Argumente dargelegt - am Ende des Artikels finden sich Links, u.a. zu wissenschaftlichen Publikationen, in denen sehr klar gezeigt wird, dass an den Befürchtungen nichts dran ist. |
Völlig mit Dir einverstanden. Ich schrieb ja " wenn die Konsequenz die totale Zerstörung der Erde ist (was mir aber noch jemand beweisen muss)" - und Du scheinst das Gegenteil bewiesen zu haben. Im erwähnten Artikel schien es klar, dass CERN ein "Restrisiko" zugegeben habe, dass ein solches Ereignis stattfinden könnte. Ich habe im CERN-site nachgesucht, fand aber nichts. Daher wollte ich nur eine "grundsätzliche" Aussage machen, die in anderen Gebieten (bes. Umweltwissenschaften) selten zur Kenntnis genommen werden.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#1078148) Verfasst am: 01.09.2008, 13:20 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Also grundsätzlich gesehen, kann man die Argumente der Warner nicht einfach so vom Tisch fegen. |
Doch, kann man. In einem Artikel auf meiner Seite habe ich die Argumente dargelegt - am Ende des Artikels finden sich Links, u.a. zu wissenschaftlichen Publikationen, in denen sehr klar gezeigt wird, dass an den Befürchtungen nichts dran ist. Das wichtigste in Kürze:
- Mikroskopische Schwarze Löcher würden, wenn sie im LHC entstehen, genauso in der Atmosphäre entstehen, wo die Kollisionsenergien zw. kosmischer Strahlung und Teilchen der Atmosphäre sehr viel grösser sind als im LHC, doch die Erde ist noch da...
- Selbst wenn diese mikroskopischen Schwarzen Löcher entstehen würden und selbst wenn sie nicht, wie von der Quantenphysik vorhergesagt, über die Hawkingstrahlung wieder zerfallen würden, so stellen sie denoch keinerlei Gefahr dar: auch ein Schwarzes Loch hat ein Gravitationsfeld, das seiner Masse entspricht!!! Ein Schwarzes Loch, das aus der Kollision von zwei Bleikernen hervorgeht, hat die Anziehungskraft von - eben - zwei Bleikernen.
Bei diesen "Warnern" handelt es sich zudem um naturwissenschaftlich unbefleckte Laien, die sich um einen narzistischen, fachfremden (Rössler ist Biochemiker) Professor scharen, dem es gefällt, im Rampenlicht der Medien zu stehen. |
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1078151) Verfasst am: 01.09.2008, 13:21 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Also grundsätzlich gesehen, kann man die Argumente der Warner nicht einfach so vom Tisch fegen. |
Mit diesem Argument könnte alle Unternehmungen blockieren. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Eisenstange, die du in deiner Garage aufhebst, in toto zufällig in die Turbine eines Flugzeugs 'tunnelt' und dieses zum Absturz bringt ist verdammt nahe an 1/∞, aber sie ist nicht 1/∞. |
Schon recht, NOCQUAE, man kann auch alles verballhornen...
Wenn es aber z.B. um Atomkraftwerke geht, dann kennen wir ja nach Jahrzehnten ihres Betriebes langsam die Restwahrscheinlichkeit, dass ein solches in die Luft fliegt. Diese ist zwar klein, der Schaden aber recht gross. Atomkraft-Befürworter operieren aber immer nur mit den Wahrscheinlichkeiten (so wie Du) - wenn man immer mehr von diesen Werken baut, steigt aber sogar diese. Und wenn man immer grössere baut, dann steigen auch die Konsequenzen. Es gibt noch x solcher sehr konkreter Beispiele, ohne dass man auf eine tunnelnde Eisenstange zurückgreifen muss.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1078159) Verfasst am: 01.09.2008, 13:27 Titel: |
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Konkrete Beispiele sind aber nutzlos, da sie um Größenordnungen wahrscheinlicher sind und daher garnicht vergleichbar sind. Da kannst du auch gleich mit Autounfällen ankommen. 
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1078164) Verfasst am: 01.09.2008, 13:33 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Konkrete Beispiele sind aber nutzlos, da sie um Größenordnungen wahrscheinlicher sind und daher garnicht vergleichbar sind. Da kannst du auch gleich mit Autounfällen ankommen. |
Offenbar hast Du noch immer nicht verstanden, dass ein Risiko das Produkt der Eintretenswahrscheinlichkeit mit dem potentiellen Schaden ist. Bei einem Autoumfall sind i.A. ein oder zwei Autos beteiligt, bei einem Atom-GAU aber praktisch die ganze Welt (s. Tschernobyl).
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Antidogmatiker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.02.2008
Beiträge: 330
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| (#1078196) Verfasst am: 01.09.2008, 14:21 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Wenn es aber z.B. um Atomkraftwerke geht, dann kennen wir ja nach Jahrzehnten ihres Betriebes langsam die Restwahrscheinlichkeit, dass ein solches in die Luft fliegt. Diese ist zwar klein, der Schaden aber recht gross. |
Natürlich muss man auch die größe des Schadens berücksichtigen, aber allein, die Tatsache, dass die Erde, die anderen Planeten und die Sonne schon seit 4,6 Milliarden Jahren von zum Teil deutlich energiereicheren Teilchen beschossen werden als sie der betreffende Teilchenbeschleuniger produziert, ohne, dass bisher auch nur einer davon zu einem schwarzen Loch wurde, zeigt, dass die Wahrscheinlichkeit des Eintritts des Schadens beim betrefenden Teilchenbeschleunigerexperiment dermaßen gering ist, dass man das Risiko praktisch vernachlässigen kann, trotz der größe des Schadens, die sich im Fall dessen Eintretens ergäbe (und dieser ist nicht unendlich groß).
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1078233) Verfasst am: 01.09.2008, 15:00 Titel: |
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| Antidogmatiker hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Wenn es aber z.B. um Atomkraftwerke geht, dann kennen wir ja nach Jahrzehnten ihres Betriebes langsam die Restwahrscheinlichkeit, dass ein solches in die Luft fliegt. Diese ist zwar klein, der Schaden aber recht gross. |
Natürlich muss man auch die größe des Schadens berücksichtigen, aber allein, die Tatsache, dass die Erde, die anderen Planeten und die Sonne schon seit 4,6 Milliarden Jahren von zum Teil deutlich energiereicheren Teilchen beschossen werden als sie der betreffende Teilchenbeschleuniger produziert, ohne, dass bisher auch nur einer davon zu einem schwarzen Loch wurde, zeigt, dass die Wahrscheinlichkeit des Eintritts des Schadens beim betrefenden Teilchenbeschleunigerexperiment dermaßen gering ist, dass man das Risiko praktisch vernachlässigen kann, trotz der größe des Schadens, die sich im Fall dessen Eintretens ergäbe (und dieser ist nicht unendlich groß). |
Klar, Bynaus' Artikel zeigt das ja auch sehr überzeugend. Es ging mir hier nur um das Prinzip - Bynaus hat ja doch einigen Aufwand betreiben müssen, um auf seine Schlussfolgerungen zu kommen. Ich schrieb ja "grundsätzlich gesehen, kann man die Argumente der Warner nicht einfach so vom Tisch fegen" und das hat Bynaus ja auch nicht getan, sondern ist auf jedes Argument gewissenhaft eingegangen.
Ich werde sicher in 8 Tagen, wenn der LHC in Betrieb gesetzt wird, ganz ruhig schlafen. Hätte ich auch ohne diese Diskussion hier...
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1078255) Verfasst am: 01.09.2008, 15:34 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Also grundsätzlich gesehen, kann man die Argumente der Warner nicht einfach so vom Tisch fegen. |
Mit diesem Argument könnte alle Unternehmungen blockieren. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Eisenstange, die du in deiner Garage aufhebst, in toto zufällig in die Turbine eines Flugzeugs 'tunnelt' und dieses zum Absturz bringt ist verdammt nahe an 1/∞, aber sie ist nicht 1/∞. |
Schon recht, NOCQUAE, man kann auch alles verballhornen...
Wenn es aber z.B. um Atomkraftwerke geht, dann kennen wir ja nach Jahrzehnten ihres Betriebes langsam die Restwahrscheinlichkeit, dass ein solches in die Luft fliegt. Diese ist zwar klein, der Schaden aber recht gross. Atomkraft-Befürworter operieren aber immer nur mit den Wahrscheinlichkeiten (so wie Du) - wenn man immer mehr von diesen Werken baut, steigt aber sogar diese. Und wenn man immer grössere baut, dann steigen auch die Konsequenzen. Es gibt noch x solcher sehr konkreter Beispiele, ohne dass man auf eine tunnelnde Eisenstange zurückgreifen muss. |
Ja, nur dass diese "sehr konkreten Beispiele" nicht verdeutlichen, was ein Physiker meint, wenn er von "Restrisiko" spricht. Dessen Gebrauch des Wortes wird sich nämlich im Normalfall von dem Normalsterblicher Unterscheiden.
Wenn 6 Mrd. Menschen 10 Mrd. Jahre lang täglich 10.000 Lottoreihen spielen, dann besteht auch ein "Restrisiko", dass jeder einzelne Tipp 6 richtige erzielt. Jeder normale Mensch würde hier aber von "unmöglich" sprechen. Ein Mathematiker nur von "sehr unwahrscheinlich".
Deine "sehr konkreten Beispiele" operieren dagegen mit "sehr konkreten statistischen Größen", wie der Wahrscheinlichkeit eines Störfalls in einem Kernkraftwerk. Wenn ein Physiker am CERN von "unwahrscheinlich" spricht, dann bedeutet das auf Alltagssprache übertragen "unmöglich". Genau das trifft auf deine Beispiele nicht zu.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1078258) Verfasst am: 01.09.2008, 15:39 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | Ja, nur dass diese "sehr konkreten Beispiele" nicht verdeutlichen, was ein Physiker meint, wenn er von "Restrisiko" spricht. Dessen Gebrauch des Wortes wird sich nämlich im Normalfall von dem Normalsterblicher Unterscheiden.
Wenn 6 Mrd. Menschen 10 Mrd. Jahre lang täglich 10.000 Lottoreihen spielen, dann besteht auch ein "Restrisiko", dass jeder einzelne Tipp 6 richtige erzielt. Jeder normale Mensch würde hier aber von "unmöglich" sprechen. Ein Mathematiker nur von "sehr unwahrscheinlich".
Deine "sehr konkreten Beispiele" operieren dagegen mit "sehr konkreten statistischen Größen", wie der Wahrscheinlichkeit eines Störfalls in einem Kernkraftwerk. Wenn ein Physiker am CERN von "unwahrscheinlich" spricht, dann bedeutet das auf Alltagssprache übertragen "unmöglich". Genau das trifft auf deine Beispiele nicht zu. |
Sorry, aber ich denke Du plapperst da an der Sache total vorbei - aber lassen wir das...
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1078271) Verfasst am: 01.09.2008, 16:22 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | Ja, nur dass diese "sehr konkreten Beispiele" nicht verdeutlichen, was ein Physiker meint, wenn er von "Restrisiko" spricht. Dessen Gebrauch des Wortes wird sich nämlich im Normalfall von dem Normalsterblicher Unterscheiden.
Wenn 6 Mrd. Menschen 10 Mrd. Jahre lang täglich 10.000 Lottoreihen spielen, dann besteht auch ein "Restrisiko", dass jeder einzelne Tipp 6 richtige erzielt. Jeder normale Mensch würde hier aber von "unmöglich" sprechen. Ein Mathematiker nur von "sehr unwahrscheinlich".
Deine "sehr konkreten Beispiele" operieren dagegen mit "sehr konkreten statistischen Größen", wie der Wahrscheinlichkeit eines Störfalls in einem Kernkraftwerk. Wenn ein Physiker am CERN von "unwahrscheinlich" spricht, dann bedeutet das auf Alltagssprache übertragen "unmöglich". Genau das trifft auf deine Beispiele nicht zu. |
Sorry, aber ich denke Du plapperst da an der Sache total vorbei - aber lassen wir das... |
Ich denke eher, dass du nicht begreifst, worum es in meinem Beispiel eigentlich ging ... konzentrier dich kurz, es ist gar nicht so schwer:
Du greifst die "0 * ∞"-Argumentation der LHC-Warner auf. Die besagt, kurz gesprochen: Ganz egal, wie gering die Eintretenswahrscheinlichkeit x eines Schadens auch immer sei, multipliziert mit dem zu erwartenden Schaden y ergebe sich ein Produkt, an dem man das "Wagnis" ablesen kann, das man eingeht.
LHC-Warner setzen nun für y ∞ (= die Zersörung der gesamten Erde) und für x quasi, aber eben nicht exakt 0 ein.
Auch wenn es etwas ungerecht erscheinen mag, will ich mal nicht die "∞" diskutieren. Was ein "unendlicher Schaden" sein würde, müßte man sicher nochmal diskutieren, aber da es für die Menschheit so ungefähr aufs selbe rauskommt und es für das Beispiel eh ohne Belang ist setzen wir da mal tasächlich ∞ ein.
Nun wird also gesagt: Verglichen mit einem unendlich großen Schaden ist jede Eintretenswahrscheinlichkeit - ganz egal wie unglaublich winzig sie auch immer sein mag - zu groß, um so ein Wagnis einzugehen.
Diese Gleichung läßt nun zwar den hypothetischen Nutzen z außen vor, aber sei's drum. Auch der ist für das Beispiel erstmal ohne Belang.
Soweit nur erstmal um dir zu demonstrieren, dass ich dein Beispiel verstanden habe ... was für dich ja scheinbar ein Problem darstellt.
An genau diesem Punkt setzt meine Argumentation ein: mit dieser "0 * ∞"-Argumentation kann man letztlich jede Handlung als "zu großes Wagnis" deklarieren. Hättest du die Eisenstange einige Atomdurchmesser weiter links abgelegt ... praktisch unmöglich aber theoretisch eben bedeutsam.
Deine "konkreten Beispiele" mit Kernkraftwerken haben mit der Sache gar nichts zu tun, sondern zeigen nur, das du nicht begriffen hast, worum es in meinem Beispiel eigentlich ging.
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-- Kurt Tucholsky
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1078286) Verfasst am: 01.09.2008, 16:52 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | An genau diesem Punkt setzt meine Argumentation ein: mit dieser "0 * ∞"-Argumentation kann man letztlich jede Handlung als "zu großes Wagnis" deklarieren. Hättest du die Eisenstange einige Atomdurchmesser weiter links abgelegt ... praktisch unmöglich aber theoretisch eben bedeutsam.
Deine "konkreten Beispiele" mit Kernkraftwerken haben mit der Sache gar nichts zu tun, sondern zeigen nur, das du nicht begriffen hast, worum es in meinem Beispiel eigentlich ging. |
Na ja, diskutieren wir also weiter aneinander vorbei : Natürlich ist die Wahrscheinlichkeit nie 0 und der Schaden nie ∞. Ich wollte damit nur zeigen dass, wenn man es mit sehr kleinen Wahrscheinlichkeiten und sehr grossen Schäden zu tun hat, das daraus entstehende Risiko (Produkt mit einer kleinen und einer grossen Zahl) sehr schwer zu beziffern ist - und nicht, dass man ein sehr grosses Schadensrisiko dessen Wahrscheinlichkeit praktisch Null ist nie eingehen soll. Man sollte solche Fragen aber eben nicht "einfach vom Tisch wischen", sondern seriös behandeln. Im Fall der Warnungen vor schwarzen Löchern im CERN führte das ja zu einem solchen Vorgehen (wobei ich nicht weiss, ob diese Risikoanalyse nicht schon vor diesen Warnschreien korrekt durchgeführt worden ist).
Mein Atommeiler-Beispiel war nur eine Illustration. Man könnte ja auch die gehorteten Atombomben nehmen, oder das auf die Welt losgelassene gen-modifizierte Getreide, oder das in die Meere gedumpte Methyquecksilber oder noch viele weitere Beispiele, bei denen immer wieder auf die verschwindende Wahrscheinlichkeit hingewiesen wird, dass dabei etwas passieren kann unter Vernachlässigung des möglichen Schadens...
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Fattaru
Nonteapotist
Anmeldungsdatum: 23.08.2007
Beiträge: 42
Wohnort: Köln
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| (#1078299) Verfasst am: 01.09.2008, 17:23 Titel: |
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Vielen Dank für diesen Artikel, der so geschrieben ist, dass wirklich so gut wie jeder ihn versteht. Eine Kunst, die leider viel zu wenige Menschen beherrschen.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1078309) Verfasst am: 01.09.2008, 17:55 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Konkrete Beispiele sind aber nutzlos, da sie um Größenordnungen wahrscheinlicher sind und daher garnicht vergleichbar sind. Da kannst du auch gleich mit Autounfällen ankommen. |
Offenbar hast Du noch immer nicht verstanden, dass ein Risiko das Produkt der Eintretenswahrscheinlichkeit mit dem potentiellen Schaden ist. Bei einem Autoumfall sind i.A. ein oder zwei Autos beteiligt, bei einem Atom-GAU aber praktisch die ganze Welt (s. Tschernobyl). |
Nein, du scheinst nicht zu begreifen, dass die Eintrittswahrscheinlichkeit eines weltvernichtenden Ereignisses im LHC dermaßen niedrig ist, dass es als physikalisch unmöglich gilt, während ein Super-GAU in einem entsprechenden Kraftwerkstyp jedoch keineswegs diese Kategorie der Eintrittswahrscheinlichkeit erreicht, sondern im Gegenteil, sogar Mutwillig auslösbar ist.
Du kannst dermaßen unterschiedliche Wahrscheinlichkeiten einfach nicht vergleichen. Das Tunneln ganzer Gegenstände kommt dem viel näher, als irgendetwas anderes. Wir können den Schaden dabei aber auch auf ein ähnliches Niveau bringen. Nehmen wir einfach die Wahrscheinlichkeit, dass die gesamte Erde spontan in die Sonne tunnelt. Schon hast du ein Ereignis mit dem selben Schaden und vergleichbarer Eintrittswahrscheinlichkeit. 
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Antidogmatiker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.02.2008
Beiträge: 330
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#1078484) Verfasst am: 01.09.2008, 22:16 Titel: |
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| LingLing hat folgendes geschrieben: | Witziges Projekt.  Kann mir (als Mensch ohne besondere Kenntnisse in Physik) jemand das mit den winzigen schwarzen Löchern erklären?
Die Physiker vom CERN sagen, dass mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit winzige schwarze Löcher entstehen werden. Sie sagen aber auch, dass diese sofort wieder "verstrahlen". Warum verstrahlen die wieder sofort und fangen nicht an Materie zu futtern? |
Laienhaft gesagt: Weil nahe des Ereignishorizonts teilchen und Antiteilchen entstehen, die so schnell von einander wegdriften, dass zumindest einige diesen verlassen können. Da die nanosingularitäten oder minischwarzelöcher, selbst fast keine Masse haben, verlieren sie das bischen über diese Teilchen... also lösen sie sich so wieder auf - hofft man.
Bin mal gespannt, ob diese Erklärung bei den anwesenden Physikern standhält...
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#1078490) Verfasst am: 01.09.2008, 22:18 Titel: |
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| Torsten hat folgendes geschrieben: | | Ich würde langsam meine Nummernkonten in der Schweiz auflösen. |
Wer spart denn schon Nummern??
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#1078497) Verfasst am: 01.09.2008, 22:24 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Ein Schwarzes Loch, das aus der Kollision von zwei Bleikernen hervorgeht, hat die Anziehungskraft von - eben - zwei Bleikernen. |
Richtig, aber es hat keine Elektronenhülle mehr, durch deren Abstossung von anderen Elektronenhüllen sich andere Teile überzeugen lassen würden nicht in die Bleikerne hineinzufallen und zu der Masse beizutragen.
Auch wenn sie vielleicht nicht haltbar sind, sollte man Risiken nicht leichtfertig beiseite schieben. Sicher ist Forschung immer Risiko - aber man sollte keine Risiken blind eingehen.
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Fuxing
grösstenteils harmlos
Anmeldungsdatum: 07.05.2008
Beiträge: 1691
Wohnort: Ankh Morpork
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| (#1078498) Verfasst am: 01.09.2008, 22:24 Titel: |
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Am ehesten beruhigen mich die Aussagen von Wissenschaftlern zu dem Thema, die behaupten, in der Natur kämen diese Dinge ständig vor, ohne dass dabei Schwarze Löcher entstehen.
Und die Ängste davor sind wohl "ein alter Hut", ein wenig aufgewärmt.
Z.B. hier:
http://www.scienceblogs.de/planeten/2008/05/cern-sicherheitsbericht.php
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#1078503) Verfasst am: 01.09.2008, 22:28 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Bei einem Autoumfall sind i.A. ein oder zwei Autos beteiligt, bei einem Atom-GAU aber praktisch die ganze Welt (s. Tschernobyl). |
Autounfälle können gar nicht passieren, weil die fahrzeuge ja durch einen weissen Streifen auf der Fahrbahn getrennt sind! 
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#1078507) Verfasst am: 01.09.2008, 22:31 Titel: |
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Naja... Ziel dieser Forschung ist es ja, Teilchen in Zustände zu versetzen um zu sehen, ob sie etwas tun, was man nicht erwartet... sonst wäre die Forschung ja sinnlos, wenn man alles schon wüsste...
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Fuxing
grösstenteils harmlos
Anmeldungsdatum: 07.05.2008
Beiträge: 1691
Wohnort: Ankh Morpork
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| (#1078525) Verfasst am: 01.09.2008, 22:47 Titel: |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: |
Naja... Ziel dieser Forschung ist es ja, Teilchen in Zustände zu versetzen um zu sehen, ob sie etwas tun, was man nicht erwartet... sonst wäre die Forschung ja sinnlos, wenn man alles schon wüsste... |
Also ich hab das so verstanden, dass die im Teilchenbeschleuniger produzierten Zustände denen von Teilchen um uns herum im Weltall nachgestellt werden, um gezielt zu beobachten, was dabei passiert...und das gezielte Beobachten ist halt nur mit dieser Technik möglich.
Beim Aufprall durchs Universum rasender Teilchen z.B .auf die Erdatmosphäre oder den Mond passieren angeblich laufend ähnliche Dinge. Mit vermutlich der ähnlichen Wahrscheinlichkeit, dass plötzlich auf dem Mond ein Schwarzes Loch entsteht.
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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| (#1078689) Verfasst am: 02.09.2008, 08:58 Titel: |
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| Zitat: | | Richtig, aber es hat keine Elektronenhülle mehr, durch deren Abstossung von anderen Elektronenhüllen sich andere Teile überzeugen lassen würden nicht in die Bleikerne hineinzufallen und zu der Masse beizutragen. |
Ähm... Nein.
Kovalente Bindungen (z.B. zwischen Wasserstoff und Sauerstoff im Wasser) zwischen Atomen kommen nur deshalb zustande, weil sich Elektronenhüllen nicht einfach "abstossen", sondern sich ergänzen können.
Gerade Teilchen ohne Elektronenhülle stossen sich durch ihre starke positive Kernladung (wie ein stabiles, Schwarzes Loch sie hätte) besonders stark von anderen, geladenen Teilchen ab.
Dass zwei Atomkerne "zufällig" zusammenstossen, ist bei normalen Drucken und Temperaturen praktisch ausgeschlossen: der Raum zwischen den Atomen ist leer im Vergleich zur Grösse der Atomkerne!
| Zitat: | | Also ich hab das so verstanden, dass die im Teilchenbeschleuniger produzierten Zustände denen von Teilchen um uns herum im Weltall nachgestellt werden, um gezielt zu beobachten, was dabei passiert...und das gezielte Beobachten ist halt nur mit dieser Technik möglich. |
Genau so ist es.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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