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Frage an die Freigeister zu Medizinethik und Religionsfreihe
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caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#95959) Verfasst am: 25.02.2004, 17:52    Titel: Re: Frage an die Freigeister zu Medizinethik und Religionsfr Antworten mit Zitat

Lissie hat folgendes geschrieben:
Mal ganz unter uns: Ich nehme Menschen ohne Religion manchmal sogar ein wenig ernster. zwinkern


Das sowieso zwinkern

Lissie hat folgendes geschrieben:
Im Grunde brauchen wir in dem Augenblick, indem Recht auf freie Weltanschauung und Recht auf Selbstbestimmung gewährt sind, wirklich keine Religionsfreiheit mehr.


Ersetze überall (bei dir und mir) Religionsfreiheit durch Weltanschauungsfreiheit - es ändert sich rein gar nichts. Der Punkt ist einfach, dass -in diesem Fall- der Wille zu respektieren ist aufgrund des Selbstbestimmungsrechtes. Punkt. Jeder hat das Recht, seinen Willen zu bekommen, wenn nicht ... Wenn aber doch, dann bekommt er ihn eben nicht. Und dann begründet auch die Weltanschauungsfreiheit keine Ausnahme.

Lissie hat folgendes geschrieben:
Das ist so, als würde ich erst im Grundgesetz festhalten, daß alle Menschen heriraten dürfen und dann noch einmal extra erwähnen, daß Blonde ein Recht zu heiraten haben.


Wenn du dann aber argumentierst, dass man XY doch unter Berücksichtigung seiner Blondheit hätte heiraten lassen müssen, dann steht da immer ein unausgesprochener Nebensatz dabei, dass das, wenn er rothaarig wäre, vielleicht anders aussehen könnte.

Lissie hat folgendes geschrieben:
Die Klage an das Verfassungsgericht zählte übrigens mehrere Artikel auf, gegen die die Blutspende verstoßen hätte, Artikel 4 (Religions- und gewissensfreiheit) war nur einer davon.


Wenn es ein Gessetz gäbe, nachdem vor Gericht immer der seine Behauptung beweisen muss, der keine Brille trägt, dann würde ich mich auch auf meine Brille berufen...
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caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#95960) Verfasst am: 25.02.2004, 17:54    Titel: Antworten mit Zitat

Zyniker hat folgendes geschrieben:
der arzt ist in erster linie dazu verpflichtet, den patienten zu retten, und das mit allen mitteln. die patientin hätte sich doch darüber im klaren sein müssen, dass der arzt dieser verpflichtung nachkommen muss.


Der Arzt ist, wie jeder Dienstleisten, in erster Linie dazu da, seinem Kunden zu Diensten zu sein. Und der Kunde kann erwarten, dass das geliefert wird, was er bestellt hat.
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caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#95963) Verfasst am: 25.02.2004, 18:00    Titel: Re: Frage an die Freigeister zu Medizinethik und Religionsfr Antworten mit Zitat

Wygotsky hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Lissie hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:

Lissie hat folgendes geschrieben:
Was hat man denn davon, wenn man eine Religion frei wählen kann, aber sie nicht frei ausüben kann?


Mein Gott verlangt von mir jeden Aband das frische Herz eines Neugeborenen ...


Wenn er Dein eigenes Herz verlangt und Du es ihm geben willst - dann solltest Du das auch dürfen.


Damit ist er aber nicht zufrieden. Und nicht ich, sondern du hast gefordert, dass ich mein Religion frei ausüben darf - und dazu gehören nun mal die Kinderherzen ...


Dieses Problem kann ich einfach lösen, indem ich eine Wertehierarchie festlege. In meiner Wertehierarchie steht das Recht auf körperliche Unversehrtheit über dem Recht auf Religionsausübung. Mit anderen Worten: Wann immer deine Religionsausübung mit dem Recht anderer auf körperliche Unversehrtheit in Konflikt gerät, wird zu deinen Ungunsten entschieden.


Dann steht Lissies Satz im Raum
Zitat:
Was hat man denn davon, wenn man eine Religion frei wählen kann, aber sie nicht frei ausüben kann?

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caballito
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#95964) Verfasst am: 25.02.2004, 18:01    Titel: Re: Frage an die Freigeister zu Medizinethik und Religionsfr Antworten mit Zitat

Wygotsky hat folgendes geschrieben:
Wann immer deine Religionsausübung mit dem Recht anderer auf körperliche Unversehrtheit in Konflikt gerät, wird zu deinen Ungunsten entschieden.


Und mit welchem Recht anderer darf sie kollidieren, damit für mich entschieden wird?
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Klaus-Peter
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Beitrag(#95969) Verfasst am: 25.02.2004, 18:22    Titel: Antworten mit Zitat

Meiner Meinung nach ist die Frage, ob der Patientenwunsch zu respektieren ist oder nicht, die freie Entscheidung des Arztes, der sich (so oder so) nachher dafür verantworten muss. In diesem Falle hat der Arzt offenbar entschieden, dass dem Bevollmächtigten der Patientin nicht zu trauen sei, und er hat (noch vor der Bluttransfusion) von einem Gericht rechtbekommen. Vermutlich war also auch das Gericht der Überzeugung, dass der Bevollmächtigte der Patientin ein Sektierer war, der womöglich die Konformität der Sekte über den (vermuteten) Wunsch der Patientin gestellt hat.

Nun scheint es so zu sein, dass der Arzt und der neue Bevollmächtige sich geirrt haben. Kommt vor. Im Zweifelsfall muss man auf der weniger riskanten Seite irren. Und die ist im Zweifelsfall Leben versus Tod. Wenn es der Patientin nicht passt, dass sie noch lebt, kann sie sich ja umbringen.
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Heike J
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Beitrag(#95970) Verfasst am: 25.02.2004, 18:25    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Wenn es der Patientin nicht passt, dass sie noch lebt, kann sie sich ja umbringen.


Das ist ihr wahrscheinlich genauso verboten wie die Bluttransfusion.
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Beitrag(#95971) Verfasst am: 25.02.2004, 18:27    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Meiner Meinung nach ist die Frage, ob der Patientenwunsch zu respektieren ist oder nicht, die freie Entscheidung des Arztes, der sich (so oder so) nachher dafür verantworten muss. In diesem Falle hat der Arzt offenbar entschieden, dass dem Bevollmächtigten der Patientin nicht zu trauen sei, und er hat (noch vor der Bluttransfusion) von einem Gericht rechtbekommen. Vermutlich war also auch das Gericht der Überzeugung, dass der Bevollmächtigte der Patientin ein Sektierer war, der womöglich die Konformität der Sekte über den (vermuteten) Wunsch der Patientin gestellt hat.

Nun scheint es so zu sein, dass der Arzt und der neue Bevollmächtige sich geirrt haben. Kommt vor. Im Zweifelsfall muss man auf der weniger riskanten Seite irren. Und die ist im Zweifelsfall Leben versus Tod. Wenn es der Patientin nicht passt, dass sie noch lebt, kann sie sich ja umbringen.


Hier muß ich Dir mal uneingeschränkt zustimmen! Sich zu erschießen oder sonstwie umzubringen steht jedem Menschen frei.
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Beitrag(#95972) Verfasst am: 25.02.2004, 18:27    Titel: Antworten mit Zitat

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Wenn es der Patientin nicht passt, dass sie noch lebt, kann sie sich ja umbringen.


Das ist ihr wahrscheinlich genauso verboten wie die Bluttransfusion.


Das ist aber das Problem der ZJ und nicht das des Arztes oder von sonstwem.
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Klaus-Peter
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Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534

Beitrag(#95973) Verfasst am: 25.02.2004, 18:29    Titel: Antworten mit Zitat

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Wenn es der Patientin nicht passt, dass sie noch lebt, kann sie sich ja umbringen.


Das ist ihr wahrscheinlich genauso verboten wie die Bluttransfusion.

Das stimmt natürlich. Mich wundert bloss, dass sie klagen darf. Ich dachte, das dürfen die ZJs auch nicht. Verweigern sie nicht sogar Wehr- und Ersatzdienst, um dem Staat nicht zu dienen? Lachen
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Heike J
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Beitrag(#95974) Verfasst am: 25.02.2004, 18:30    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Das stimmt natürlich. Mich wundert bloss, dass sie klagen darf. Ich dachte, das dürfen die ZJs auch nicht. Verweigern sie nicht sogar Wehr- und Ersatzdienst, um dem Staat nicht zu dienen? Lachen


Die Zeiten sind mittlerweile vorbei.
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Klaus-Peter
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Beitrag(#95976) Verfasst am: 25.02.2004, 18:39    Titel: Antworten mit Zitat

Um der flapsigen Aussage "sie kann sich ja umbringen" die ernsthafte hinterherzuschieben:

Die Klage war abzuweisen, weil ja objektiv kein Schaden entstanden ist. Anders hätte es ausgesehen, wenn die Patientin von der Transfusion AIDS oder sowas gekriegt hätte.

So aber ist eine Abwägung vorzunehmen: Der religiöse Glaube der Klägerin wurde verletzt. Dagegen steht der Anspruch des Arztes, der ein Recht darauf hat, nicht für den Tod eines seiner Patienten verantwortlich zu sein. Das Recht des Arztes wiegt hier schwerer, weil die so getroffene Entscheidung reversibel ist (die andere nicht). Das entspricht zwar nicht der ethischen Norm der Patientin, aber der ethischen Norm der Gesellschaft. Und die Patientin hat kein Recht, dass die Gesellschaft nach der ZJ Norm urteilt. Sie hat nur ein Recht darauf, dass sie ihre ZJ Religion ausüben darf.
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Wygotsky
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Anmeldungsdatum: 25.01.2004
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Beitrag(#95977) Verfasst am: 25.02.2004, 18:41    Titel: Re: Frage an die Freigeister zu Medizinethik und Religionsfr Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Wygotsky hat folgendes geschrieben:
Wann immer deine Religionsausübung mit dem Recht anderer auf körperliche Unversehrtheit in Konflikt gerät, wird zu deinen Ungunsten entschieden.


Und mit welchem Recht anderer darf sie kollidieren, damit für mich entschieden wird?


Da müsste ich mal sehr gründlich drüber nachdenken. Im Grunde müsste ich eine Liste aller Rechte machen und dann schauen, welches dieser Rechte ich für die freie Religionsausübung einschränken lassen müsste. Das Problem tritt ja nicht nur im Zusammenhang mit der Religionsausübung auf. Alle möglichen Rechte finden ihre Beschränkung im Recht des anderen. Grundsätzlich würde ich das Recht auf freie Religionsausübung relativ weit unten in der Hierarchie der Rechte ansiedeln, also z.B. unter dem Recht auf freie Meinungsäußerung (Rushdie).

Ich vermute, so eine Hierarchie wird selten am Reißbrett entworfen. Wenn zwei Recht miteinander kollidieren, wird eben ein Gericht angerufen und das schafft durch sein Urteil einen Präzedenzfall, der dann Grundlage für weitere Urteile ist.
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519

Beitrag(#95978) Verfasst am: 25.02.2004, 18:46    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Das Recht des Arztes wiegt hier schwerer, weil die so getroffene Entscheidung reversibel ist (die andere nicht).

Das ist aber eine ziemlich holprige Begründung. Die Entscheidung ist nämlich nicht reversibel. Ihr Problem ist ja nicht, dass sie noch lebt (dann könnte sie sich in der Tat einfach umbringen), sondern dass sie jetzt wegen der Unreinheit des Blutes Höllenqualen befürchtet, wenn sie stirbt. [/quote]
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Lissie
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Beiträge: 457

Beitrag(#95980) Verfasst am: 25.02.2004, 18:47    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Und die ist im Zweifelsfall Leben versus Tod. Wenn es der Patientin nicht passt, dass sie noch lebt, kann sie sich ja umbringen.


Das Problem dürfte nur sein, daß sie das Blut, das sie nicht in ihrem Körper haben will (wie man dazu steht, sei mal hintenangestellt) nicht mehr wieder herausbekommt. Der Schaden,d er der Frau entstanden ist, ist also nicht durch Selbstmord (selbst wenn ihre Religion das erlauben würde) wieder zu richten. Aus ihrer Sicht ist es eine Schändung ihres Körpers.


Es gibt ein Recht auf Blutspende für alle Menschen, die sie brauchen, aber daraus umgekehrt eine Pflicht zu machen, ist selbstherrlich.
Und diese Selbstherrlichkeit im Medizin- und Betreuungsrecht ist zum Kotzen.
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Klaus-Peter
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Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534

Beitrag(#95982) Verfasst am: 25.02.2004, 18:50    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Das Recht des Arztes wiegt hier schwerer, weil die so getroffene Entscheidung reversibel ist (die andere nicht).

Das ist aber eine ziemlich holprige Begründung. Die Entscheidung ist nämlich nicht reversibel. Ihr Problem ist ja nicht, dass sie noch lebt (dann könnte sie sich in der Tat einfach umbringen), sondern dass sie jetzt wegen der Unreinheit des Blutes Höllenqualen befürchtet, wenn sie stirbt.

Wie ich schon sagte, muss die Entscheidung nicht nach ZJ-Kriterien getroffen werden, sondern nach den objektiven Normen unserer Gesellschaft. Und da gibt es diese Höllenqualen nicht. Wahrscheinlich auch nicht nach ZJ-Maßstäben, da die Patientin ihre Unschuld am Ganzen ja durch das Prozessieren bewiesen hat.
Nach unseren Maßstäben ist auch die Blutspende reversibel, da das Blut ja inzwischen längst ausgetausch ist. Und nur auf diese Maßstäbe kommt es an.
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Wygotsky
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Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014

Beitrag(#95983) Verfasst am: 25.02.2004, 18:51    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Dagegen steht der Anspruch des Arztes, der ein Recht darauf hat, nicht für den Tod eines seiner Patienten verantwortlich zu sein.


Wieso hat der Arzt ein Recht, mein Leben zu retten, wenn ich dies unter bestimmten Umständen nicht will. Damit kann ich nicht einverstanden sein.

Ich sehe auch nicht, dass der Arzt in diesem Falle für den Tod der Patientin verantwortlich wäre. Die Patientin hat eine Entscheidung getroffen, welche Eingriffe an ihrem Körper sie zulassen möchte und welche nicht. Sie ist verantwortlich für die Konsequenzen aus ihrer Entscheidung.
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Lissie
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Anmeldungsdatum: 20.02.2004
Beiträge: 457

Beitrag(#95985) Verfasst am: 25.02.2004, 18:58    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Dagegen steht der Anspruch des Arztes, der ein Recht darauf hat, nicht für den Tod eines seiner Patienten verantwortlich zu sein. Das Recht des Arztes wiegt hier schwerer, weil die so getroffene Entscheidung reversibel ist (die andere nicht). Das entspricht zwar nicht der ethischen Norm der Patientin, aber der ethischen Norm der Gesellschaft. Und die Patientin hat kein Recht, dass die Gesellschaft nach der ZJ Norm urteilt. Sie hat nur ein Recht darauf, dass sie ihre ZJ Religion ausüben darf.



Moment. Ich bin auch Teil dieser Gesellschaft und habe ganz gewiss diametral entgegengesetzte ethische Normen als die Zeugen Jehova. Und dennoch entspricht das Verhalten des Arztes in diesem Fall nicht im geringsten meiner ethischen Norm, ich halte es vielmehr für ethisch gleichwertig mit einer Körperverletzung. (was ich im übrigen auch so sehen würde, wenn die Frau KEINE religiösen, sondern andere Gründe für ihre haltung hätte).

Ich bestreite es, daß ein Arzt grundsätzlich ein Recht hat, Menschen zu heilen. Das hat er auch konsensbedingt in unserer Gesellschaft üblicherweise nicht, denn wenn ich bei vollem Bewußtsein eine lebensnorwendige Op verbiete, wird kein Arzt der Welt mit Druckmitteln zu seinem "Recht" kommen, er wird vielmehr seiner Pflicht nachzukommen haben, mich palliativ zu behandeln (falls ich das wünsche) und sich meinen sonstigen Anweisungen fügen müssen. Wenn nicht, hat er seinen Beruf verfehlt.

Bei Seuchen mag es anderes aussehen (weil da der Schutz auch und insbesondere derer eine Rolle spielt, die sich schützen lassen wollen, also dem Allgemeinwohl dient), aber das ist ja in diesem Fall kein Thema.

Ein Arzt kann - und das ist richtig so - nicht gegen sein Gewissen zu Eingriffen gezwungen werden, die er ethisch nicht befürwortet. (Z.B. Abtreibungen oder PID, etc) aber da solllte dann auch schon Schluß sein.
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Klaus-Peter
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Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534

Beitrag(#95986) Verfasst am: 25.02.2004, 19:00    Titel: Antworten mit Zitat

Lissie hat folgendes geschrieben:
Es gibt ein Recht auf Blutspende für alle Menschen, die sie brauchen, aber daraus umgekehrt eine Pflicht zu machen, ist selbstherrlich.
Und diese Selbstherrlichkeit im Medizin- und Betreuungsrecht ist zum Kotzen.

Das Problem ist nicht die "Pflicht". Sondern der medizinische Standard. Man kann von einem Arzt nicht verlangen, dass er am State of the Art vorbei operiert.

Wygotsky hat folgendes geschrieben:
Wieso hat der Arzt ein Recht, mein Leben zu retten, wenn ich dies unter bestimmten Umständen nicht will. Damit kann ich nicht einverstanden sein.

Es gibt auch den Fall eingeschränkter Zurechnungsfähigkeit, den ein Arzt genauso berücksichtigen muss. Ich persönlich glaube nicht an den beliebig freien Willen von Patienten. So etwas ist immer Abwägungssache, mal ist es so herum richtig, mal anderherum. Und irren ist auch immer drin, das lässt sich nicht vermeiden.

Und der Arzt kann zum Beispiel folgendermassen abgewogen haben: "Wenn sie einen solchen Sektenkrüppel zu einer Entscheidung über ihr Leben und ihren Tod bevollmächtigt, dann war sie wohl nicht mehr ganz zurechnungsfähig".

Zitat:
Ich sehe auch nicht, dass der Arzt in diesem Falle für den Tod der Patientin verantwortlich wäre. Die Patientin hat eine Entscheidung getroffen, welche Eingriffe an ihrem Körper sie zulassen möchte und welche nicht. Sie ist verantwortlich für die Konsequenzen aus ihrer Entscheidung.

Ich denke, dass dieses nur der Arzt entscheiden kann, da er mit den Konsequenzen leben muss. Nicht weil ich Ärzten prinzipiell einen höheren Stellenwert einräume, sondern weil er der einzige ist, der in dieser Situation zu einer Entscheidung fähig ist (die Patientin schläft ja).
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Lissie
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Beiträge: 457

Beitrag(#95988) Verfasst am: 25.02.2004, 19:07    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Ich denke, dass dieses nur der Arzt entscheiden kann, da er mit den Konsequenzen leben muss. Nicht weil ich Ärzten prinzipiell einen höheren Stellenwert einräume, sondern weil er der einzige ist, der in dieser Situation zu einer Entscheidung fähig ist (die Patientin schläft ja).


Aber Klaus-Peter, genau für solche Fälle wurden doch Patiententestamente und Vorsorgevollmachten angeblich etabliert!

Die Krux ist, daß das meist reine Augenauswischerei ist: Die Vollmachten sollen die individuelle Selbstbestimmung bei Willensunfähigkeit sicherstellen, werden aber genau dann ausgeheblt, wenn die Entscheidungen nicht so ausfallen wie erwartet.

Meist wird dann von Juristen mit der Begründung operiert, daß sich der Willen ja seit der letzten Bekundung geändert haben könnte. Dann müßte man aber ehrlicherweise das Unterfangen Patientenverfügung als Makulatur erklären, denn es geschieht eh nur das, was in einen staatlich genormten "Willen" passt.

Mir hat ein Rechtsanwalt (hauptberuflich Betreuer) unverblümt ins Gesicht gesagt, daß für ihn Patientenverfügungen nur solange eine Rolle spielen, solange der patient selber sie formulieren kann. Traurig
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Klaus-Peter
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Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534

Beitrag(#95989) Verfasst am: 25.02.2004, 19:08    Titel: Antworten mit Zitat

Lissie hat folgendes geschrieben:
Ich bestreite es, daß ein Arzt grundsätzlich ein Recht hat, Menschen zu heilen.

Da stimme ich zu. Aber diese Situation lag ja nicht vor. Die Patientin hätte sich weigern können, sich operieren zu lassen. Das wird jeder Arzt akzeptieren. Aber wenn in einer Operation (vereinbarungsgemäss "ohne Bluttransfusion" begonnen) plötzlich Komplikationen auftreten, die das ursprüngliche Einvernehmen in Frage stellen, dann entscheidet der Operateur, weil der verantwortlich ist. Und er muss sich so oder so nachher für seine Entscheidung verantworten. (Was er getan hat). Wenn Du operiert hättest und Dich anders entschieden, dann hättest Du Dich auch rechtfertigen müssen (und vielleicht auch recht bekommen). Ich hätte höchstwahrscheinlich wie jener Arzt entschieden, weil mir meine berufliche Integrität wichtiger ist als der Aberglaube einer Patientin. (Nun ja, ich hätte vielleicht Blut nachgefüllt und ihr nichts gesagt, umd mich dammit womöglich strafbar gemacht).
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Klaus-Peter
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Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534

Beitrag(#95992) Verfasst am: 25.02.2004, 19:15    Titel: Antworten mit Zitat

Lissie hat folgendes geschrieben:
Die Krux ist, daß das meist reine Augenauswischerei ist: Die Vollmachten sollen die individuelle Selbstbestimmung bei Willensunfähigkeit sicherstellen, werden aber genau dann ausgeheblt, wenn die Entscheidungen nicht so ausfallen wie erwartet.

Das Problem sehe ich ein. Das ist womöglich ein generelles Problem. Das hat aber viel damit zu tun, dass der Tod eben irreversibel ist, und deshalb die Verantwortlichen im Zweifelfall auf Nummer sicher gehen. Da hilft nur, dass sich der Patient einen Arzt seines Vertrauens sucht. Wenn ich Arzt wäre, würde ich umgekehrt einen Patienten, der verfügt, dass er keine Bluttransfusion will, überhaupt nicht operieren. Mit der Begründung, dass eine solche Operation nach dem Stand der ärztlichen Kunst nicht seriös wäre. Wem das nicht passt, der soll sich gesundbeten lassen. Ich frage mich ohnehin, warum sich solche Leute operieren lassen.
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Beitrag(#95993) Verfasst am: 25.02.2004, 19:18    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Lissie hat folgendes geschrieben:
Die Krux ist, daß das meist reine Augenauswischerei ist: Die Vollmachten sollen die individuelle Selbstbestimmung bei Willensunfähigkeit sicherstellen, werden aber genau dann ausgeheblt, wenn die Entscheidungen nicht so ausfallen wie erwartet.

Das Problem sehe ich ein. Das ist womöglich ein generelles Problem. Das hat aber viel damit zu tun, dass der Tod eben irreversibel ist, und deshalb die Verantwortlichen im Zweifelfall auf Nummer sicher gehen. Da hilft nur, dass sich der Patient einen Arzt seines Vertrauens sucht. Wenn ich Arzt wäre, würde ich umgekehrt einen Patienten, der verfügt, dass er keine Bluttransfusion will, überhaupt nicht operieren. Mit der Begründung, dass eine solche Operation nach dem Stand der ärztlichen Kunst nicht seriös wäre. Wem das nicht passt, der soll sich gesundbeten lassen. Ich frage mich ohnehin, warum sich solche Leute operieren lassen.


Mr. Green

Von mir aus soll jeder, der wegen religiösem Mist aus eigener Schuld Schaden nimmt, den Darwin Award verliehen bekommen. Immerhin wird er sich nicht mehr fortpflanzen. Let's Rock
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Wygotsky
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Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014

Beitrag(#95995) Verfasst am: 25.02.2004, 19:21    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Lissie hat folgendes geschrieben:
Es gibt ein Recht auf Blutspende für alle Menschen, die sie brauchen, aber daraus umgekehrt eine Pflicht zu machen, ist selbstherrlich.
Und diese Selbstherrlichkeit im Medizin- und Betreuungsrecht ist zum Kotzen.

Das Problem ist nicht die "Pflicht". Sondern der medizinische Standard. Man kann von einem Arzt nicht verlangen, dass er am State of the Art vorbei operiert.


Warum darf ich das nicht verlangen? Welcher andere Dienstleister hat das Recht, den Kunden zum bestmöglichen Service zu zwingen?

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Wygotsky hat folgendes geschrieben:
Wieso hat der Arzt ein Recht, mein Leben zu retten, wenn ich dies unter bestimmten Umständen nicht will. Damit kann ich nicht einverstanden sein.

Es gibt auch den Fall eingeschränkter Zurechnungsfähigkeit, den ein Arzt genauso berücksichtigen muss. Ich persönlich glaube nicht an den beliebig freien Willen von Patienten. So etwas ist immer Abwägungssache, mal ist es so herum richtig, mal anderherum. Und irren ist auch immer drin, das lässt sich nicht vermeiden.


Ich glaube überhaupt nicht an den freien Willen. Aber in diesem Fall waren die Spielregeln von vorneherein klar. Die Zurechnungsfähigkeit hätte man in diesem Fall erörtern können, solange die Frau noch bei Bewusstsein war. Da hätte man gründlich und in aller Ruhe vorgehen können. Durch die Narkose hat man der Frau jegliche Chance genommen, ihre Zurechnungsfähigkeit unter Beweis zu stellen.

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Wygotsky hat folgendes geschrieben:
Ich sehe auch nicht, dass der Arzt in diesem Falle für den Tod der Patientin verantwortlich wäre. Die Patientin hat eine Entscheidung getroffen, welche Eingriffe an ihrem Körper sie zulassen möchte und welche nicht. Sie ist verantwortlich für die Konsequenzen aus ihrer Entscheidung.

Ich denke, dass dieses nur der Arzt entscheiden kann, da er mit den Konsequenzen leben muss.


Die Patientin muss ebenfalls mit den Konsequenzen leben.

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Nicht weil ich Ärzten prinzipiell einen höheren Stellenwert einräume, sondern weil er der einzige ist, der in dieser Situation zu einer Entscheidung fähig ist (die Patientin schläft ja).


Entscheidungsunfähig ist man bei jeder OP. Fragen wir doch mal umgekehrt: Welche Chance lässt du der Patientin, zu entscheiden, was mit ihrem Körper geschehen darf?
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Nergal
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#96007) Verfasst am: 25.02.2004, 19:31    Titel: Antworten mit Zitat

Was würde nun eigentlich passieren wenn ein kritischer Blutverlust eintritt und der Arzt eben keine Bluttransfusion vornimmt, dh der/die Zeugin stirbt?

Bekommt er dann Probleme?

Wie sieht das dann mit der unterlassenen Hilfeleistung aus?
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Lissie
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Anmeldungsdatum: 20.02.2004
Beiträge: 457

Beitrag(#96008) Verfasst am: 25.02.2004, 19:32    Titel: Antworten mit Zitat

Einen "Vorwurf" muß man der Frau vielleicht machen, aber auch nur dann, wenn man annehmen kann, daß sie die übliche Praxis (Nichtbeachtung der Patientenselbstbestimmung) hätte kennen müssen:

Dann hätte sie VOR der OP vereinbaren sollen, daß man sie nicht infundieren darf. Schriftlich.


Aber normalerweise gehe ich davon aus, daß sie Dienstleister an MEINE Anweisungen halten. Wenn ich einen Fliesenleger beauftrage, meinen Flur zu fliesen, hat er die Finger von meiner Küche zu lassen, auch wenn die dortigen Bodenbeläge nicht mehr dem "state oft the art" entsprechen würden.
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519

Beitrag(#96010) Verfasst am: 25.02.2004, 19:33    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Das Recht des Arztes wiegt hier schwerer, weil die so getroffene Entscheidung reversibel ist (die andere nicht).

Das ist aber eine ziemlich holprige Begründung. Die Entscheidung ist nämlich nicht reversibel. Ihr Problem ist ja nicht, dass sie noch lebt (dann könnte sie sich in der Tat einfach umbringen), sondern dass sie jetzt wegen der Unreinheit des Blutes Höllenqualen befürchtet, wenn sie stirbt.

Wie ich schon sagte, muss die Entscheidung nicht nach ZJ-Kriterien getroffen werden, sondern nach den objektiven Normen unserer Gesellschaft. Und da gibt es diese Höllenqualen nicht.

Ob es die Höllenqualen gibt oder nicht spielt für das Kriterium, welches Du gewählt hast (Reversibilität) zunächst mal tatsächlich überhaupt keine Rolle. Wenn bestimmte Konsequenzen nach unseren Maßstäben kaum oder gar nicht realistisch sind, dann wären sie auch entsprechend gering oder gar nicht zu gewichten, und wenn sie _zudem_ auch noch reversibel sind, dann eben noch weniger. Genaugenommen haben wir dann drei Kriterien:

1) die Wahrscheinlichkeit von Konsequenzen
2) die Schwere der Konsequenzen
3) die Reversibilität der Konsequenzen

Die Konsequenz Hölle gibt es nach unseren Maßstäben nicht, also sind Kriterien 2 und 3 nicht mehr relevant. Die hier relevante Konsequenz ist aber gar nicht Hölle, sondern die reale Furcht der Patientin vor der Hölle, also psychisches Leid. Und ob diese Angst so einfach reversibel ist wie die ganz unrelevante, weil gar letzlich gar nicht beanstandete Konsequenz am Leben zu sein, wage ich mal zu bezweifeln.
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posted by Babyface
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



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Beitrag(#96015) Verfasst am: 25.02.2004, 19:35    Titel: Re: Frage an die Freigeister zu Medizinethik und Religionsfr Antworten mit Zitat

Hi Lissie,

Lissie hat folgendes geschrieben:

Findet Ihr auch, daß im Zuge des Rechts auf freie Religionsfreiheit ein derartiger Wille (sofern eindeutig ermittelbar!) zu respektieren ist? Auch wenn das Leben der Frau (vielleicht) nur mittels Blutspende zu retten gewesen wäre?


dieser Wille ist selbstverständlich zu respektieren.

Genauso wie ein Patiententestament. Wem steht es an, zu entscheiden, welche Gründe für den _Menschen_ triftig genug sind?

Worin sollte das Problem bestehen, dass jemand das _religiös_ begründet?

Grüßle

Thomas
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Lissie
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Beitrag(#96019) Verfasst am: 25.02.2004, 19:38    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Wenn ich Arzt wäre, würde ich umgekehrt einen Patienten, der verfügt, dass er keine Bluttransfusion will, überhaupt nicht operieren. Mit der Begründung, dass eine solche Operation nach dem Stand der ärztlichen Kunst nicht seriös wäre. Wem das nicht passt, der soll sich gesundbeten lassen.


Ok, fair enough. (Solange es Wahlmöglichkeiten gäbe und es sich nicht um einen Notfall handelt)
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Wygotsky
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Beiträge: 5014

Beitrag(#96049) Verfasst am: 25.02.2004, 20:29    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
1) die Wahrscheinlichkeit von Konsequenzen


Wahrscheinlichkeit ist ein mathematischer Begriff. Auf welcher Grundlage ermittelst du die Wahrscheinlichkeit, in die Hölle zu kommen? Wenn es um die Wahrscheinlichkeit geht, einen Herzinfarkt zu bekommen, kann man wenigstens noch statistisch argumentieren. Über ein mögliches Leben nach dem Tode kann ich keine Daten gewinnen. Also kann ich über seine Wahrscheinlichkeit keine Aussagen machen.
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Klaus-Peter
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Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534

Beitrag(#96061) Verfasst am: 25.02.2004, 20:48    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
Die hier relevante Konsequenz ist aber gar nicht Hölle, sondern die reale Furcht der Patientin vor der Hölle, also psychisches Leid. Und ob diese Angst so einfach reversibel ist wie die ganz unrelevante, weil gar letzlich gar nicht beanstandete Konsequenz am Leben zu sein, wage ich mal zu bezweifeln.

Darüber, dass die Furcht vor der Hölle statt der realen Hölle das Kriterium sein muss, sind wir uns einig. Aber genau daher greift mein Reversibilitätsargument: Die Furcht ist reversibel. Der Tod ist es nicht (und die Hölle wäre auch irreversibel, deshalb würde ein Höllengläubiger eine reale Gefahr des in die Hölle kommens anders Gewichten als wir beide).

Natürlich ist Irreversibilität nicht das einzige Kriterium. Hinzu kommt dass ich die Angst vor etwas nicht existenten für geringer einschätze als die Angst vor etwas realem. (Die Angst von Menschen vor Handy-Strahlung tritt auch zurück hinter dem Recht der Handybesitzer, zu telefonieren - obwohl die Angst der Menschen real ist).

Zitat:
Und ob diese Angst so einfach reversibel ist wie die ganz unrelevante, weil gar letzlich gar nicht beanstandete Konsequenz am Leben zu sein, wage ich mal zu bezweifeln.

Die Angst ist vielleicht irreversibel, der Tod ist es gewiss. Und wenn der Patientin egal wäre, ob sie lebt oder nicht, dann hätte sie sich nicht operieren lassen. Insofern kann diese Frage nicht unrelevant sein.

Gruss

KP


Zuletzt bearbeitet von Klaus-Peter am 25.02.2004, 20:53, insgesamt einmal bearbeitet
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