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Malone
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Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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 (#2057749) Verfasst am: 01.06.2016, 19:42 Titel: |
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| Spitzfindigkeiten, Tarvoc, ob sie nun zutreffend sind oder nicht. Wo genau ist denn für dich die Grenze zwischen Religion und Ideologie?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44202
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| (#2057751) Verfasst am: 01.06.2016, 19:44 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | | Spitzfindigkeiten, Tarvoc, ob sie nun zutreffend sind oder nicht. Wo genau ist denn für dich die Grenze zwischen Religion und Ideologie? |
Ich weiss gar nicht, wo du sowas in meinen Beiträgen liest. Religion ist Ideologie.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Malone
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Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#2057752) Verfasst am: 01.06.2016, 19:53 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Malone hat folgendes geschrieben: | | Spitzfindigkeiten, Tarvoc, ob sie nun zutreffend sind oder nicht. Wo genau ist denn für dich die Grenze zwischen Religion und Ideologie? |
Strohmann, der nicht zutrifft. Religion ist Ideologie. |
Hast Recht, ich hatte deinen Einwand
| Zitat: |
Es ist aber kein Akt der Islamkritik, den Islam als faschistoid oder als Ideologie zu bezeichnen. Überhaupt sind Akte moralischer Empörung grundsätzlich keine Akte der Kritik. |
zunächst anders verstanden. Somit ist der Islam auch für dich eine Ideologie, aber ihn als solche zu bezeichnen, sei keine Kritik. Das sehe ich allerdings anders, denn der Islam versucht sich oftmals eine Sonderstellung einzuräumen, und ihn dann als Ideologie einzustufen stellt eine Herabsetzung auf etwas Gewöhnliches dar.
Über das "faschistoid" zu streiten ist meines Erachtens Erbsenzählerei. Auch wenn nicht alle Aspekte dafür erfüllt sind, so doch die wesentlichen. Ich kann beispielsweise zwischen dem frühen Islam unter Mohammed keinen großen Unterschied zum Dritten Reich unter Hitler erkennen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44202
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| (#2057755) Verfasst am: 01.06.2016, 20:09 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | | Somit ist der Islam auch für dich eine Ideologie, aber ihn als solche zu bezeichnen, sei keine Kritik. Das sehe ich allerdings anders, denn der Islam versucht sich oftmals eine Sonderstellung einzuräumen, und ihn dann als Ideologie einzustufen stellt eine Herabsetzung auf etwas Gewöhnliches dar. |
"Der Islam versucht sich", etc. - Islamische Verbände und politische Gruppierungen mögen ja alles Mögliche versuchen, aber "der Islam" versucht überhaupt nichts.
Davon abgesehen: Die Bezeichnung des Islam als Ideologie ist noch keine Islamkritik, weil die Identifikation einer Überzeugung als Ideologie der argumentativen Rechtfertigung bedarf. Erst eine solche Rechtfertigung (der Nachweis der Falschheit des Islam, sowie eine Darstellung seiner ideologischen Reproduktion aus den bestehenden Verhältnissen) wäre die gesuchte Kritik. Es ist ganz generell kein Akt der Ideologiekritik, etwas nur als Ideologie oder ideologisch zu bezeichnen. Andererseits muss in einer Ideologiekritik das Wort "Ideologie" nicht mal zwingend auftauchen.
| Malone hat folgendes geschrieben: | | Über das "faschistoid" zu streiten ist meines Erachtens Erbsenzählerei. Auch wenn nicht alle Aspekte dafür erfüllt sind, so doch die wesentlichen. |
"Faschistoid" ist noch nicht mal ein Begriff, und kann daher auch keine Aspekte haben.
| Malone hat folgendes geschrieben: | | Ich kann beispielsweise zwischen dem frühen Islam unter Mohammed keinen großen Unterschied zum Dritten Reich unter Hitler erkennen. |
Wie bitte? Es gibt zumindest die eine ins Auge stechende Gemeinsamkeit, dass beide Eroberer waren. Mit dieser Brille betrachtet "kann" man "beispielsweise" auch zwischen Hitler und Alexander dem Großen "keinen großen Unterschied" mehr "erkennen", oder zwischen Hitler und Caesar. Das bedeutet aber, dem Begriff "Faschismus" völlig jeden konkreten historischen und politischen Inhalt zu entziehen. Faschismus als Massenbewegung ist nur unter modernen gesellschaftlichen Verhältnissen überhaupt denkbar, die z.B. den Einsatz von Massenmedien zu flächendeckender Propaganda erlauben, und die Übertragung des Faschismusbegriffs auf vormoderne Verhältnisse funktioniert bestenfalls als vage Analogie.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21840
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| (#2057763) Verfasst am: 01.06.2016, 20:45 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Malone hat folgendes geschrieben: | | Ich kann beispielsweise zwischen dem frühen Islam unter Mohammed keinen großen Unterschied zum Dritten Reich unter Hitler erkennen. |
Wie bitte? Es gibt zumindest die eine ins Auge stechende Gemeinsamkeit, dass beide Eroberer waren. Mit dieser Brille betrachtet "kann" man "beispielsweise" auch zwischen Hitler und Alexander dem Großen "keinen großen Unterschied" mehr "erkennen", oder zwischen Hitler und Caesar. Das bedeutet aber, dem Begriff "Faschismus" völlig jeden konkreten historischen und politischen Inhalt zu entziehen. Faschismus als Massenbewegung ist nur unter modernen gesellschaftlichen Verhältnissen überhaupt denkbar, die z.B. den Einsatz von Massenmedien zu flächendeckender Propaganda erlauben, und die Übertragung des Faschismusbegriffs auf vormoderne Verhältnisse funktioniert bestenfalls als vage Analogie. |
Deine vorherige Antwort fand ich passender.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44202
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| (#2057764) Verfasst am: 01.06.2016, 20:46 Titel: |
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Welche? 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2057765) Verfasst am: 01.06.2016, 20:47 Titel: Re: Kraftverhältnisse Islam / Flüchtlingssituation / AfD |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | sünnerklaas hat folgendes geschrieben: |
Erst einmal gibt es "Den Islam" nicht. Dort gibt es unterschiedliche Konfessionen und Glaubensrichtungen. Die Schiiten und die Aleviten haben mit der Barbarei des IS nichts zu tun. Der Gottesstaat Iran - der übrigens eine Republik ist und keine absolutistische Monarchie - erscheint im Vergleich zu Saudi-Arabien und einigen Golf-Monarchien sogar ultra-liberal.
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Wie kommst du auf das schmale Brett? Kaum irgendwo werden soviele Todesurteile je Einwohner vollstreckt wie im Iran! Den schiitischen "Gottesstaat" mit den Aleviten zu vergleichen, haben die Aleviten nun wirklich nicht verdient! |
Natuerlich handelt es sich beim Iran keinesfalls um einen wirklich liberalen Staat. Das behauptet suennerklaas auch gar nicht. Er weisst lediglich darauf hin, dass in mancherlei Hinsicht das iranische Modell moderner und liberaler ist als das saudische und das stimmt tatsaechlich. Z.B. ist die Stellung der Frau im Iran um Einiges besser als in Suadi-Arabien. Frauen haben einen besseren Zugang zu Bildung, aktives und passives Wahlrecht, sowie die Moeglichkeit zur Berufstaetigkeit. Das macht Iran noch lange nicht zu einem Land in dem ich gerne leben wuerde, wenn ich eine Frau waere. Aber vor die Wahl gestellt ob ich als Frau lieber im Iran zuhause waere oder in Saudi-Arabien muesste ich nicht lange ueberlegen.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2057766) Verfasst am: 01.06.2016, 20:55 Titel: Re: Kraftverhältnisse Islam / Flüchtlingssituation / AfD |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Was aber wohl weniger mit dem Islam zu tun hat, als mit deinem Faschismus-Begriff. |
Das hat in der Tat was mit meinem historisch und wissenschaftlich korrekten Faschismusbegriff zu tun.
https://de.wikipedia.org/wiki/Faschismus |
Und dann traust du dich, etwas von einem, deinem "historisch und wissenschaftlich korrekten Faschismusbegriff" zu erzählen? Du bist mutiger als ich dachte.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Das schließt nicht aus, dass bestimmte islamische politische Gruppierungen oder sogar Staaten ihre Organisationsstrukturen beim Faschismus abgeschaut haben. Gerade der Iran ist ein gutes Beispiel. |
Das ist nun wieder sehr "unhistorisch". Ist es nicht wahrscheinlicher, daß die vergleichbaren Organisationsstrukturen auf strukturelle Ähnlichkeiten verweisen?
Das Problem ist doch, daß "Faschismus", von den italienischen Faschisten abgesehen, eine Fremdbezeichnung ist, und damit mehr darüber sagt, was der eine oder andere für seine Feinde hält, als etwas über den Faschismus selbst.
Wenn ich mir die Bewegungen anschaue, für die diese Bezeichnung am ehesten in Frage kommt, weil sie sich zeitlich, räumlich und historisch vergleichen lassen, fallen einem der italienische Faschismus, der deutsche Nationalsozialismus und der spanische Franquismus ein, alles nationalrevolutionäre Bewegungen, die sich von den linksrevolutionären Bewegungen wesentlich dadurch unterschieden, daß sie ihre politischen Fantasien auf eine erträumte Vergangenheit bezogen, die Faschisten auf die antiken Römer, die Nazis auf die Germanen, während die Kommunisten ihre Fantasien auf eine hypothetische Zukunft richteten.
Ansonsten waren sich beide, im Rahmen der unbestreitbaren historischen und nationalen Unterschiede in ihren Organisationsstrukturen verdächtig ähnlich. Was auch kein Wunder ist, waren sie doch Produkt der gleichen sozialen Epoche, der Industrialisierung. Und wenn man sich Exponenten dieser sozialen Bewegungen anschaut, so gibt es auch durchaus Berührungspunkte. Mussolini ist da nur ein Beispiel. Daß sich Nationalrevolutionäre und Linksrevolutionäre gegenseitig als Hassbilder benutzten, ist dabei kein Widerspruch.
Es ergibt sich aus ihrer Entstehungsgeschichte, wie der Tatsache, daß sie sich auf die gleichen Machtmittel stützen, das Monopol der Gewaltausübung, zum Teil durch einen willfährigen Justizapparat, zum Teil durch vollkommen ungeregelte Gewalt von paramilitärischer Organisationen, die Kontrolle aller Wirtschaftstätigkeiten, sei es durch direkte Planwirtschaft, sei es durch Strohmänner oder direkten Terror, und schließlich die Monopolisierung der gedanklichen Orientierungsmittel, durch Kontrolle von Presse, Medien und Wissenschaften und ihre Unterordung unter die herrschende Ideologie, oder schlichtes Verbot abweichender Meinungsäußerungen.
Hier kommen wir zu der Ähnlichkeit zwischen Islamismus (ob sunnitisch oder schiitisch, macht hier kaum einen Unterschied) und Faschismus, wie ich ihn verstehe. Auch sie sind Revolutionäre, die ihr Fantasiebild in einer erträumten Vergangenheit finden, gleichzeitig aber soziale Strukturen entwickeln, die "modernen" Diktaturen entlehnt sind. Auch sie versuchen, alle Machtmittel ihrer jeweiligen Gesellschaften in ihrer Hand zu monopolisieren, die militärischen, ökonomischen wie die der geistigen Orientierungsmittel. Eine Zusammenarbeit zwischen Islamisten und Linken war von vornherein eine Utopie, und den Linken hätte das klar sein können, klar sein müssen, wie es den Islamisten von Anfang an klar war. Eine klerikale Revolution ist ideologisch immer rückwärts gewandt, muß es sein. Daß Marxisten das nicht klar war, habe ich nie verstanden.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2057769) Verfasst am: 01.06.2016, 21:02 Titel: Re: Kraftverhältnisse Islam / Flüchtlingssituation / AfD |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Natuerlich handelt es sich beim Iran keinesfalls um einen wirklich liberalen Staat. Das behauptet suennerklaas auch gar nicht. Er weisst lediglich darauf hin, dass in mancherlei Hinsicht das iranische Modell moderner und liberaler ist als das saudische und das stimmt tatsaechlich. Z.B. ist die Stellung der Frau im Iran um Einiges besser als in Suadi-Arabien. Frauen haben einen besseren Zugang zu Bildung, aktives und passives Wahlrecht, sowie die Moeglichkeit zur Berufstaetigkeit. Das macht Iran noch lange nicht zu einem Land in dem ich gerne leben wuerde, wenn ich eine Frau waere. Aber vor die Wahl gestellt ob ich als Frau lieber im Iran zuhause waere oder in Saudi-Arabien muesste ich nicht lange ueberlegen. |
Wenn es kein liberaler Staat ist, und der Iran ist das nicht, sollten man ihn auch nicht so nennen, und daß er es nicht ist, haben einige Männer und Frauen ja gerade am eigenen Leib erfahren. Welche Diktatur die "modernere" ist, hängt wohl davon ab, was man unter "modern" versteht. Wenn ich das richtig verstanden habe, verliert man im Iran eher seinen Kopf, darf mit diesem Kopf aber vorher Auto fahren, auch wenn man eine Frau ist. Mit den "revolutionären Garden" würde ich mich aber nicht anlegen, mit einem Scharia-Gericht in Saudi-Arabien auch nicht.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2057771) Verfasst am: 01.06.2016, 21:11 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | | Spitzfindigkeiten, Tarvoc, ob sie nun zutreffend sind oder nicht. Wo genau ist denn für dich die Grenze zwischen Religion und Ideologie? |
Religionen weissen eine erhebliche groessere Bandbreite der vertretenen Auslegungen auf als Ideologien, weil sie zumeist auch in sich widerspruechlich angelegt sind.
Z.B. kann man Religionen wie das Christentum oder den Islam so interpretieren, dass man juedische Religion und juedische Menschen respektieren soll. Man kann allerdings aus beidem auch einen sehr agressiven Antisemitismus herausdestilieren, wenn man das wuenscht. Die "heiligen Buecher" geben fuer Beides "Argumente" her. Man muss jeweils nur die "richtigen" Stellen heraussuchen. Demgegenueber wird man sich schwer damit tun die nationalsozialistische Ideologie anders als antisemitisch zu interpretieren.
Ich denke, dass sich Religionen auf einer anderen Ebene bewegen als Ideologien man allerdings durchaus diese Ebene wechseln kann. So kann man die Grundsaetze einer Religion so stark verkuerzen, dass nichts weiter als eine religioes verbraemte Ideologie uebrig bleibt. Die Dschihadisten a la IS tun dies. Man muss schon einiges aus der islamischen Religion weglassen um aus ihr eine Legitimationsgrundlage fuer den Todeskult des IS zu machen. Im Ergebnis verkuerzt man so eine vielschichtige Religion zu einer sehr eindimensional gestrickten Ideologie. Genau das Gleiche machen uebrigens auch viele selbsternannte "Islamkritiker". Auch sie verkuerzen den Islam auf eine menschenfeindliche Ideologie und hauen dann da drauf und gleichzeitig durchaus absichtsvoll auf alle Moslems, auch denen, die diese Entstellung ihrer Religion nicht mitmachen, die sie ganz anders auslegen. Man sollte bei einer Beurteilung des Islams (oder jeder anderen grossen Religion) insgesamt nie vergessen, dass die weitaus meisten Opfer dschihadistischen Terrors selbst Moslems sind und zwar solche, die in den Augen der Fanatiker Abweichler von der "wahren Religion" in ihrer ganz spezifischen, sehr engen Auslegung sind. Allein dies sollte Beleg genug sein, dass der Islam insgesamt eben nicht "faschistische Ideologie ist", sondern hoechstens die von einer Minderheit seiner Anhaenger praktizierte stark verkuerzte Version davon.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
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Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2057775) Verfasst am: 01.06.2016, 21:16 Titel: Re: Kraftverhältnisse Islam / Flüchtlingssituation / AfD |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Natuerlich handelt es sich beim Iran keinesfalls um einen wirklich liberalen Staat. Das behauptet suennerklaas auch gar nicht. Er weisst lediglich darauf hin, dass in mancherlei Hinsicht das iranische Modell moderner und liberaler ist als das saudische und das stimmt tatsaechlich. Z.B. ist die Stellung der Frau im Iran um Einiges besser als in Suadi-Arabien. Frauen haben einen besseren Zugang zu Bildung, aktives und passives Wahlrecht, sowie die Moeglichkeit zur Berufstaetigkeit. Das macht Iran noch lange nicht zu einem Land in dem ich gerne leben wuerde, wenn ich eine Frau waere. Aber vor die Wahl gestellt ob ich als Frau lieber im Iran zuhause waere oder in Saudi-Arabien muesste ich nicht lange ueberlegen. |
Wenn es kein liberaler Staat ist, und der Iran ist das nicht, sollten man ihn auch nicht so nennen, und daß er es nicht ist, haben einige Männer und Frauen ja gerade am eigenen Leib erfahren. Welche Diktatur die "modernere" ist, hängt wohl davon ab, was man unter "modern" versteht. Wenn ich das richtig verstanden habe, verliert man im Iran eher seinen Kopf, darf mit diesem Kopf aber vorher Auto fahren, auch wenn man eine Frau ist. Mit den "revolutionären Garden" würde ich mich aber nicht anlegen, mit einem Scharia-Gericht in Saudi-Arabien auch nicht. |
Man kann ihn aber "liberaler als", im Vergleich zu einem noch illiberaleren Gebilde nennen. In dem Sinne, in dem ein Obdachloser in Deutschland mit Sicherheit reicher ist als ein Bewohner eines Elendsviertels in Kalkutta. Niemand wuerde eine solche Aussage dahingehend missverstehen, dass hier behauptet wuerde der Obdachlose waere reich.
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 11046
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| (#2057782) Verfasst am: 01.06.2016, 21:33 Titel: Re: Kraftverhältnisse Islam / Flüchtlingssituation / AfD |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Natuerlich handelt es sich beim Iran keinesfalls um einen wirklich liberalen Staat. Das behauptet suennerklaas auch gar nicht. Er weisst lediglich darauf hin, dass in mancherlei Hinsicht das iranische Modell moderner und liberaler ist als das saudische und das stimmt tatsaechlich. Z.B. ist die Stellung der Frau im Iran um Einiges besser als in Suadi-Arabien. Frauen haben einen besseren Zugang zu Bildung, aktives und passives Wahlrecht, sowie die Moeglichkeit zur Berufstaetigkeit. Das macht Iran noch lange nicht zu einem Land in dem ich gerne leben wuerde, wenn ich eine Frau waere. Aber vor die Wahl gestellt ob ich als Frau lieber im Iran zuhause waere oder in Saudi-Arabien muesste ich nicht lange ueberlegen. |
Wenn es kein liberaler Staat ist, und der Iran ist das nicht, sollten man ihn auch nicht so nennen, und daß er es nicht ist, haben einige Männer und Frauen ja gerade am eigenen Leib erfahren. Welche Diktatur die "modernere" ist, hängt wohl davon ab, was man unter "modern" versteht. Wenn ich das richtig verstanden habe, verliert man im Iran eher seinen Kopf, darf mit diesem Kopf aber vorher Auto fahren, auch wenn man eine Frau ist. Mit den "revolutionären Garden" würde ich mich aber nicht anlegen, mit einem Scharia-Gericht in Saudi-Arabien auch nicht. |
Man kann ihn aber "liberaler als", im Vergleich zu einem noch illiberaleren Gebilde nennen. In dem Sinne, in dem ein Obdachloser in Deutschland mit Sicherheit reicher ist als ein Bewohner eines Elendsviertels in Kalkutta. Niemand wuerde eine solche Aussage dahingehend missverstehen, dass hier behauptet wuerde der Obdachlose waere reich. |
Im Vergleich zu Saudi-Arabien ist der Iran vergleichsweise nicht nur liberal, sondern sehr liberal - ohne aber aus unserer Sicht liberal zu sein.
Aber: mit Hassan Rohani hat man zur Zeit einen Staatschef, der eine weitsichtige Politik betreibt. Das Land hat massive Sanktionen und Handelsblockaden überstanden, hat den Nachweis erbracht, dass es in der Lage ist, selbst Hochtechnologie zu entwickeln. Kurzum: der Iran wird in einigen Jahren einen ähnlichen Boom hinlegen, wie China. Die Saudis und auch die anderen sunnitischen Monarchien werden auf lange Sicht dagegen komplett abstürzen. Ausser Öl hat man nichts, Technologie entwickeln kann man auch nicht.
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"Bullshit ist eine dritte Kategorie zwischen Wahrheit und Lüge" (Harry Frankfurt)
Ausser Hypochondrie habe ich alle Krankheiten.
Ich fordere: JEDEM VOLLPFOSTEN SEIN EIGENES "Mimi-Mimi!"
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44202
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| (#2057786) Verfasst am: 01.06.2016, 21:57 Titel: Re: Kraftverhältnisse Islam / Flüchtlingssituation / AfD |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ist es nicht wahrscheinlicher, daß die vergleichbaren Organisationsstrukturen auf strukturelle Ähnlichkeiten verweisen? |
Im Falle des Iran und seiner Staatsideologie hätte ich mit dieser Zuspitzung meiner Behauptung wenig Schwierigkeiten. Nur heißt das eben noch lange nicht, dass die Gleichung Islam = Faschismus aufgeht.
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unquest
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2057802) Verfasst am: 02.06.2016, 00:32 Titel: Re: Kraftverhältnisse Islam / Flüchtlingssituation / AfD |
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| sünnerklaas hat folgendes geschrieben: |
Im Vergleich zu Saudi-Arabien ist der Iran vergleichsweise nicht nur liberal, sondern sehr liberal - ohne aber aus unserer Sicht liberal zu sein. |
Vergleichen kann man Vieles. Aber du möchtest ernsthaft auf ein Land, in dem es allein im Jahr 2015 977 Hinrichtungen gab, den Begriff "liberal" anwenden?
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2057803) Verfasst am: 02.06.2016, 00:39 Titel: Re: Kraftverhältnisse Islam / Flüchtlingssituation / AfD |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | sünnerklaas hat folgendes geschrieben: |
Im Vergleich zu Saudi-Arabien ist der Iran vergleichsweise nicht nur liberal, sondern sehr liberal - ohne aber aus unserer Sicht liberal zu sein. |
Vergleichen kann man Vieles. Aber du möchtest ernsthaft auf ein Land, in dem es allein im Jahr 2015 977 Hinrichtungen gab, den Begriff "liberal" anwenden? |
Warum nur muss ich grade an Loriot denken...
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2057804) Verfasst am: 02.06.2016, 00:52 Titel: Re: Kraftverhältnisse Islam / Flüchtlingssituation / AfD |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | sünnerklaas hat folgendes geschrieben: |
Im Vergleich zu Saudi-Arabien ist der Iran vergleichsweise nicht nur liberal, sondern sehr liberal - ohne aber aus unserer Sicht liberal zu sein. |
Vergleichen kann man Vieles. Aber du möchtest ernsthaft auf ein Land, in dem es allein im Jahr 2015 977 Hinrichtungen gab, den Begriff "liberal" anwenden? |
Warum nur muss ich grade an Loriot denken... |
Weiss ich nicht.
Aber erst meint sünnerklaas es gebe keinen Islam. Dann ist der Iran liberal. Wird er uns als nächstes 99 Peitschenhiebe als Walldorfpädagogik verkaufen?
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
Anmeldungsdatum: 30.09.2006
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| (#2057810) Verfasst am: 02.06.2016, 07:22 Titel: Re: Kraftverhältnisse Islam / Flüchtlingssituation / AfD |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | sünnerklaas hat folgendes geschrieben: |
Im Vergleich zu Saudi-Arabien ist der Iran vergleichsweise nicht nur liberal, sondern sehr liberal - ohne aber aus unserer Sicht liberal zu sein. |
Vergleichen kann man Vieles. Aber du möchtest ernsthaft auf ein Land, in dem es allein im Jahr 2015 977 Hinrichtungen gab, den Begriff "liberal" anwenden? |
Das ist mir schon bewusst. Allerdings gilt zu berücksichtigen, dass sich der Iran unter Rohani öffnet. Wenn die jetzige Mullah-Garde abgetreten ist, wird sich der Prozess weiter beschleunigen.
Ich halte Rohani für einen sehr klugen und sehr weitsichtigen Mann, der genau weiß, dass der Wandel im Land Zeit braucht. Die Zeiten, in denen da ein unberechenbarer Ahmadinedschad wirre Reden schwingt, dürften vorbei sein - vor allem mit Hinblick auf den anstehenden wirtschaftlichen Aufschwung des Landes.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2057818) Verfasst am: 02.06.2016, 11:16 Titel: Re: Kraftverhältnisse Islam / Flüchtlingssituation / AfD |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ist es nicht wahrscheinlicher, daß die vergleichbaren Organisationsstrukturen auf strukturelle Ähnlichkeiten verweisen? |
Im Falle des Iran und seiner Staatsideologie hätte ich mit dieser Zuspitzung meiner Behauptung wenig Schwierigkeiten. Nur heißt das eben noch lange nicht, dass die Gleichung Islam = Faschismus aufgeht. |
Vor allen Dingen, weil es "den Islam" ja gar nicht gibt.
Wenn wir uns das mal von den realen Verteilungen ansehen, kann man einigermaßen sauber folgendes zusammenfassen:
Der orthodoxe oder fundamentalistische Islam und der Islamismus sind einander sehr nahe. Die beiden zusammen machen unter den Muslimen in Deutschland ca 30% aus (Tendenz steigend), in Europa ca 50% , in den islamischen Ländern in Nahost und Asien sind es 80% und aufwärts.
In diesem Zusammenhang ist es auch Unsinn, zu behaupten, die Flüchtlinge kämen zu uns, weil sie vor diesem Islam fliehen - die meisten Muslime, die fliehen, fliehen ganz konkret vos dem IS und dem Krieg und dürften in ihrem Fundamentalismusanteil ca. dem entsprechen, der in ihrer Heimat üblich ist.
Diese Verteilung sollte man also vor sich haben, wenn man über Eigenschaften des fundamentalistischen Islam spricht: Zu diesem Islam gehört ein festgeschriebener Rassismus bzw. Zweiklassengesellschaft, das Patriarchat mit seinem Hang zu Führerfiguren, die Tendenz zur Rückbesinnung auf angeblich goldene Zeiten, die völlige Aufgabe der Religionsfreiheit für Muslime usw.
Da kann man sich jetzt über den historischen Begriff des Faschismus streiten, aber kaum darüber, der der in seinen Eigenschaften eine gehörige Schnittmenge mit dem fundamentalistischen Islam hat.
Diese Problematik hat übrigens auch einen eigenen Wiki-Beitrag: https://de.wikipedia.org/wiki/Islamfaschismus
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
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| (#2057848) Verfasst am: 02.06.2016, 16:49 Titel: Re: Kraftverhältnisse Islam / Flüchtlingssituation / AfD |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Vor allen Dingen, weil es "den Islam" ja gar nicht gibt. |
Sowas würde ich nie sagen. Natürlich gibt es den Islam. Er ist nur kein handelnder Akteur, sondern eben eine Religion.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Der orthodoxe oder fundamentalistische Islam und der Islamismus sind einander sehr nahe. |
Ist mir zu unkonkret.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die beiden zusammen machen unter den Muslimen in Deutschland ca 30% aus. |
Quelle?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Da kann man sich jetzt über den historischen Begriff des Faschismus streiten, aber kaum darüber, der der in seinen Eigenschaften eine gehörige Schnittmenge mit dem fundamentalistischen Islam hat. |
Dass es islamische Faschisten bzw. auch islamische faschistische Bewegungen gibt, wollte ich mit meiner Äußerung gerade nicht bestritten haben.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2057869) Verfasst am: 02.06.2016, 20:42 Titel: Re: Kraftverhältnisse Islam / Flüchtlingssituation / AfD |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Vor allen Dingen, weil es "den Islam" ja gar nicht gibt. |
Sowas würde ich nie sagen. Natürlich gibt es den Islam. Er ist nur kein handelnder Akteur, sondern eben eine Religion.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Der orthodoxe oder fundamentalistische Islam und der Islamismus sind einander sehr nahe. |
Ist mir zu unkonkret. |
Ich werde aber denTeufe tun, zu versuchen, das detailliert zu begründen - das ist das, was ich z.B. von Tilman Nagel im Gedächtnis behalten habe, und was zwischen den Zeilen von dem, was ich von Abdel-Hakim Ourgh, Ahmad Mansour und anderen Insidern bestätigt gefunden habe, bestätigt wurde.
Ein bekannter Text von Nagel: Kann es einen säkularisierten Islam geben?
Eine Stelle von Mansour, die ich aus Versehen noch im Zugriff habe:
Ich möchte nicht verallgemeinern, aber sehr wohl sagen, dass die islamischen Verbände Inhalte vermitteln, die ich für problematisch halte. Wenn wir beispielsweise die Salafisten mit Recht kritisieren, dann kritisieren wir die Inhalte, die sie vermitteln. Sie verbreiten ein problematisches Gottesbild. Und dieses Gottesbild ist genau so bei den meisten Islamverbänden vorhanden. Deshalb finde ich nicht, dass sich die meisten Verbände qualitativ und inhaltlich von den Salafisten unterscheiden.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Die beiden zusammen machen unter den Muslimen in Deutschland ca 30% aus. |
Quelle? |
https://www.wzb.eu/sites/default/files/u252/s21-25_koopmans.pdf
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Da kann man sich jetzt über den historischen Begriff des Faschismus streiten, aber kaum darüber, der der in seinen Eigenschaften eine gehörige Schnittmenge mit dem fundamentalistischen Islam hat. |
Dass es islamische Faschisten bzw. auch islamische faschistische Bewegungen gibt, wollte ich mit meiner Äußerung gerade nicht bestritten haben. |
So allgemein ist das ja auch pillepalle. Verwertbar wird diese Aussage erst, wenn es uns gelingt, dieses Phänomen wenigstens grob größenordnungsmäßig zu charakterisieren.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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NoReply
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683
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| (#2057873) Verfasst am: 02.06.2016, 21:37 Titel: Re: Kraftverhältnisse Islam / Flüchtlingssituation / AfD |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | die Tendenz zur Rückbesinnung auf angeblich goldene Zeiten |
Diese Glorifizierung vergangener Tage habe ich ehrlich gesagt gerade von Moslems noch nie erlebt, zumindest kann ich mich nicht erinnern, eher von Christen.
Deutsche, die das 19. Jahrhundert glorifizieren, beispielsweise die Zeit Bismarck oder die 1950er und 1960er, mit niedriger Arbeitslosigkeit und niedrigen Scheidungsraten usw. Franzosen und Engländer, die in der Erinnerung an ihre Kolonialreiche schwelgen oder der Zeit Napoleons. Russen, die der Zeit des Kalten Kriegs nachtrauen, als sie noch eine Weltmacht waren. Oder US-Amerikaner, die den alten Zeiten nachtrauern (beispielsweise Befreiung Europas im 2. Weltkrieg als sie als Helden gefeiert wurden, Zeit der Pilgerväter oder in den Südstaaten auch die Zeit des Bürgerkriegs). Und für Europäer insgesamt auch eine Glorifizierung des antiken Griechenlandes und Roms.
Umgekehrt habe ich aber einfach noch nie erlebt, dass Moslems solche vergangene Epochen glorifizieren, wüsste jetzt auch gar nicht welche du meinst. Zeit Mohammeds? Eroberung des Maghreb? Mongolenreich? Osmanische Imperium?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44202
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| (#2057882) Verfasst am: 02.06.2016, 22:08 Titel: Re: Kraftverhältnisse Islam / Flüchtlingssituation / AfD |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | https://www.wzb.eu/sites/default/files/u252/s21-25_koopmans.pdf |
Das ist zwar nur eine Sekundärquelle, aber danke. Werd' vielleicht beizeiten mal die Studie raussuchen, auf die sich das bezieht.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25944
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2057891) Verfasst am: 02.06.2016, 22:33 Titel: Re: Kraftverhältnisse Islam / Flüchtlingssituation / AfD |
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| NoReply hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | die Tendenz zur Rückbesinnung auf angeblich goldene Zeiten |
Diese Glorifizierung vergangener Tage habe ich ehrlich gesagt gerade von Moslems noch nie erlebt, zumindest kann ich mich nicht erinnern, eher von Christen.
Deutsche, die das 19. Jahrhundert glorifizieren, beispielsweise die Zeit Bismarck oder die 1950er und 1960er, mit niedriger Arbeitslosigkeit und niedrigen Scheidungsraten usw. Franzosen und Engländer, die in der Erinnerung an ihre Kolonialreiche schwelgen oder der Zeit Napoleons. Russen, die der Zeit des Kalten Kriegs nachtrauen, als sie noch eine Weltmacht waren. Oder US-Amerikaner, die den alten Zeiten nachtrauern (beispielsweise Befreiung Europas im 2. Weltkrieg als sie als Helden gefeiert wurden, Zeit der Pilgerväter oder in den Südstaaten auch die Zeit des Bürgerkriegs). Und für Europäer insgesamt auch eine Glorifizierung des antiken Griechenlandes und Roms.
Umgekehrt habe ich aber einfach noch nie erlebt, dass Moslems solche vergangene Epochen glorifizieren, wüsste jetzt auch gar nicht welche du meinst. Zeit Mohammeds? Eroberung des Maghreb? Mongolenreich? Osmanische Imperium? |
Das ist kein lamentiertes "früher war alles besser", sondern findet z.B. statt, indem Du einen Text für ein originäres Wort Gottes hältst, für den es nur eine Lesart geben kann und dich immer wieder auf diese olle Kamelle beziehst, ohne die Lesart zu ändern. Regelrecht Programm ist es im Salafismus.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25944
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2057892) Verfasst am: 02.06.2016, 22:35 Titel: Re: Kraftverhältnisse Islam / Flüchtlingssituation / AfD |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | https://www.wzb.eu/sites/default/files/u252/s21-25_koopmans.pdf |
Das ist zwar nur eine Sekundärquelle, aber danke. Werd' vielleicht beizeiten mal die Studie raussuchen, auf die sich das bezieht. |
Sorry, ich habe die Studie zwr selbst irgendwo auf der Platte, aber das war die erste URL zu Koopmans, die ich gerade in die Hand bekam.
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2057923) Verfasst am: 03.06.2016, 00:46 Titel: Re: Kraftverhältnisse Islam / Flüchtlingssituation / AfD |
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| NoReply hat folgendes geschrieben: | Diese Glorifizierung vergangener Tage habe ich ehrlich gesagt gerade von Moslems noch nie erlebt, zumindest kann ich mich nicht erinnern, eher von Christen.
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Die goldenen Zeiten
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#2057925) Verfasst am: 03.06.2016, 01:00 Titel: |
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Ein Video für die Islamophilen hier: https://www.youtube.com/watch?v=tEg8QZqq7Uo Die Korrektheit der Übersetzung habe ich mir von einigen arabischstämmigen Ex-Muslimen bestätigen lassen. Das sei ein ganz "normales" islamisches Gebet. Mekka halt, nicht bloß "Extremisten". Jetzt will ich gar nicht wissen, was sie Atheisten an den Hals wünschen 
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#2057927) Verfasst am: 03.06.2016, 01:40 Titel: Re: Kraftverhältnisse Islam / Flüchtlingssituation / AfD |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | | Malone hat folgendes geschrieben: | Ich bin in letzter Zeit mehr auf Facebook und in meinem eigenen Forum unterwegs und habe viel Arbeit, aber dieses Forum liegt mir immer noch am Herzen und ich versuche, das Geschehen zu verfolgen.
(...)
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Ich nehme dir nicht ab, dass du das versuchst.
| Zitat: |
(...)
Aber es ist schwierig, einen Eindruck über die Kräfteverhältnisse hier zu gewinnen. Wer steht wie zum Islam und zur Flüchtlingssituation?
(...)
|
Nein, das ist nicht schwierig. Man muss nur (mit)lesen, und das hast du nicht gemacht. Sonst hättest du gemerkt, dass alles, was du hier an Positionen vertrittst, schon da war.
@Zelig hat auf die Orte des Diskussionsgeschehens hingewiesen.
Für die Zukunft: Da du hier nicht stringent mitliest, wäre es wäre sinnvoll, wenn du dich z.B. über die forumseigene Suchfunktion kundig machst, ob zu den Themen, die dir am Herzen liegen,
nicht bereits ein Thread existiert. Zur Redundanzvermeidung, wenn du verstehst, was ich meine. |
Nein, das ist nicht schwierig. Man muss nur (mit)lesen, und das hast du nicht gemacht. Sonst hättest du gemerkt, dass alles, was du hier an Positionen vertrittst, schon da war.
Ja, aber aufgrund oben genannter Gründe habe ich eine Weile nicht mitgelesen. Und nach drei Wochen ist das Thema so weit fortgeschritten, dass man keine Übersicht mehr erlangen kann. Als Admin meines eigenen Forums kann ich das Bedürfnis nach Redundanzvermeidung sehr gut verstehen, aber ich habe mich für ein Laissez-faire entschieden, ganz im Vertrauen auf die Effizienz des freien Marktes
Mir geht es hier zunächst darum zu erfahren, wer von den alten Weggefährten oder Widersachern auf welcher Seite steht, und wie es um die Kräfteverhältnisse unter Atheisten zu diesen Themen steht. Darum argumentiere ich hier auch nicht großartig, und werfe - was zugegebenermaßen plump wirkt - meine Ansichten in den Raum, in der Hoffnung, dass man es mir in der Kürze gleichtut.
Aber wer meint, meine Urteile seien oberflächlich, dem möchte ich noch sagen, dass ich mich sehr intensiv mit der Thematik auseinandergesetzt habe, wozu ein ganzes Jahr heftiger Diskussionen mit Muslimen zählt. Ich habe denen außerordentlich gründlich auf den Zahn gefühlt, was nicht gerade dazu beitrug, meine Ansichten abzumildern. Ich habe hier nur ein Resümee aus jahrelanger Analyse gepostet.
Und mir geht es gar nicht darum, Muslime über Gebühr schlecht zu machen, erst recht nicht die reinen Kulturmuslime, die so wenig glauben wie ich, bevor ich aus aus der Kirche ausgetreten bin. Aber solange noch mit zweierlei Maß gemessen wird, und es als völlig hoffähig gilt zu sagen, dass man keine Filme mit Tom Cruise anschaut, weil der ja Scientologe ist, man aber als Rassist gelten würde, wenn man sagt, dass man keine Filme oder Fußballspiele mit Muslimen guckt, solange erachte ich mich als sendungsbefugt, ja als sendungsverpflichet.
Ich spiele keine große Rolle, aber ich bin froh, dass ich als Eisbrecher schon ein kleines Scherflein dazu beigetragen habe, dass sich die schweigende Mehrheit immer mehr traut, entgegen dem Terror der Political Correctness vermeintlich "rechts" zu äußern und auch so zu wählen. Wobei "rechts" eine völlig falsche Einstufung ist, wenn man sich gegen den Islam wendet, denn man ist dann anti-rechts!
An Leuten wie mir, die sich Islamkritik beruflich leisten können, stumpft die Nazikeule derart ab, dass sie auch die empfindlicheren Charaktere nicht mehr verletzten kann. Also fuchtelt halt mit euren primitiven Kampfbegriffen rum, bis ihr müde werdet, denn nichts anderes passiert, als dass ihr dann erschöpft die "schockierenden" Wahlergebnisse vernehmen werdet.
Was mich übrigens noch ganz besonders amüsieren würde: wenn sich Tarvoc in bester dekonstruktivistischer Manier mal den Koran vorknöpfen würde. Oder noch besser: er sich auf Facebook mit dieser Methodik mal an die Front traut und in den entsprechenden Muslime vs. Atheisten-Gruppen in dieser Weise argumentiert 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44202
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| (#2057928) Verfasst am: 03.06.2016, 01:42 Titel: |
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Da weiss man gar nicht, was man schlimmer finden soll: Das Gebet oder die Kommentare.  Da im Falle des Gebetes eine organisierende Autorität besteht, die den Leuten diesen Mist ins Hirn hämmert, während die Leute in den Kommentaren nur eine azephale Horde sind, entscheide ich mich aber mal dafür, das Gebet schlimmer zu finden.
| Malone hat folgendes geschrieben: | | Was mich übrigens noch ganz besonders amüsieren würde: wenn sich Tarvoc in bester dekonstruktivistischer Manier mal den Koran vorknöpfen würde. |
Ich bin kein Dekonstruktivist. In den Koran habe ich ein paarmal reingelesen. Nichts was man nicht auch im AT finden würde.
| Malone hat folgendes geschrieben: | | Oder noch besser: er sich auf Facebook mit dieser Methodik mal an die Front traut und in den entsprechenden Muslime vs. Atheisten-Gruppen in dieser Weise argumentiert |
Ich hab' Muslime in meinem Freundeskreis. Die kommen mit meinem Atheismus eigentlich ganz gut zurecht. Mit radikalen Muslimen suche ich den Diskurs genausowenig wie z.B. mit Nazis. Man muss ja bekanntlich seine Kämpfe wählen, und mein Kampf ist derzeit ein anderer. Ich betreibe derzeit primär die Kritik falschen Bewusstseins innerhalb linker Bewegungen. So setze ich mich z.B. kritisch mit der Social-Justice-Bewegung auseinander und komme dabei u.A. in der Tat auch zu einer Kritik der radikaleren Formen des Multikulturalismus und der Political Correctness.
Ein besonderer Freund des Islam war ich noch nie, aus so ziemlich den selben Gründen, warum ich auch kein Freund des Christentums bin.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 03.06.2016, 02:01, insgesamt 7-mal bearbeitet |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2057929) Verfasst am: 03.06.2016, 01:48 Titel: Re: Kraftverhältnisse Islam / Flüchtlingssituation / AfD |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | | Wobei "rechts" eine völlig falsche Einstufung ist, wenn man sich gegen den Islam wendet, denn man ist dann anti-rechts! |
Wenn Du glaubst, "anti-rechts" zu sein, weil Du wegen Deiner Islamgegnerschaft die AfD wählst, dann bist Du einfach nur ein Einfaltspinsel.
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