Freigeisterhaus Foren-Übersicht
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Hillary Clinton
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Politik und Geschichte
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  

Wünscht ihr Euch Hillary als Präsidenten?
Ja
46%
 46%  [ 12 ]
Nein
50%
 50%  [ 13 ]
Egal
3%
 3%  [ 1 ]
Stimmen insgesamt : 26

Autor Nachricht
Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2065459) Verfasst am: 22.08.2016, 14:33    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
MSM


Du hast ja den Szenetalk der rechtpopulistischen Hipster schon richtig gut drauf.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26215
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2065465) Verfasst am: 22.08.2016, 16:15    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
Ohne jetzt auf Hillary Bezug zu nehmen, eine etwas andere Darstellung zB. zu Lybien:
https://www.wsws.org/de/articles/2012/01/liby-j25.html
Zitat:

Auf der Grundlage von Interviews mit Opfern von Kriegsverbrechen, Augenzeugen und libyschen Staatsbeamten in Tripolis, Sawiya, Sibrata, Khoms, Sliten, Misrata, Tawergha und Sirte fordert der Bericht eine Untersuchung der Beweise, dass die NATO zivile Einrichtungen angegriffen und dabei viele Tote und Verletzte zu verantworten hatte. Zu den zivilen Einrichtungen, die von der NATO mit Bomben und Raketen angegriffen wurden, gehörten Schulen, Regierungsgebäude, mindestens ein Lebensmittellager und Privatwohnungen.

[...]
Der Bericht widerlegt die Behauptungen der USA, Frankreichs, Großbritanniens und ihrer Komplizen in der NATO, es sei in diesem kolonialen Eroberungskrieg um Menschenrechte und Demokratie gegangen. Er stellt klar, dass die Resolution 1973 des UN-Sicherheitsrates, durch die eine „Flugverbotszone“ und ein Waffenembargo gegen Libyen errichtet wurden, in Wirklichkeit dazu dienten, in Zusammenarbeit mit „Rebellen“-Truppen am Boden einen erbarmungslosen Luftkrieg zu führen.


Nicht zu vergessen die "VT-Spinner" die uniso behaupten, es sei in Lybien insbesondere um Gaddafis Ausstieg aus dem - und Initiativen gegen den - US-Petro-Dollar gegangen.
fett von mir
Man kann am Vokabular bereits erkennen, das da jemand eine schon sehr gut gefestigte Meinung hat. Aber das ist gar nicht der Punkt, weil auch ein Einäugiger sich aus Versehen auf einer Position befinden könnte, von der er den richtigen Überblick hat.

Viel wichtiger als die eigenwillige Bewertung einiger Details erscheint mir, was denn die USA nach dem Fall Gaddafis gemacht haben: Sie sind raus aus Libyen. Das ist die Realität, an der die Interpreationen des amerikanischen Verhaltens in Lybien und die Vermutungen über die Ziele, die sie mit dieser Intervention hatten, gemessen werden müssen.

Und vor dem Hintergrund ist es ganz schlicht Bullshit, was Deine NMSM hier präsentieren.

Zu JSOC-Aktionen: und ? ist da etwas in der Art des Sturzes von Allende dabei? Ich sehe nichts derartiges.

Wenn Du meinst, dass da Völkerrechtswidriges dabei ist, stimme ich Dir zu. Allerdings halte ich es unter heutigen Bedingungen für jeden Staat für sehr schwierig, völlig im Rahmen des Völkerrechts zu bleiben, weil das in keiner Weise auf die asymmetrische Kriegsführung eingestellt ist, von der die heutigen Konflikte geprägt sind.

Lieber als konventionelle Kriege sind mir JSOC-Aktionen allemal. Auch die Frage, die AD dazu gestellt hat, ist absolut berechtigt.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Er_Win
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2065490) Verfasst am: 22.08.2016, 20:30    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:


Viel wichtiger als die eigenwillige Bewertung einiger Details erscheint mir, was denn die USA nach dem Fall Gaddafis gemacht haben: Sie sind raus aus Libyen. Das ist die Realität, an der die Interpreationen des amerikanischen Verhaltens in Lybien und die Vermutungen über die Ziele, die sie mit dieser Intervention hatten, gemessen werden müssen.

Und vor dem Hintergrund ist es ganz schlicht Bullshit, was Deine NMSM hier präsentieren.


definiere "raus" und "Realität" Lachen
dann also NMSM-Lügenpresse Schulterzucken

Aber auch der Spiegel berichtet:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/libyen-usa-pruefen-militaerische-optionen-im-buergerkrieg-a-1074330.html

Schon praktisch dieser "notwendige" war-on-terror ...


fwo hat folgendes geschrieben:

Zu JSOC-Aktionen: und ? ist da etwas in der Art des Sturzes von Allende dabei? Ich sehe nichts derartiges.

Wenn Du meinst, dass da Völkerrechtswidriges dabei ist, stimme ich Dir zu. Allerdings halte ich es unter heutigen Bedingungen für jeden Staat für sehr schwierig, völlig im Rahmen des Völkerrechts zu bleiben, weil das in keiner Weise auf die asymmetrische Kriegsführung eingestellt ist, von der die heutigen Konflikte geprägt sind.


Eine etwas lahme "Entschuldigung" für die zivilen Opfer - mehr als bei den Paris-Anschlägen - dieser Art von verdeckter Kriegsführung im Namen "der Guten", oder muss es Ausmaße wie in Chile haben, damit man das kritisieren darf ?!


fwo hat folgendes geschrieben:
Lieber als konventionelle Kriege sind mir JSOC-Aktionen allemal.

ich werde auch "lieber" erschossen als erwürgt skeptisch


Und zu Trump: ich habe keine Ahnung wie sich seine Wahlpropaganda der angeblichen "Nicht-Einmischungs-Politik" real in Bezug auf JSOC gestalten wird. Nur bei Clinton kann man mit höchster Wahrscheinlichkeit aus ihren vergangenen Aktionen folgern, dass sie das eher noch verschärfen als sonst was wird !
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3096

Beitrag(#2065534) Verfasst am: 23.08.2016, 09:38    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Trump hat nur ein Programm und das heisst Trump.

Steif und fest zu behaupten dass Trump böse sei und darüberhinaus keine Diskussion zum Programm zuzulassen ist etwas dünn.


fwo hat folgendes geschrieben:
Ich werbe nicht für die US-Außenpolitik. Aber ich halte die unter Obama für erheblich erträglicher als die unter seinem republikanischen Vorgänger. Und von Clinton ist eher einer wie von Obama zu erwarten als eine wie unter Bush.

Clinton hat auf das Irak Abenteuer von Busch gleich noch zwei in Libyen und Syrien draufgesetzt. Außenpolitisch ist Clinton die tatsächliche Nachfolgerin von Busch. Politik und auf die Parteizugehörigkeit der Akteure zu reduzieren trifft gegegentlich nicht den Punkt.
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26215
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2065535) Verfasst am: 23.08.2016, 10:12    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
Eine etwas lahme "Entschuldigung" für die zivilen Opfer - mehr als bei den Paris-Anschlägen - dieser Art von verdeckter Kriegsführung im Namen "der Guten", oder muss es Ausmaße wie in Chile haben, damit man das kritisieren darf ?!....

Du darfst kritisieren, was Du willst - bevor ich soetwas kritisiere, muss es nicht die Ausmaße von Chile haben, aber sich gegen eine Organisation richten, die ähnlich demokratrisch wie die damalige chilenische Gesellschaft ist.

Zu Deinem Vergleich mit Frankreich: Frankreich ist ein Land im Frieden, die Einsatzgebiete des JSOC unter Clinton waren soweit bekannt immer Einsatzgebiete im Krieg gegen Al-Qaida bzw IS. Beides asymmetrische Kriege, bei denen eine konventionelle Kriegsführung um Größenordnungen mehr Kollateralschäden bringt und beides Kriege, bei denen die die Gegenpartei um Größenordnungen mehr Zivilopfer trifft, ganz abgesehen davon, dass es eine erklärte PR-Technik von Al-Qaida bzw. IS ist, uns auch ihre eigenen Opfer als Opfer des Feindes und ihre gefallenen Krieger als Zivilopfer zu verkaufen.

Zum Thema raus und Realität: Die von Dir verlinkten Berichte sagen genau das: Die NATO ist in Verhandlungen über eine neue Kooperation - d.h. im Moment sind weder die NATO noch die USA "drin" und wieweit die NATO wieder reinkommt, hängt von den Libyern selbst ab.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26215
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2065536) Verfasst am: 23.08.2016, 10:19    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
....

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich werbe nicht für die US-Außenpolitik. Aber ich halte die unter Obama für erheblich erträglicher als die unter seinem republikanischen Vorgänger. Und von Clinton ist eher einer wie von Obama zu erwarten als eine wie unter Bush.

Clinton hat auf das Irak Abenteuer von Busch gleich noch zwei in Libyen und Syrien draufgesetzt. Außenpolitisch ist Clinton die tatsächliche Nachfolgerin von Busch. Politik und auf die Parteizugehörigkeit der Akteure zu reduzieren trifft gegegentlich nicht den Punkt.

Stimmt, der Meinung sind die, die bei den Republikanern was von Außenpolitik verstehen, auch - sie warnen vor Trump, obwohl sie - natürlich - auch Clinton nicht mögen.

Was den Vergleich mit Bush angeht, hast Du natürlich Recht, wenn Du die Anzahl der Auslandseinsätze meinst. Wenn Du allerdings tatsächlich den irrwitzigen Einfall der USA im Irak mit den militärisch eher zurückhaltenden und international vernetzten Angriffen in Syrien und Libyen vergleichen willst (s.o.), dann werde ich da nicht mehr weiter gegenan argumentieren, dann tust Du mir einfach leid.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Er_Win
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2065537) Verfasst am: 23.08.2016, 10:20    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Trump hat nur ein Programm und das heisst Trump.

Steif und fest zu behaupten dass Trump böse sei und darüberhinaus keine Diskussion zum Programm zuzulassen ist etwas dünn.


Über tief und fest gefühlte "Wahrheiten" läßt sich eben nicht diskutieren Schulterzucken

Erstaunlich, dass sogar in offiziellen westlichen Strategiepapieren doch ein leiser Hauch von Selbstkritik bemerkbar wird:

Supporting Libya is not only a moral obligation, but also
a Western interest. Therefore a solid Western strategy,
coordinated with the Libyans, is necessary. Otherwise, the
legitimacy and credibility of Western interventions like
the one that contributed to ending Gaddafi’s rule could be
questioned in the future
.


Was aber vermieden wird, ist die Erkenntnis des Zirkelschlusses in dem Strategiepapier - plakativ verkürzt: Weil eine - euphemistisch formuliert - unglückliche militärische Einmischung die Zustände verschlimmert hat, sieht man sich "moralisch genötigt" sich weiter einzumischen - jetzt rein humanitär natürlich ...


Ganz interessant auch was Al Jazeera zur damaligen Entwicklung schrieb:

Then came the turning point. Or is it?

Gaddafi claims a Nato air strike has killed his son. His supporters attacked, looted and burned Western embassies. It's the first real provocation by the Libyan regime towards Nato members. So far Gaddafi's troops have passively absorbed Nato air raids and instead unleashed their deadly anger on their own co citizens.

They have not killed a single Western soldier or even downed a single aircraft [one US fighter jet crashed allegedly for technical reasons]. The anti-aircraft fire that lit the sky line of Tripoli by night seemed more like fireworks than real surface to air defence.

Moreover in all his speeches, aside from a few statements made for local consumption about defying the West Gaddafi remained lean and conciliatory towards the West. He begged for negotiation and pledged to make reforms. But his calls were rejected.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Er_Win
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2065542) Verfasst am: 23.08.2016, 11:15    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Zum Thema raus und Realität: Die von Dir verlinkten Berichte sagen genau das: Die NATO ist in Verhandlungen über eine neue Kooperation - d.h. im Moment sind weder die NATO noch die USA "drin" und wieweit die NATO wieder reinkommt, hängt von den Libyern selbst ab.


Jepp: in etwa so, wie es auch von Hussein selbst abhing, dass er vom unterstützten Freund zum Monster mutierte noc

Die Saudis machen's ja vor, wie man vom Westen unterstützter Freund bleibt: Demokratie Religiosfreiheit und Menschenrechte achten - ist doch ganz einfach. *scnr *i-off


Das kommt offenbar dabei raus wenn man sich nur einseitig informiert bzw. informieren läßt (also rein passiv)... Schulterzucken

Du scheinst tatsächlich überzeugt davon, dass das was medial "vom Westen" verlautbart wird, nichts ist als die "Wahrheit" (tm) und dass es da keinerlei starke andere Interessen gibt, die kaum etwas mit Humanität und Kampf gegen ISIS et al zu tun haben.

Obwohl auch solche Infos zu anderen Interessen zugänglich sind ...


Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 23.08.2016, 12:13, insgesamt einmal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Er_Win
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2065547) Verfasst am: 23.08.2016, 12:06    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
....

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich werbe nicht für die US-Außenpolitik. Aber ich halte die unter Obama für erheblich erträglicher als die unter seinem republikanischen Vorgänger. Und von Clinton ist eher einer wie von Obama zu erwarten als eine wie unter Bush.

Clinton hat auf das Irak Abenteuer von Busch gleich noch zwei in Libyen und Syrien draufgesetzt. Außenpolitisch ist Clinton die tatsächliche Nachfolgerin von Busch. Politik und auf die Parteizugehörigkeit der Akteure zu reduzieren trifft gegegentlich nicht den Punkt.

Stimmt, der Meinung sind die, die bei den Republikanern was von Außenpolitik verstehen, auch - sie warnen vor Trump, obwohl sie - natürlich - auch Clinton nicht mögen.

Was den Vergleich mit Bush angeht, hast Du natürlich Recht, wenn Du die Anzahl der Auslandseinsätze meinst. Wenn Du allerdings tatsächlich den irrwitzigen Einfall der USA im Irak mit den militärisch eher zurückhaltenden und international vernetzten Angriffen in Syrien und Libyen vergleichen willst (s.o.), dann werde ich da nicht mehr weiter gegenan argumentieren, dann tust Du mir einfach leid.


Inwiefern hat nun die Methode der "zurückhaltenden und international vernetzten Angriffe" wesentlich bessere Ergebnisse in den betroffenen Ländern bewirkt, als die irrwitzigen Einfälle im Irak.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2065553) Verfasst am: 23.08.2016, 13:00    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Trump hat nur ein Programm und das heisst Trump.

Steif und fest zu behaupten dass Trump böse sei und darüberhinaus keine Diskussion zum Programm zuzulassen ist etwas dünn.


Welches Programm? Wenn da jemand als Präsidentschaftskandidat antritt, der schon einmal eine Universität gegründet hat, deren "Programm" sich als riesige Blase von Lügen und falschen Versprechungen entpuppt hat, welchen Wert hat da noch ein "Wahlprogramm"?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Zumsel
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

Beitrag(#2065554) Verfasst am: 23.08.2016, 13:51    Titel: Antworten mit Zitat

Ein Bekannter aus den USA sagte mir, in Amerika wären einige der Ansicht, Trump sei Clinton als Präsident vorzuziehen und zwar gerade deshalb, weil er so inkompetent sei. Nämlichh derart inkompetent, dass die politische und militärische Elite ihn machtpolitisch völlig kaltstellen würde. Und der beste Präsidident sei immer noch ein Präsident, der gar nichts tut...
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Beitrag(#2065556) Verfasst am: 23.08.2016, 14:05    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ein Bekannter aus den USA sagte mir, in Amerika wären einige der Ansicht, Trump sei Clinton als Präsident vorzuziehen und zwar gerade deshalb, weil er so inkompetent sei. Nämlichh derart inkompetent, dass die politische und militärische Elite ihn machtpolitisch völlig kaltstellen würde. Und der beste Präsidident sei immer noch ein Präsident, der gar nichts tut...



Wobei das Wahlvolk auf diese "politische und militärische Elite" noch weniger Einfluß hat, als auf den Präsidenten.
Ist es das, was diese Leute wollen, gar keine politische Macht? Mit den Augen rollen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Zumsel
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

Beitrag(#2065558) Verfasst am: 23.08.2016, 14:19    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ein Bekannter aus den USA sagte mir, in Amerika wären einige der Ansicht, Trump sei Clinton als Präsident vorzuziehen und zwar gerade deshalb, weil er so inkompetent sei. Nämlichh derart inkompetent, dass die politische und militärische Elite ihn machtpolitisch völlig kaltstellen würde. Und der beste Präsidident sei immer noch ein Präsident, der gar nichts tut...



Wobei das Wahlvolk auf diese "politische und militärische Elite" noch weniger Einfluß hat, als auf den Präsidenten.
Ist es das, was diese Leute wollen, gar keine politische Macht? Mit den Augen rollen


Nun ja, zumindest keine, die von Donald Trump oder Hillary Clinton ausgeübt wird.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26215
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2065560) Verfasst am: 23.08.2016, 14:58    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
....

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich werbe nicht für die US-Außenpolitik. Aber ich halte die unter Obama für erheblich erträglicher als die unter seinem republikanischen Vorgänger. Und von Clinton ist eher einer wie von Obama zu erwarten als eine wie unter Bush.

Clinton hat auf das Irak Abenteuer von Busch gleich noch zwei in Libyen und Syrien draufgesetzt. Außenpolitisch ist Clinton die tatsächliche Nachfolgerin von Busch. Politik und auf die Parteizugehörigkeit der Akteure zu reduzieren trifft gegegentlich nicht den Punkt.

Stimmt, der Meinung sind die, die bei den Republikanern was von Außenpolitik verstehen, auch - sie warnen vor Trump, obwohl sie - natürlich - auch Clinton nicht mögen.

Was den Vergleich mit Bush angeht, hast Du natürlich Recht, wenn Du die Anzahl der Auslandseinsätze meinst. Wenn Du allerdings tatsächlich den irrwitzigen Einfall der USA im Irak mit den militärisch eher zurückhaltenden und international vernetzten Angriffen in Syrien und Libyen vergleichen willst (s.o.), dann werde ich da nicht mehr weiter gegenan argumentieren, dann tust Du mir einfach leid.


Inwiefern hat nun die Methode der "zurückhaltenden und international vernetzten Angriffe" wesentlich bessere Ergebnisse in den betroffenen Ländern bewirkt, als die irrwitzigen Einfälle im Irak.

Insofern als sie sie nicht maßgeblich verursacht haben. Es ist ein kleiner Unterschied, ob man mit gefakten Gründen in ein - nicht gerade vorbildlich - aber prinzipiell funktionierendes Land einfällt, wie Bush in den Irak, oder ob man mit der Unterstützung einer UN-Resolution im Rücken in einen existierenden Krieg eingreift.

Man kann durchaus argumentieren, dass das Erstarken des IS durch den falschen Einmarsch im Irak erst möglich war. Politisch trägt also Bush hier ein gutes Stück Mitverantwortung für diese Kriege. Aber diese Kriege von Clintons Politik verursacht zu sehen, und das müsstest Du, wenn Du sie für die Ergebnisse dieser Kriege zur Verantwortung ziehen wolltest, ist kompletter Schwachsinn.

btw. Mich nicht dieser rein negativen Sicht der westlichen Politk, wie Du sie hier verbreitest, anzuschließen, bedeutet nicht, dass ich ihre negativen Seiten hier nicht sehen. Aber ich halte es allerdings für normal, dass die Außenpolitik eines Landes auch das Wohl des eigenen Landes im Auge behält. Ein Politiker, der das nicht tut, tut nicht, wofür er gewählt wird. Negativ ist das erst, wenn für das andere land nichts Entsprechendes dabei herauskommt, wobei dieses Abwägen manchmal schwierig sein kann.

Wahlentscheidungen auf einer absoluten Beurteilung treffen zu wollen, kann nur zu einer Wahlenthaltung führen. Bei Wahlentscheidungen geht es immer nur um relative Beurteilungen, im Normalfall um die Suche nach dem geringsten Übel.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Beitrag(#2065564) Verfasst am: 23.08.2016, 16:03    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Wahlentscheidungen auf einer absoluten Beurteilung treffen zu wollen, kann nur zu einer Wahlenthaltung führen. Bei Wahlentscheidungen geht es immer nur um relative Beurteilungen, im Normalfall um die Suche nach dem geringsten Übel.


Daumen hoch!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Er_Win
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2065570) Verfasst am: 23.08.2016, 16:55    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
....

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich werbe nicht für die US-Außenpolitik. Aber ich halte die unter Obama für erheblich erträglicher als die unter seinem republikanischen Vorgänger. Und von Clinton ist eher einer wie von Obama zu erwarten als eine wie unter Bush.

Clinton hat auf das Irak Abenteuer von Busch gleich noch zwei in Libyen und Syrien draufgesetzt. Außenpolitisch ist Clinton die tatsächliche Nachfolgerin von Busch. Politik und auf die Parteizugehörigkeit der Akteure zu reduzieren trifft gegegentlich nicht den Punkt.

Stimmt, der Meinung sind die, die bei den Republikanern was von Außenpolitik verstehen, auch - sie warnen vor Trump, obwohl sie - natürlich - auch Clinton nicht mögen.

Was den Vergleich mit Bush angeht, hast Du natürlich Recht, wenn Du die Anzahl der Auslandseinsätze meinst. Wenn Du allerdings tatsächlich den irrwitzigen Einfall der USA im Irak mit den militärisch eher zurückhaltenden und international vernetzten Angriffen in Syrien und Libyen vergleichen willst (s.o.), dann werde ich da nicht mehr weiter gegenan argumentieren, dann tust Du mir einfach leid.


Inwiefern hat nun die Methode der "zurückhaltenden und international vernetzten Angriffe" wesentlich bessere Ergebnisse in den betroffenen Ländern bewirkt, als die irrwitzigen Einfälle im Irak.

Insofern als sie sie nicht maßgeblich verursacht haben. ...


aus welchen Quellen schließt du das ? Bzw. woher weißt du, was passiert wäre, wenn man Gaddafi damals eher diplomatisch statt militärisch "einmischend behandelt" hätte ?

fwo hat folgendes geschrieben:

...im Normalfall um die Suche nach dem geringsten Übel.

und da schreibst du ich sehe nur das Negative Lachen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16132
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2065600) Verfasst am: 24.08.2016, 00:13    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ein Bekannter aus den USA sagte mir, in Amerika wären einige der Ansicht, Trump sei Clinton als Präsident vorzuziehen und zwar gerade deshalb, weil er so inkompetent sei. Nämlichh derart inkompetent, dass die politische und militärische Elite ihn machtpolitisch völlig kaltstellen würde. Und der beste Präsidident sei immer noch ein Präsident, der gar nichts tut...



Wobei das Wahlvolk auf diese "politische und militärische Elite" noch weniger Einfluß hat, als auf den Präsidenten.
Ist es das, was diese Leute wollen, gar keine politische Macht? Mit den Augen rollen


Wäre wieder eine philosophische Frage, ob man als Wähler überhaupt Macht hat: Man wird alle paar Jahre einmal gefragt, und "die da oben" entscheiden - je nach ihren Möglichkeiten, was sie beeinflussen können - sowieso nach ihren Befindlichkeiten. Sowohl diejenigen, die man gewählt hat, als auch diejenigen, die man nicht gewählt hat.

(Macht wird natürlich "verliehen" und nicht "ergriffen": Eine herrschende Gruppe (das betrifft die US-Regierung genauso wie die altrömischen Kaiser oder den kleinen Kim und seine Liebediener) ist das ja nur durch ihre Leute, die sie dahinsetzen und das auch umsetzen, was sie beschlließt. Aber man sage mal was gegen eine Entscheidung, die irgendwann innerhalb der vier Jahre gefällt wird, wovon zur Zeit der Wahl überhaupt noch nicht die Rede war. Die gewählten Entscheider fühlen sich qua ihrer Mehrheit auch dazu legitimiert, über so etwas zu entscheiden.)


Aber noch eine andere Sache: Das mit Clintons E-Mails kann man langsam auch nicht mehr hören. Es wurde ja schon verkündet, daß es wahrscheinlich keine Ermittlungen geben werde, wenn auch der FBI-Chef ihr Vorgehen als "fahrlässig" bezeichnet habe, weil "es hätte ja sein können". Es gibt aber auch keinen Beweis für ein strafrechtlich relevantes Verhalten. Und auch keinen Anhalt, daß die nächsten 15000 Mails, die jetzt "entdeckt" wurden, daran etwas ändern würden - als wenn da jetzt die großen Staatsgeheimnisse drinstehen würden, die unter keinen Umständen über diesen Server hätten laufen dürfen.

Und nachdem auch schon die NSA gehackt wurde, könnte man sagen: Erstens ist sowieso prinzipiell alles angreifbar. Und zweitens, vielleicht wäre ein von der eigenen Firma betriebener oder gemieteter E-Mail-Server dann sogar "sicherer", weil nicht unbedingt das High-Profile-Ziel?

Auch was die Geschichte mit der Clinton Foundation angeht (haben sich Konzerne oder Personen eine bevorzugte Behandlung von der Politikerin Clinton erkauft o.ä.?), gibt es ja auch keinen Beweis dafür, daß da irgendwelche Gesetze verletzt wurden. (Auch das kann man womöglich aber hinterfragen: Ist den Spielraum auszunutzen, den die Gesetze einem bieten, immer moralisch korrekt?)


Trumps Kommunikationsstrategie(?!) scheint darauf zu beruhen, derartige Dinge immer wieder zu wiederholen - irgendwas bleibe schon hängen. Wie heißt das so schön, "attack, attack, attack". Während Clinton überwiegend die Klappe hält, Trumps Einlassungen ignoriert und belustigt zusieht, womit er sich jetzt wieder selbst ein Bein stellt. Nachdem eine Pressekonferenz, die sie neulich gegeben hat, als eher suboptimal beurteilt wurde, würde ich sagen: sie tut gut daran, Formen zu meiden, die sie nicht gut beherrscht - und sie würde die Wahl ja auch gewinnen, wenn sie ihre Karten dicht am Körper hält und möglichst Risiken vermeidet.

Der Kandidat, der gefühlt weit, weit von einem Wahlsieg entfernt ist, hat natürlich einen schwereren Stand als einer, der komfortabel siegen würde, wenn es mit rechten Dingen zugeht (insofern: Wahlfälschung, immerhin das Narrativ, auf das sich Trump schon eingeschossen hat, würde ich dann befürchten, wenn Trump entgegen allen Umfragen plötzlich doch noch gewinnen würde).

Es liegt für Trump nahe, sich als "Wadlbeißer" zu positionieren, weil er hofft, seine Gegnerin irgendwie demontieren zu können, während Clinton da immer die Staatenlenkerin mit jahrzehntelanger Erfahrung herausstellen kann, und es sei natürlich so, daß wer viel macht, auch Fehler machen kann. Andererseits läßt das aber auch Spekulationen zu, wie derjenige sich dann im Amt verhalten würde...
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3096

Beitrag(#2065853) Verfasst am: 27.08.2016, 12:47    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn Du allerdings tatsächlich den irrwitzigen Einfall der USA im Irak mit den militärisch eher zurückhaltenden und international vernetzten Angriffen in Syrien und Libyen vergleichen willst (s.o.), dann werde ich da nicht mehr weiter gegenan argumentieren, dann tust Du mir einfach leid.

Erzähl das den Toten von Aleppo, die werden sehr beruhigt sein.
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Schlumpf
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572

Beitrag(#2065921) Verfasst am: 28.08.2016, 09:17    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn die Hillary als Präsidentin eine ähnliche Politik macht wie einst ihr Bill, dann passt's doch. Was spräche dagegen?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26215
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2065956) Verfasst am: 28.08.2016, 17:25    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn Du allerdings tatsächlich den irrwitzigen Einfall der USA im Irak mit den militärisch eher zurückhaltenden und international vernetzten Angriffen in Syrien und Libyen vergleichen willst (s.o.), dann werde ich da nicht mehr weiter gegenan argumentieren, dann tust Du mir einfach leid.

Erzähl das den Toten von Aleppo, die werden sehr beruhigt sein.

Ich rede nicht mit Toten, schon gar nicht, um sie zu beruhigen - die sind bereits sehr stark sediert.

Interessant finde ich allerdings, dass die Toten von Aleppo alle aufs amerikanische bzw. Nato- Konto gehen sollen. Gibt es irgendeinen Beleg für diese Behauptung oder wolltest Du einfach sehen, ob ich mich mit Toten unterhalte?
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46678
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2066094) Verfasst am: 29.08.2016, 19:41    Titel: Antworten mit Zitat

Zu Diskussionen über das Sexualleben von amerikanischen Präsidenten und anderen Themen, die nicht direkt mit der Präsidentschaft von Hillary Clinton zu tun haben geht es ---> dalang.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
göttertod
Atheist und Zweifelsäer



Anmeldungsdatum: 20.08.2004
Beiträge: 1565
Wohnort: Freiburg

Beitrag(#2066123) Verfasst am: 30.08.2016, 01:59    Titel: Antworten mit Zitat

Aggressive Progressives

TYT hat eine neue Show.... es geht um die Frage "was is, wenn Hillary gewählt werden würde?"


ein Argument ist:

Für Jill egal ob Hillary oder Trump, weil die Unterschiede zwischen beiden nicht grosss genug sind. Es ist wichtiger "echte" links-liberale Kräfte zu unterstützen/zu wählen - um mehr Aufmerksamkeit der links-liberalen Bewegung gegenüber zu generieren.

ein zweites: ab ca. min 03:00

Hillary zu wählen ist mehrfach übel. Sie spaltet die eigentlich natürliche Opposition der US-Demokraten als "linke" (hust) politische Kraft.
Sie würde die Politik Obamas bspw. bei TTIP weiterführen, was eigentlich neoliberal und rechts ist.

Viele demokratische Wähler (die eigentlich von Politik keine Ahnung haben, und gegen ihre Interessen wählen) unterstützen unkritisch rechte Politik, obwohl sie von einem "linken" Präsidenten getätigt wird.
Das wird sich in vielen Politikfeldern zeigen, nicht nur in der Wirtschaft.

Die Demokraten sind also in den nächsten 4 Jahren Regierungszeit als Wähler und Sympathisanten gespalten. Während dieser hillary-konservativ-demokratischen Regierungszeit, wird eine DemoktratischeParteiOpposition keine Wirkung erzielen können, und schlimmer noch...
Nach 4 Jahren konservativer DemokratenRegierung kommt eine noch konservativere RepublikanerRegierung an die Macht.

....

am Ende kommt noch ein netter Gedanke zu Trump

insgesamt sehenswert, kann man weiter verfolgen



(OT: das dieser Troll Gabriel sich jetzt so weit gegen TTIP aus dem Fenster lehnt ist auch so ein Treppenwitz...dem Volk aufs Maul schaun, und in der eigenen Partei zu viel linken Druck spüren.
Es selbst aber eigentlich gar nicht wollen, wie man bei CETA sieht.
Schwarz-Grün wird immer wahrscheinlicher)
_________________
auf dass die Bücher von "Iain Banks" Wirklichkeit werden
The Jimmy Dore Show
jede Tradition ist es wert sich an sie zu erinnern, aber nicht jede Tradition ist es wert gelebt zu werden
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3096

Beitrag(#2066132) Verfasst am: 30.08.2016, 10:57    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Interessant finde ich allerdings, dass die Toten von Aleppo alle aufs amerikanische bzw. Nato- Konto gehen sollen. Gibt es irgendeinen Beleg für diese Behauptung oder wolltest Du einfach sehen, ob ich mich mit Toten unterhalte?

Wenn die Rebellen Aleppo nie erobert hätten (und das wäre ohne die Anti Assad Allianz der NATO nicht passiert) dann würde Assad das jetzt nicht zurückerobern.
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26215
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2066134) Verfasst am: 30.08.2016, 11:32    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Interessant finde ich allerdings, dass die Toten von Aleppo alle aufs amerikanische bzw. Nato- Konto gehen sollen. Gibt es irgendeinen Beleg für diese Behauptung oder wolltest Du einfach sehen, ob ich mich mit Toten unterhalte?

Wenn die Rebellen Aleppo nie erobert hätten (und das wäre ohne die Anti Assad Allianz der NATO nicht passiert) dann würde Assad das jetzt nicht zurückerobern.

Aha. Die Toten gehen also auf dass Assad-Konto und Du verschiebst sie über alternative Verlaufshypothesen zur NATO. Kann man offensichtlich so machen, muss man aber nicht.

Ich kann genausogut sagen, dass Aleppo nicht zurückerobert würde und der IS nicht so stark wäre, wenn man sich früh genug entschlossen hätte, im Syrienaufstand die richtigen Leute zu unterstützen. Darum haben damals viele Syrer gebeten, und die sehen das wahrscheinlich auch heute noch so.

Solche Umschuldung, wie Du sie hier vornimmst, sind bei eindeutigen und vorhersehbaren Kausalketten möglich, so wird bei Auftragsmorden auch der Auftraggeber verurteilt, wenn man ihm das nachweisen kann. Aber immer gilt: Mörder ist der, der geschossen hat. Ansonsten enden hypothestische Verlaufsbetrachtungen immer in der Beliebigkeit - wenn wir genügend weit zurückgehen und uns genügend Kausalketten und Verlaufsalternativen ausdenken, können wir die Aleppototen auch der Ostpolitik Wiily Brandts anhängen, oder dem Nato-Doppelbeschluss, oder der Laudatio des Günther Grass auf Yaşar Kemal anlässlich der Verleihung des Friedenspreises des deutschen Buchhandels.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845

Beitrag(#2066142) Verfasst am: 30.08.2016, 17:09    Titel: Antworten mit Zitat

http://bazonline.ch/ausland/amerika/clintons-penisproblem/story/10678158
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Er_Win
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2066237) Verfasst am: 31.08.2016, 12:39    Titel: Antworten mit Zitat

Colin Kaepernick, der quarterback bei den San Francisco 49ers über die tolle Wahl zwischen Pest & Cholera...

http://thefreethoughtproject.com/clinton-kaepernick-interview-media/

... die nach seiner Aussage ein Spiegel der Situation der USA ist.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3096

Beitrag(#2066302) Verfasst am: 01.09.2016, 10:54    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich kann genausogut sagen, dass Aleppo nicht zurückerobert würde und der IS nicht so stark wäre, wenn man sich früh genug entschlossen hätte, im Syrienaufstand die richtigen Leute zu unterstützen.

Nein nicht "genausogut"!
Daß Aleppo nicht ZURÜCKerobert würde, wäre es nie erobert worden ist sicher.
Daß Aleppo "nicht zurückerobert würde und der IS nicht so stark wäre, wenn man sich früh genug entschlossen hätte, im Syrienaufstand die richtigen Leute zu unterstützen" ist reine Spekulation, die an den tönernen Füßen der Definition der "richtigen Leute" ruht.

fwo hat folgendes geschrieben:
Solche Umschuldung, wie Du sie hier vornimmst, sind bei eindeutigen und vorhersehbaren Kausalketten möglich,

Daß man etwas, was nie erobert wurde auch nicht zurückerobern kann ist relativ einsichtig.


fwo hat folgendes geschrieben:
Darum haben damals viele Syrer gebeten, und die sehen das wahrscheinlich auch heute noch so.

Die Parteien zu wählen, die am lautesten bitten ist ebenfalls sehr dünn.

Übrigens ist auch Bush junior seinerzeit von den "richtigen Leuten" gebeten worden. Eines der Resultate dieses Einsatzes ist nun der IS, der ohne Engagement der USA nicht nur "nicht so stark" sondern nichtexistent wäre. Hillary Clinton setzt diese Politik der USA fort. Wenn schlechte Politik intelligenter und besser vernetzt betrieben wird macht das aus schlechter Politik keine gute Politik.
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44437

Beitrag(#2066306) Verfasst am: 01.09.2016, 11:23    Titel: Antworten mit Zitat

göttertod hat folgendes geschrieben:
TYT hat eine neue Show...

Sorry, aber ich kann die Young Turks als angeblich "linkes" Medium einfach nicht ernst nehmen.

z.B.: This is what Liberals actually believe Deprimiert
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 4011

Beitrag(#2067876) Verfasst am: 12.09.2016, 00:37    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.zeit.de/politik/ausland/2016-09/hillary-clinton-hat-lungenentzuendung schrieb:
Zitat:
Hillary Clinton hat Lungenentzündung

Ich wünsche gute Besserung.
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
budapesht
registrierter User



Anmeldungsdatum: 15.07.2016
Beiträge: 34

Beitrag(#2068187) Verfasst am: 13.09.2016, 18:59    Titel: Antworten mit Zitat

Trump and Putin poisoned Hillary Clinton

http://metro.co.uk/2016/09/13/trump-and-putin-poisoned-hillary-clinton-warns-top-doctor-6124813/

https://www.washingtonpost.com/news/early-lead/wp/2016/09/12/the-man-who-discovered-cte-thinks-hillary-clinton-may-have-been-poisoned/

http://www.herald.ng/test-hillary-trump-and-putin-may-be-poisoning-her-dr-ben-omalu-warns-us-govt/
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Politik und Geschichte Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6  Weiter
Seite 2 von 6

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Impressum & Datenschutz


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group