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Freitod - Entscheidung aus freien Stücken oder Illusion?
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Der unbekannte Gott
apolitischer Atheist



Anmeldungsdatum: 24.07.2003
Beiträge: 1595
Wohnort: Das alte Europa

Beitrag(#253861) Verfasst am: 01.02.2005, 19:21    Titel: Re: Freitod - Entscheidung aus freien Stücken oder Illusion? Antworten mit Zitat

Spekulatia hat folgendes geschrieben:
palimbel hat folgendes geschrieben:

Also mal angenommen ihr würdet keine besonders schwerwiegenden Leiden haben, keinen großen Schicksalsschlag hinter euch haben, könntet ihr euch eine Situation vorstellen, in der ihr euch dafür entscheidet zu einem bestimmten Zeitpunkt dass Ende herbeizuholen?

Grüße palimbel

Nee, ohne einen Grund kann ich mir das auch nicht vorstellen.
Ich kann mir allerdings keine Aktion ohne Grund vorstellen. Wenn wir nicht irgendeinen Grund hätten, würden wir es ja nicht tun, oder?


Wieso denn nicht?
Ich halte das gar nicht für so unwahrscheinlich, sich z.B. grundlos das Leben zu nehmen. Menschen tun ja sehr viele Dinge, ohne einen Grund dazu zu haben, glauben an Gott oder so etwas...
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Spekulatia
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Beitrag(#253931) Verfasst am: 01.02.2005, 20:30    Titel: Re: Freitod - Entscheidung aus freien Stücken oder Illusion? Antworten mit Zitat

Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben:
Spekulatia hat folgendes geschrieben:

Nee, ohne einen Grund kann ich mir das auch nicht vorstellen.
Ich kann mir allerdings keine Aktion ohne Grund vorstellen. Wenn wir nicht irgendeinen Grund hätten, würden wir es ja nicht tun, oder?


Wieso denn nicht?
Ich halte das gar nicht für so unwahrscheinlich, sich z.B. grundlos das Leben zu nehmen. Menschen tun ja sehr viele Dinge, ohne einen Grund dazu zu haben, glauben an Gott oder so etwas...


Wenn ein Mensch an Gott glaubt, hat er dafür sehr wohl einen Grund. Vielleicht sucht er nach etwas, was ihm sein Leben sonst nicht geben kann (Geborgenheit, Antworten auf ethische Fragen, usw) oder es wurde ihm immer von seinen Eltern eingeimpft (das ist auch ein Grund. "xyz sagt, dass das richtig ist, also muss es richtig sein"), da gibt es noch n andere Möglichkeiten.
Diese Gründe sind für dich vielleicht unbedeutend oder falsch, aber es sind Gründe, und für die Gläubigen sind sie bedeutend/richtig und deswegen glauben sie.
Jede Motivation, etwas zu tun, ist ein Grund. Und wenn man es nur aus Spaß an der Freude macht, ist das trotzdem ein Grund. Eventuell sind einem die Gründe manchmal selbst nicht ganz bewusst, aber da sind sie trotzdem.
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George
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Beitrag(#254378) Verfasst am: 02.02.2005, 01:28    Titel: Re: Freitod - Entscheidung aus freien Stücken oder Illusion? Antworten mit Zitat

Zitat:
Spekulatia hat folgendes geschrieben:
Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben:
Spekulatia hat folgendes geschrieben:

Nee, ohne einen Grund kann ich mir das auch nicht vorstellen.
Ich kann mir allerdings keine Aktion ohne Grund vorstellen. Wenn wir nicht irgendeinen Grund hätten, würden wir es ja nicht tun, oder?


Wieso denn nicht?
Ich halte das gar nicht für so unwahrscheinlich, sich z.B. grundlos das Leben zu nehmen. Menschen tun ja sehr viele Dinge, ohne einen Grund dazu zu haben, glauben an Gott oder so etwas...


Wenn ein Mensch an Gott glaubt, hat er dafür sehr wohl einen Grund. Vielleicht sucht er nach etwas, was ihm sein Leben sonst nicht geben kann (Geborgenheit, Antworten auf ethische Fragen, usw) oder es wurde ihm immer von seinen Eltern eingeimpft (das ist auch ein Grund. "xyz sagt, dass das richtig ist, also muss es richtig sein"), da gibt es noch n andere Möglichkeiten.
Diese Gründe sind für dich vielleicht unbedeutend oder falsch, aber es sind Gründe, und für die Gläubigen sind sie bedeutend/richtig und deswegen glauben sie.
Jede Motivation, etwas zu tun, ist ein Grund. Und wenn man es nur aus Spaß an der Freude macht, ist das trotzdem ein Grund. Eventuell sind einem die Gründe manchmal selbst nicht ganz bewusst, aber da sind sie trotzdem.


Das sehe ich auch so , wir tun garnichts grundlos ! Die neueste Hirnforschung räumt dem Unterbewußtsein übrigens einen hohen stellenwert in unserer Existenz ein .
Übrigens gibt es noch eine gruppe von Gottesgläubigen Menschen die ganz in vergessenheit geraten, und das sind die , die Gott oder das Jenseits gesehen haben , bspw im Rahmen einer Nahtoderfahrung. Ausrufezeichen
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Der unbekannte Gott
apolitischer Atheist



Anmeldungsdatum: 24.07.2003
Beiträge: 1595
Wohnort: Das alte Europa

Beitrag(#254839) Verfasst am: 02.02.2005, 19:12    Titel: Re: Freitod - Entscheidung aus freien Stücken oder Illusion? Antworten mit Zitat

Spekulatia hat folgendes geschrieben:
Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben:
Spekulatia hat folgendes geschrieben:

Nee, ohne einen Grund kann ich mir das auch nicht vorstellen.
Ich kann mir allerdings keine Aktion ohne Grund vorstellen. Wenn wir nicht irgendeinen Grund hätten, würden wir es ja nicht tun, oder?


Wieso denn nicht?
Ich halte das gar nicht für so unwahrscheinlich, sich z.B. grundlos das Leben zu nehmen. Menschen tun ja sehr viele Dinge, ohne einen Grund dazu zu haben, glauben an Gott oder so etwas...


Wenn ein Mensch an Gott glaubt, hat er dafür sehr wohl einen Grund. Vielleicht sucht er nach etwas, was ihm sein Leben sonst nicht geben kann (Geborgenheit, Antworten auf ethische Fragen, usw) oder es wurde ihm immer von seinen Eltern eingeimpft (das ist auch ein Grund. "xyz sagt, dass das richtig ist, also muss es richtig sein"), da gibt es noch n andere Möglichkeiten.
Diese Gründe sind für dich vielleicht unbedeutend oder falsch, aber es sind Gründe, und für die Gläubigen sind sie bedeutend/richtig und deswegen glauben sie.
Jede Motivation, etwas zu tun, ist ein Grund. Und wenn man es nur aus Spaß an der Freude macht, ist das trotzdem ein Grund. Eventuell sind einem die Gründe manchmal selbst nicht ganz bewusst, aber da sind sie trotzdem.


Alles aufgezählte zählte ich zu den Gründen, und das meinte ich nicht. Wie wäre es mit einem Mangel an Gründen, das Leben fortzusetzen? Das ist an sich kein Grund im eigentlichen Sinne.
Und darüber hinaus, wieso sollte es nicht den Selbstmord geben ohne jedwede Motivation?
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Spekulatia
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Beitrag(#255083) Verfasst am: 02.02.2005, 22:06    Titel: Re: Freitod - Entscheidung aus freien Stücken oder Illusion? Antworten mit Zitat

Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben:

Alles aufgezählte zählte ich zu den Gründen, und das meinte ich nicht. Wie wäre es mit einem Mangel an Gründen, das Leben fortzusetzen? Das ist an sich kein Grund im eigentlichen Sinne.

Finde ich schon. Wenn man sich das Leben nimmt, weil es einem sinnlos erscheint, weiterzuleben, wieso sollte das kein Grund sein?

Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben:
Und darüber hinaus, wieso sollte es nicht den Selbstmord geben ohne jedwede Motivation

Nenn mir doch bitte mal ein (konstruiertes) Beispiel für einen Selbstmord oder irgendeine andere Aktion, die ohne Grund/Motivation ausgeführt wurde.

Außerdem entdecke ich in diesem Satz das Wort "wieso". Fragst du also nach dem Sinn der Sinnlosigkeit?
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step
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Wohnort: Germering

Beitrag(#255429) Verfasst am: 03.02.2005, 17:58    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... substantielle Freiheit des Willens an sich ...

Hast Du das wirklich geschrieben? Geschockt

Ja, wenn auch nicht als meine Meinung.

gruß/step
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caballito
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Beitrag(#255435) Verfasst am: 03.02.2005, 18:03    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Gefragt war aber allgemein, ob die Entscheidung letztlich durch einen Zwang zustandekommt.
gibt es einen Unterschied zwischen 'determiniert' und 'Zwang'?

Kein wesentlicher.


Ein himmelweiter. Determiniertheit schließt Alternativen von vornherein aus. Zwang setzt Alternativen (zumindest potentiell) voraus.
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Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Darwin Upheaval
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Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#255516) Verfasst am: 03.02.2005, 19:52    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Caballito,

caballito hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Gefragt war aber allgemein, ob die Entscheidung letztlich durch einen Zwang zustandekommt.
gibt es einen Unterschied zwischen 'determiniert' und 'Zwang'?

Kein wesentlicher.


Ein himmelweiter. Determiniertheit schließt Alternativen von vornherein aus. Zwang setzt Alternativen (zumindest potentiell) voraus.


Stimmt. So sind die Gedanken zumindest in dem Sinne determiniert, als die Ursache des Wollens durch die Natur des Menschen vorgegeben bzw. neuronal bedingt ist. Dennoch hat jeder - ungeachtet der "Kanaliserung" von Gedanken - den Eindruck "aus freien Stücken" zu handeln. Beim Zwang existiert dieser Eindruck nicht - da kommt der Entscheidungsdruck von außen.

Grüße

Martin
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#255521) Verfasst am: 03.02.2005, 20:00    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Gefragt war aber allgemein, ob die Entscheidung letztlich durch einen Zwang zustandekommt.
gibt es einen Unterschied zwischen 'determiniert' und 'Zwang'?
Kein wesentlicher.
Ein himmelweiter.

Frage
caballito hat folgendes geschrieben:
Determiniertheit schließt Alternativen von vornherein aus.

Ja.
caballito hat folgendes geschrieben:
Zwang setzt Alternativen (zumindest potentiell) voraus.

Das sehe ich anders. Wenn jemand einen Waschzwang hat, so hat er keine Alternative zum Waschen, außer der trivialen, daß er gar keinen Waschzwang hätte. Ebenso ist es, wenn wir deterministisch aus dem Fenster fallen, auch dort haben wir nur die triviale Alternative, daß die Schwerkraft gar nicht gälte.

Martin Neukamm hat folgendes geschrieben:
Stimmt. So sind die Gedanken zumindest in dem Sinne determiniert, als die Ursache des Wollens durch die Natur des Menschen vorgegeben bzw. neuronal bedingt ist. Dennoch hat jeder - ungeachtet der "Kanaliserung" von Gedanken - den Eindruck "aus freien Stücken" zu handeln. Beim Zwang existiert dieser Eindruck nicht - da kommt der Entscheidungsdruck von außen.

Nein. Du konstruierst hier einen Unterschied, indem Du "Determinierung" (zutreffend) als äußeren Zwang interpretierst, "Zwang" dagegen als das Gefühl oder Bewußtsein der Determiniertheit. Das ist eine irreführend psychologistische Interpretation. Ich verstand Zwang als naturgesetzlicher Zwang unabhängig davon, ob wir dennoch ein Gefühl der Freiheit oder eben der Erzwungenheit haben.


gruß/step
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Darwin Upheaval
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Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#255549) Verfasst am: 03.02.2005, 21:00    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Step,

step hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Zwang setzt Alternativen (zumindest potentiell) voraus.

Das sehe ich anders. Wenn jemand einen Waschzwang hat, so hat er keine Alternative zum Waschen,


Warum? Er kann doch seine Neurose mit Gewalt unterdrücken - folglich hat er (zumindest im Prinzip) eine Alternative. Auch wenn Dir jemand eine Pistole an die Schläfe hält und die Herausgabe Deines Geldbeutels fordert, kannst Du Dich dem Zwang gewaltsam entgegenstemmen. Aber eine determinierte Entscheidung ist und bleibt immer alternativlos - sie ist daher nicht zwanghaft und wird folglich auch nicht als Zwang wahrgenommen.


Step hat folgendes geschrieben:
Martin Neukamm hat folgendes geschrieben:
Stimmt. So sind die Gedanken zumindest in dem Sinne determiniert, als die Ursache des Wollens durch die Natur des Menschen vorgegeben bzw. neuronal bedingt ist. Dennoch hat jeder - ungeachtet der "Kanaliserung" von Gedanken - den Eindruck "aus freien Stücken" zu handeln. Beim Zwang existiert dieser Eindruck nicht - da kommt der Entscheidungsdruck von außen.

Nein. Du konstruierst hier einen Unterschied, indem Du "Determinierung" (zutreffend) als äußeren Zwang interpretierst, "Zwang" dagegen als das Gefühl oder Bewußtsein der Determiniertheit. Das ist eine irreführend psychologistische Interpretation.


Was bitte ist in diesem Zusammenhang eine "psychologistische" Interpretation? Es geht doch um den psychischen Akt des Wollens. Wenn jemand einen evolutionären Sachverhalt evolutionsbiologisch anstatt quantenmechanisch erklärt, willst Du ihm dann ebenso vorhalten eine "biologistische Interpetation" vorgenommen zu haben Frage


Step hat folgendes geschrieben:
Ich verstand Zwang als naturgesetzlicher Zwang unabhängig davon, ob wir dennoch ein Gefühl der Freiheit oder eben der Erzwungenheit haben.


In dieser Lesart wäre das, was Du schreibst, aber völlig banal. In einer naturalistisch funktionierenden Welt gibt es eben keine "kausalen Löcher" - das Wollen wird grundsätzlich immer durch irgendwelche innere (mentale) und/oder externe (z.B. quantenmechanische) Faktoren bedingt. Ein vom denkenden Subjekt losgelöster Willens-Antrieb wäre ein Widerspruch in sich, so daß ein "nicht-zwanghaftes-Handeln" nicht einmal im Prinzip denkbar wäre. Das ist aber nicht das, was man landläufig unter zwanghaftem Handeln versteht.

Grüße

Martin
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Der unbekannte Gott
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Anmeldungsdatum: 24.07.2003
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Beitrag(#255559) Verfasst am: 03.02.2005, 21:12    Titel: Re: Freitod - Entscheidung aus freien Stücken oder Illusion? Antworten mit Zitat

Spekulatia hat folgendes geschrieben:
Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben:

Alles aufgezählte zählte ich zu den Gründen, und das meinte ich nicht. Wie wäre es mit einem Mangel an Gründen, das Leben fortzusetzen? Das ist an sich kein Grund im eigentlichen Sinne.

Finde ich schon. Wenn man sich das Leben nimmt, weil es einem sinnlos erscheint, weiterzuleben, wieso sollte das kein Grund sein?

Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben:
Und darüber hinaus, wieso sollte es nicht den Selbstmord geben ohne jedwede Motivation

Nenn mir doch bitte mal ein (konstruiertes) Beispiel für einen Selbstmord oder irgendeine andere Aktion, die ohne Grund/Motivation ausgeführt wurde.

Außerdem entdecke ich in diesem Satz das Wort "wieso". Fragst du also nach dem Sinn der Sinnlosigkeit?


Es gibt einen definitorischen Unterschied zwischen dem Vorhandensein von Gründen und dem Mangel an Gründen. Das eine ist (+), das andere (-).

Ich frage nicht nach dem Sinn der Sinnlosigkeit, sondern frage nur, ob man nicht die Abwesenheit einer Motivation für den Suizid in Betracht ziehen kann?
Ein konstruiertes Beispiel? Also der F.G. aus H. an der I. usw...
Das ist es eben, daß man kein Beispiel konstruieren kann, weil es einfach passiert. Eine Konstruktion würde ja voraussetzen, daß man Bedingungen anführt, unter denen es abläuft, aber diese Bedingungen gibt es nicht. Eine Konstruktion beinhaltet in sich schon einen (konstruierten) Grund.
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Beitrag(#255569) Verfasst am: 03.02.2005, 21:28    Titel: Re: Freitod - Entscheidung aus freien Stücken oder Illusion? Antworten mit Zitat

Hi Du unbekannter Gott,

Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben:
Spekulatia hat folgendes geschrieben:
Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben:

Alles aufgezählte zählte ich zu den Gründen, und das meinte ich nicht. Wie wäre es mit einem Mangel an Gründen, das Leben fortzusetzen? Das ist an sich kein Grund im eigentlichen Sinne.

Finde ich schon. Wenn man sich das Leben nimmt, weil es einem sinnlos erscheint, weiterzuleben, wieso sollte das kein Grund sein?

Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben:
Und darüber hinaus, wieso sollte es nicht den Selbstmord geben ohne jedwede Motivation

Nenn mir doch bitte mal ein (konstruiertes) Beispiel für einen Selbstmord oder irgendeine andere Aktion, die ohne Grund/Motivation ausgeführt wurde.

Außerdem entdecke ich in diesem Satz das Wort "wieso". Fragst du also nach dem Sinn der Sinnlosigkeit?


Es gibt einen definitorischen Unterschied zwischen dem Vorhandensein von Gründen und dem Mangel an Gründen. Das eine ist (+), das andere (-).

Ich frage nicht nach dem Sinn der Sinnlosigkeit, sondern frage nur, ob man nicht die Abwesenheit einer Motivation für den Suizid in Betracht ziehen kann?


Kommt darauf an, was man unter "Motivation" verstehen will. Du kannst z.B. als Psychotiker durchaus einem inneren Zwang folgen oder aber auf einen äußeren Zwang durch Suizid reagieren. Ob Du aber auch im Sinne eines zwanglosen Willensaktes Selbstmord begehen kannst, ist eine gute Frage. Keine Ahnung, ob jemand, der klar bei Verstand ist, plötzlich von der Todessehnsucht gepackt werden kann.

Grüße

Martin
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step
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Beitrag(#255571) Verfasst am: 03.02.2005, 21:32    Titel: Antworten mit Zitat

Martin Neukamm hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Zwang setzt Alternativen (zumindest potentiell) voraus.
Das sehe ich anders. Wenn jemand einen Waschzwang hat, so hat er keine Alternative zum Waschen, ...
Warum? Er kann doch seine Neurose mit Gewalt unterdrücken - folglich hat er (zumindest im Prinzip) eine Alternative. Auch wenn Dir jemand eine Pistole an die Schläfe hält und die Herausgabe Deines Geldbeutels fordert, kannst Du Dich dem Zwang gewaltsam entgegenstemmen.

Das gilt aber nur, wenn Du einen echten freien Willen bereits voraussetzt. Ich sehe es aber eher so, daß wir nur mglw. zuvor nicht wissen, ob wir uns entgegenstemmen oder nicht. Und gefragt war, ob die Entscheidung letztlich durch einen Zwang zustandekommt. Thomas hatte gefragt, ob für mich idZ Determiniertheit = äußerer Zwang ist, und meine Antwort war Ja.

Martin Neukamm hat folgendes geschrieben:
Aber eine determinierte Entscheidung ist und bleibt immer alternativlos - sie ist daher nicht zwanghaft und wird folglich auch nicht als Zwang wahrgenommen.

Anders als im ursprünglichen Zusammenhang der Frage engst Du jetzt die Bedeutung von "Zwang" ein. Damit eignet sich das Wort "Zwang" gar nicht mehr für eine Determinismusdiskussion.

Martin Neukamm hat folgendes geschrieben:
Step hat folgendes geschrieben:
Du konstruierst hier einen Unterschied, indem Du "Determinierung" (zutreffend) als äußeren Zwang interpretierst, "Zwang" dagegen als das Gefühl oder Bewußtsein der Determiniertheit. Das ist eine irreführend psychologistische Interpretation.
Was bitte ist in diesem Zusammenhang eine "psychologistische" Interpretation? Es geht doch um den psychischen Akt des Wollens.

Nein, es geht um die Bedingungen der Tat. Für mich ist die Frage, welcher Zusammenhang (Zwang oder Freiheit) hinter der Tat steht, während für Dich offenscihtlich die Frage ist, ob man ein rein subjektives Gefühl des Wollens oder des Gezwungenwerdens empfindet.

Martin Neukamm hat folgendes geschrieben:
Wenn jemand einen evolutionären Sachverhalt evolutionsbiologisch anstatt quantenmechanisch erklärt, willst Du ihm dann ebenso vorhalten eine "biologistische Interpetation" vorgenommen zu haben Frage

Wenn es hier nur um die psychologischen Sachverhalte beim Wollen ginge, wäre die Diskussion schnell beendet: Es gibt einen freien Willen, aber Gottes Wege sind unergründlich.

Martin Neukamm hat folgendes geschrieben:
Step hat folgendes geschrieben:
Ich verstand Zwang als naturgesetzlicher Zwang unabhängig davon, ob wir dennoch ein Gefühl der Freiheit oder eben der Erzwungenheit haben.
In dieser Lesart wäre das, was Du schreibst, aber völlig banal.

Ich habe es auch nur geschrieben, weil ich explizit gefragt wurde, ob äußerer Zwang und Determiniertheit für mich dasselbe sind. Umgekehrt ist es bei Deiner Definition von "Zwang" banal, was Du schreibst.

Martin Neukamm hat folgendes geschrieben:
In einer naturalistisch funktionierenden Welt gibt es eben keine "kausalen Löcher" - das Wollen wird grundsätzlich immer durch irgendwelche innere (mentale) und/oder externe (z.B. quantenmechanische) Faktoren bedingt. Ein vom denkenden Subjekt losgelöster Willens-Antrieb wäre ein Widerspruch in sich, so daß ein "nicht-zwanghaftes-Handeln" nicht einmal im Prinzip denkbar wäre. Das ist aber nicht das, was man landläufig unter zwanghaftem Handeln versteht.

Ja, weil man "landläufig" eben psychologisiert.

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Beitrag(#255581) Verfasst am: 03.02.2005, 22:02    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Step,

step hat folgendes geschrieben:
Martin Neukamm hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Zwang setzt Alternativen (zumindest potentiell) voraus.
Das sehe ich anders. Wenn jemand einen Waschzwang hat, so hat er keine Alternative zum Waschen, ...
Warum? Er kann doch seine Neurose mit Gewalt unterdrücken - folglich hat er (zumindest im Prinzip) eine Alternative. Auch wenn Dir jemand eine Pistole an die Schläfe hält und die Herausgabe Deines Geldbeutels fordert, kannst Du Dich dem Zwang gewaltsam entgegenstemmen.

Das gilt aber nur, wenn Du einen echten freien Willen bereits voraussetzt. Ich sehe es aber eher so, daß wir nur mglw. zuvor nicht wissen, ob wir uns entgegenstemmen oder nicht.


Ja, aber die Frage scheint mir mit dem Problem des "freien Willens" nicht viel zu tun zu haben. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, zielt Deine Frage doch letztlich darauf ab, ob sich die Welt und unsere Entscheidungen streng deterministisch entwickeln oder dem "echten Zufall" unterliegen. Was aber macht dies für einen Unterschied, wenn es um die Freiheit des Willens geht? Ob nun das "kosmisch determinierte Weltgeschehen" oder das Quantenchaos Einfluß auf meine Entscheidungen nimmt, spielt epistemisch keine Rolle.

Wie gesagt, freies Handeln im Sinne von nicht verursachten Willensakten gibt und kann es in einer naturalistischen, kausal strukturierten Welt prinzipiell nicht geben! In jedem Fall ist der Wille der Spielball weltimmanenter Prozesse. Die Frage kann demnach nur lauten, ob der Wille prinzpiell vorhersagbar oder eben indeterministisch ist (sprich: dem "echten Zufall" unterliegt). In beiden Fällen handeln wir jedoch "aus freien Stücken", sofern uns niemand zwingt, unserem Willen zuwiderzuhandeln. Auch wenn sich die Welt (und die neuronalen Impulse im Gehirn) so starr und vorhersagbar wie die Rädchen in einem Uhrwerk entwickeln sollten, kann der Wille nach dieser Auffassung frei sein. Auch das Phänomen der Emergenz wäre in dieser Welt nicht obsolet, denn Emergenz bleibt Emergenz - ob vorhersagbar oder nicht.

Grüße

Martin
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Beitrag(#255644) Verfasst am: 03.02.2005, 23:47    Titel: Antworten mit Zitat

Martin Neukamm hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Martin Neukamm hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Zwang setzt Alternativen (zumindest potentiell) voraus.
Das sehe ich anders. Wenn jemand einen Waschzwang hat, so hat er keine Alternative zum Waschen, ...
Warum? Er kann doch seine Neurose mit Gewalt unterdrücken - folglich hat er (zumindest im Prinzip) eine Alternative. Auch wenn Dir jemand eine Pistole an die Schläfe hält und die Herausgabe Deines Geldbeutels fordert, kannst Du Dich dem Zwang gewaltsam entgegenstemmen.
Das gilt aber nur, wenn Du einen echten freien Willen bereits voraussetzt. Ich sehe es aber eher so, daß wir nur mglw. zuvor nicht wissen, ob wir uns entgegenstemmen oder nicht.
Ja, aber die Frage scheint mir mit dem Problem des "freien Willens" nicht viel zu tun zu haben. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, zielt Deine Frage ...

Es war nicht meine Frage ... aber sei's drum.

Martin Neukamm hat folgendes geschrieben:
... doch letztlich darauf ab, ob sich die Welt und unsere Entscheidungen streng deterministisch entwickeln oder dem "echten Zufall" unterliegen. Was aber macht dies für einen Unterschied, wenn es um die Freiheit des Willens geht? Ob nun das "kosmisch determinierte Weltgeschehen" oder das Quantenchaos Einfluß auf meine Entscheidungen nimmt, spielt epistemisch keine Rolle.

Da sind wir uns einig, jedenfalls in bezug auf das tägliche Leben.

Martin Neukamm hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt, freies Handeln im Sinne von nicht verursachten Willensakten gibt und kann es in einer naturalistischen, kausal strukturierten Welt prinzipiell nicht geben! In jedem Fall ist der Wille der Spielball weltimmanenter Prozesse. Die Frage kann demnach nur lauten, ob der Wille prinzpiell vorhersagbar oder eben indeterministisch ist (sprich: dem "echten Zufall" unterliegt).

Genau.

Martin Neukamm hat folgendes geschrieben:
In beiden Fällen handeln wir jedoch "aus freien Stücken", sofern uns niemand zwingt, unserem Willen zuwiderzuhandeln.

Naja. Nicht nur jemand, auch etwas (Naturgesetze) kann uns "zwingen". Ich würde sagen, in keinem der beiden Fälle handeln wir "aus freien Stücken", auch wenn wir uns das zuweilen einbilden.

Martin Neukamm hat folgendes geschrieben:
Auch wenn sich die Welt (und die neuronalen Impulse im Gehirn) so starr und vorhersagbar wie die Rädchen in einem Uhrwerk entwickeln sollten, kann der Wille nach dieser Auffassung frei sein.

Das leuchtet mir nicht ein. Wieso sollte der Wille frei sein? Was hieße "aus freien Stücken" genau?

Martin Neukamm hat folgendes geschrieben:
Auch das Phänomen der Emergenz wäre in dieser Welt nicht obsolet, denn Emergenz bleibt Emergenz - ob vorhersagbar oder nicht.

Von "obsolet" habe ich gar nichts geschrieben. Auch die Chemie wird ja nicht obsolet, wenn sie vollständig auf Physik reduzierbar ist.

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Beitrag(#255850) Verfasst am: 04.02.2005, 14:54    Titel: Antworten mit Zitat

Spekulatia hat geschrieben

Zitat:
Ich weiß, der Begriff "determiniert" ist ein bisschen irreführend, deshalb ist er auch in Anführungsstrichen.
Ich schreibe aber "von früheren Ereignissen beeinflusst" und nicht "von Gott/der Göttin/den Göttern/der kosmischen Urkraft bestimmt"
Also dass man aufgrund aller Einflüsse, die jemals auf einen gewirkt haben, in jeder Situation nur auf eine bestimmte Weise reagieren kann.
[/quote]

Freud , der Dalei Lama , oder Mendel würden dir zustimmen. Ich auch , bis zu einem gewissen Punkt.
Ich bin der festen Überzeugung das man sich sowohl körperlich triebhaften Impulsen als auch
geistig zwanghaften Ideen bewußt entgegenstellen kann , und insofern auch dementsprechend
handeln kann , also bewußt anders , und damit frei.
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Beitrag(#255867) Verfasst am: 04.02.2005, 15:42    Titel: Antworten mit Zitat

Schorse,
Eigensinn und Gegnerschaft (sich entgegenstellen)
sind nur andere Namen für die Netzknoten-Abhängigkeiten, worin der Menschen-Halt hängt.

Irgendwas als Freiheit zu fühlen ist m. E. nur sprachschlampiger Selbstbetrug.
host mi?
soso
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Spekulatia
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Beitrag(#255872) Verfasst am: 04.02.2005, 16:00    Titel: Antworten mit Zitat

George hat folgendes geschrieben:
Spekulatia hat folgendes geschrieben:

Ich weiß, der Begriff "determiniert" ist ein bisschen irreführend, deshalb ist er auch in Anführungsstrichen.
Ich schreibe aber "von früheren Ereignissen beeinflusst" und nicht "von Gott/der Göttin/den Göttern/der kosmischen Urkraft bestimmt"
Also dass man aufgrund aller Einflüsse, die jemals auf einen gewirkt haben, in jeder Situation nur auf eine bestimmte Weise reagieren kann.

Freud , der Dalei Lama , oder Mendel würden dir zustimmen. Ich auch , bis zu einem gewissen Punkt.
Ich bin der festen Überzeugung das man sich sowohl körperlich triebhaften Impulsen als auch
geistig zwanghaften Ideen bewußt entgegenstellen kann , und insofern auch dementsprechend
handeln kann , also bewußt anders , und damit frei.

Sicher kann man das. Wenn deine Persönlichkeit von früheren Ereignissen, so beeinflusst ist, dass es ihr entspricht, sich den Ideen entgegenzustellen, wirst du es natürlich tun zwinkern
_________________
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nocquae
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Beitrag(#255873) Verfasst am: 04.02.2005, 16:01    Titel: Antworten mit Zitat

Also ich habe den Begriff "Freitod" in meiner persönlichen Begriffsdefinition immer als Untermenge des Begriffs "Suizid" verwendet.
Ein Freitod ist demnach ein Suizid, bei dem die normale Entscheidungsfähigkeit nicht durch z.B. eine psychische Erkrankung unmöglich ist.
Freitode sind übrigens wesentlich weniger verbreitet, als Laien landläufig glauben und eigentlich nur auf Fälle beschränkt, wo unerträgliches Leiden bei unheilbaren Krankheiten abgewendet werden soll. (siehe auch hier)
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Mario Hahna
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Beiträge: 9607
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Beitrag(#348218) Verfasst am: 23.09.2005, 18:12    Titel: Re: peace Antworten mit Zitat

Finril hat folgendes geschrieben:
Zitat:
So depressiv blickst du aber gar nicht drein, mein junger Freund!


Mag sein, das ist aber nur in diesem Moment.
Normalerweise bin ich nicht unbedingt chronisch depressiv, doch ich seh alles "scheiße".
Alles ist sinnlos ohne Sinn. Am besten ist sich einfach umzubringen. Zumindestens mind 2-3Mal im Monat denke ich über meinen eigenen Suizid nach.


Das einzige was mich daran hindert:

1. Sex der noch auf mich wartet
2. Die Gläubigen in die Hölle schicken zynisches Grinsen
3. Cs Zocken


Das Leben ist sinnlos, na und? Ich finde das deutlich besser zu ertragen, als wenn das Leben einen Sinn hätte, der mir unter Umständen überhaupt nicht passt zwinkern

Die Gründe, die dich nach eigener Aussage am Selbstmord hindern, sind allerdings wirklich ungeignet imo.

Im übrigen ist es gut, Sinnlosigkeit nicht mit Ziellosigkeit zu verwechseln.

Abgeteilt aus "Wie sehen unsere Freigeister eigentlich wirklich aus..?" annox
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Raphael
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Beiträge: 8362

Beitrag(#348229) Verfasst am: 23.09.2005, 18:40    Titel: Re: peace Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Finril hat folgendes geschrieben:
Zitat:
So depressiv blickst du aber gar nicht drein, mein junger Freund!


Mag sein, das ist aber nur in diesem Moment.
Normalerweise bin ich nicht unbedingt chronisch depressiv, doch ich seh alles "scheiße".
Alles ist sinnlos ohne Sinn. Am besten ist sich einfach umzubringen. Zumindestens mind 2-3Mal im Monat denke ich über meinen eigenen Suizid nach.


Das einzige was mich daran hindert:

1. Sex der noch auf mich wartet
2. Die Gläubigen in die Hölle schicken zynisches Grinsen
3. Cs Zocken


4. Das ständige Beschäftigen mit dem Suizid zwinkern scheint ja auch dein Leben zu bereichern




Ich hab mich vor 20 Jahren intensiv mit diesem Thema beschäftigt und mich dafür entschieden, mit dem Auto bei Höchstgeschwindigkeit auf den Betonpfeiler einer Autobahnbrücke zu donnern. Ich hab schon aus weiter Ferne Vollgas gegeben. Aus großer Entfernung dauert die Annäherung an einen Betonpfeiler selbst bei Höchstgeschwindigkeit sehr lange. Lange genug, um es sich doch noch anders zu überlegen. Ich bin darüber sehr froh und grüße "meinen" Betonpfeiler jedes Mal freundlich, wenn ich an ihm vorbei fahre. Wer es sich nicht anders überlegt, wird nie in den Genuss der Zeiten kommen, in denen er glücklich ist, sein Leben nicht beendet zu haben. Das ist doch schade.
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Holly Blue
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Anmeldungsdatum: 15.02.2005
Beiträge: 2684

Beitrag(#348252) Verfasst am: 23.09.2005, 19:45    Titel: Re: peace Antworten mit Zitat

Finril hat folgendes geschrieben:
Zitat:
So depressiv blickst du aber gar nicht drein, mein junger Freund!


Mag sein, das ist aber nur in diesem Moment.
Normalerweise bin ich nicht unbedingt chronisch depressiv, doch ich seh alles "scheiße".
Alles ist sinnlos ohne Sinn. Am besten ist sich einfach umzubringen. Zumindestens mind 2-3Mal im Monat denke ich über meinen eigenen Suizid nach.



Ich finde, dass es feige ist, sich umzubringen und ich habe keinerlei mitleid mit jemandem, der sich umbringt. Davonrennen kann jeder, seinem Leben einen eigenen Sinn zu verleihen ist mutig und denjenigen gebührt mein ganzer Respekt.

Wie sagt man doch so schön: Jeder ist seines Glückes Schmied. zwinkern Mit den Augen rollen
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Tegularius
surreal



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Beiträge: 2002

Beitrag(#348255) Verfasst am: 23.09.2005, 19:52    Titel: Antworten mit Zitat

Holly Blue hat folgendes geschrieben:
Ich finde, dass es feige ist, sich umzubringen und ich habe keinerlei mitleid mit jemandem, der sich umbringt. Davonrennen kann jeder, seinem Leben einen eigenen Sinn zu verleihen ist mutig und denjenigen gebührt mein ganzer Respekt.

Wie sagt man doch so schön: Jeder ist seines Glückes Schmied. zwinkern Mit den Augen rollen


Das sind doch nun wirklich Stammtischweisheiten. Warum sollte es feige sein, sich umzubringen? Suizid hat sicher mehr mit Verzweiflung und Hoffnungslosigkeit zu tun als mit "Feigheit" (oder überhaupt mit Angst). Ich denke nicht, dass das derjenige, der sich tatsächlich umbringt, überhaupt noch einen anderen Weg sieht.


Zuletzt bearbeitet von Tegularius am 23.09.2005, 19:53, insgesamt einmal bearbeitet
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phoenix
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Beitrag(#348256) Verfasst am: 23.09.2005, 19:52    Titel: Antworten mit Zitat

Holly, das geht so nicht. Wenn ein Mensch diesen Schritt vollzieht, dann muss er sich verdammt schlecht gefühlt haben. Und kannst du in das Innere diese Menschen blicken? Als Außenstehender sollte man sich da jeder Bewertung entziehen.
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phoenix
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Beiträge: 937

Beitrag(#348257) Verfasst am: 23.09.2005, 19:52    Titel: Antworten mit Zitat

Außerdem gehört extremer Mut dazu.

Dass der Suizid nicht dazu führen darf, dass völlig Unbeteiligte beeinträchtigt werden ist eine andere Sache. Daher ist es bspw. nicht in Ordung sich vor einen fahrenden Zug zu stürzen, weil der Fahrer traumatisiert werden könnte.


Zuletzt bearbeitet von phoenix am 23.09.2005, 20:14, insgesamt einmal bearbeitet
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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Beitrag(#348258) Verfasst am: 23.09.2005, 19:55    Titel: Re: peace Antworten mit Zitat

Holly Blue hat folgendes geschrieben:
Ich finde, dass es feige ist, sich umzubringen und ich habe keinerlei mitleid mit jemandem, der sich umbringt. Davonrennen kann jeder, seinem Leben einen eigenen Sinn zu verleihen ist mutig und denjenigen gebührt mein ganzer Respekt.

Ich behaupte mal, man braucht auch Mut, um sich umzubringen. Scheint mir zumindest, wenn ich versuche, es mir vorzustellen. Daher kann ich diese Entscheidung nicht wegen "mangel an Mut" oder "Feigheit" abwerten.

Mitleid habe ich mit jedem Menschen, der (frühzeitig) stirbt.

Holly Blue hat folgendes geschrieben:
Jeder ist seines Glückes Schmied.

Aber es ist nicht genug Glück für jeden Schmied da.

(Ich geb zu, der war geklaut. Mr. Green)
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annox
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Beitrag(#348260) Verfasst am: 23.09.2005, 19:57    Titel: Re: peace Antworten mit Zitat

Holly Blue hat folgendes geschrieben:
Finril hat folgendes geschrieben:
Zitat:
So depressiv blickst du aber gar nicht drein, mein junger Freund!


Mag sein, das ist aber nur in diesem Moment.
Normalerweise bin ich nicht unbedingt chronisch depressiv, doch ich seh alles "scheiße".
Alles ist sinnlos ohne Sinn. Am besten ist sich einfach umzubringen. Zumindestens mind 2-3Mal im Monat denke ich über meinen eigenen Suizid nach.



Ich finde, dass es feige ist, sich umzubringen und ich habe keinerlei mitleid mit jemandem, der sich umbringt. Davonrennen kann jeder, seinem Leben einen eigenen Sinn zu verleihen ist mutig und denjenigen gebührt mein ganzer Respekt.

Wie sagt man doch so schön: Jeder ist seines Glückes Schmied. zwinkern Mit den Augen rollen

Ich bezweifle, daß Suizide im wesentlichen auf Feigheit beruhen. Lebensunwilligkeit kann die verschiedenartigsten Ursachen haben.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Holly Blue
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Beitrag(#348262) Verfasst am: 23.09.2005, 20:02    Titel: Antworten mit Zitat

Also meine Herren, ich bin extrem entsetzt.

Es gehört extremer Mut dazu? Ihr tut ja gerade so, als wäre das verdammt heldenhaft, sich umzubringen. Für mich ist und bleibt es feige. Es hat auch nichts mit Stammtischparolen zu tun. Was soll das denn? Ist das etwa was besonders, wenn man sich umbringt? Ich habe im nahen Umfeld 2 Selbstmorde miterlebt und weiß, dass es sicher keine Sache ist, für die man Respekt zollen sollte.
Ich denke, es gibt immer einen Ausweg. Egal wie und egal wo. Wenn jemand psychische Probleme hat, kann er sich, sofern er keine Freunde hat, psychologische Hilfe holen oder eben selbst sein Leben in die richtige Richtung lenken. Aber sich einfach umbringen, halte ich eben für sehr schwach. Wenn ihr das anders sieht, bitte, ich sehe das ganz klar so, dass es nicht zu empfehlen ist.

Und ganz schlimm sind diese Menschen, die so etwas tun, um jemand anderen noch mitschuld zu geben. Jeder ist absolut selbst für sich verantwortlich. Wer es nicht auf die Reihe bringt, soll sich Unterstützung holen.

Habt ihr schon mal erlebt, wie man jemanden von der Straße gekratzt hat, der von einem Hochhaus gesprungen ist? Nein? Meine kleine Cousine schon. Sie war 6 Jahre alt, als so ein Spinner 5m neben ihr aufgeprallt ist. Na das war ja wirklich sehr mutig. Eigentlich hätte man ihm einen Pokal verleihen sollen. Schade, dass er jetzt tot ist und meine Cousine seither in Behandlung. Sie ist jetzt 13. Mit den Augen rollen
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annox
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Beitrag(#348266) Verfasst am: 23.09.2005, 20:08    Titel: Antworten mit Zitat

Holly Blue hat folgendes geschrieben:
Also meine Herren, ich bin extrem entsetzt.

Es gehört extremer Mut dazu? Ihr tut ja gerade so, als wäre das verdammt heldenhaft, sich umzubringen. Für mich ist und bleibt es feige. Es hat auch nichts mit Stammtischparolen zu tun. Was soll das denn? Ist das etwa was besonders, wenn man sich umbringt? Ich habe im nahen Umfeld 2 Selbstmorde miterlebt und weiß, dass es sicher keine Sache ist, für die man Respekt zollen sollte.
Ich denke, es gibt immer einen Ausweg. Egal wie und egal wo. Wenn jemand psychische Probleme hat, kann er sich, sofern er keine Freunde hat, psychologische Hilfe holen oder eben selbst sein Leben in die richtige Richtung lenken. Aber sich einfach umbringen, halte ich eben für sehr schwach. Wenn ihr das anders sieht, bitte, ich sehe das ganz klar so, dass es nicht zu empfehlen ist.

Und ganz schlimm sind diese Menschen, die so etwas tun, um jemand anderen noch mitschuld zu geben. Jeder ist absolut selbst für sich verantwortlich. Wer es nicht auf die Reihe bringt, soll sich Unterstützung holen.

Habt ihr schon mal erlebt, wie man jemanden von der Straße gekratzt hat, der von einem Hochhaus gesprungen ist? Nein? Meine kleine Cousine schon. Sie war 6 Jahre alt, als so ein Spinner 5m neben ihr aufgeprallt ist. Na das war ja wirklich sehr mutig. Eigentlich hätte man ihm einen Pokal verleihen sollen. Schade, dass er jetzt tot ist und meine Cousine seither in Behandlung. Sie ist jetzt 13. Mit den Augen rollen


Es gibt bereits einen Thread zum Thema Suizid.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=6803&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=
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Nergal
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#348269) Verfasst am: 23.09.2005, 20:16    Titel: Antworten mit Zitat

Suizid, hm...
Also wenn ich mich schlecht fühle denke ich eher dran andere (meine zahlreichen Feinde*) kalt zu machen als mich selber zynisches Grinsen

Das ist zwar ein wenig mehr sozial unverträglich als Selbstmord aber man fühlt sich wesentlich besser danach.



*Viel Feinde vie Ehre
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