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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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 (#42743) Verfasst am: 21.10.2003, 17:10 Titel: |
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Habe gerade schon schöne Sturmhauben gefunden. Wäre auch was für die Muslimas. 
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#42746) Verfasst am: 21.10.2003, 17:27 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Habe gerade schon schöne Sturmhauben gefunden. Wäre auch was für die Muslimas. |
Diese Form der Kopfbedeckung hat im Nahen Osten durchaus auch Tradition. 
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#42866) Verfasst am: 21.10.2003, 22:53 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | | Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | Hey, so ein Teil könnte ich jetzt im Herbst und Winter für's Fahrradfahren gut gebrauchen... vielleicht noch ein lockerer Mundschutz dabei...  |
wo ist das Problem?
Und wenn Dir das zu martialisch ist:
kostet nur 6 Euro... und gibt es bei jedem Polo oder Louis oder Hein Gerippe Markt... |
Das war auch mein erster Gedanke - solche Teile gehören - wenn überhaupt - unter einen Helm.
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Wer heilt hat recht!
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#42868) Verfasst am: 21.10.2003, 23:08 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: |
Nur Pech, wenn es im Winter so richtig kalt wird.
Ja, was macht die muslimische Lehrerin, wenn es so richtig kalt wird? |
Ich bin kein Deutschlandexperte. Sind die Schulen bei euch nicht beheizt? |
Doch doch, man könnte sogar zu allen Jahreszeiten nackt unterrichten ...
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Was die gute Frau in der Freizeit trägt steht ihr ja offen. Auch da gäbe es Alternativen. Schon mal was von Pudelmütze und Schal gehört? |
Warum bringst Du jetzt unverhofft die Freizeit zur Sprache, wo es doch klar um das Kopftuchverbot in der Arbeitszeit als Lehrer geht? |
Wenn du nicht nach Schmerzlos' façon mein Posting in lauter Einzelsätze zelegen würdest, dann könntest du den Zusammenhang besser verstehen.
Du hast gefragt, was mit der Kopftuchträgerin passiert, wenn sie eine Mittelohrentzündung bekommt. Da die Schulen beheizt sind, ist das ja wohl nur in der Freizeit außerhalb der Schule relevant und da kann sie ja Kopftuch tragen.
Jetzt verstanden? |
Jawolll! 
Manchen ist es auf den Gängen und in den Klassenzimmern trotz Heizung zu kalt ... das Temperaturempfinden ist individuell sehr unterschiedlich.
Ich finde Kleidervorschriften, wie Schuluniformen prinzipiell nicht schlecht, aber man sollte doch etwas Spielraum für eine angemessene Temperaturregelung erlauben.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Darf eine Christin ein Kopftuch im Unterricht tragen? |
Nicht, wenn es ein Kopftuchverbot gibt. |
Klar, der Gesetzgeber kann sogar das Atmen per Gesetz verbieten - geht es hier um die Möglichkeit, daß die Legislative alles verbieten kann, wozu sie gerade lustig ist, oder geht es um die Begründung eines möglichen zukünftigen (???) Gesetzes, das in meinen Augen mehr als fragwürdig erscheint und wahrscheinlich auch nicht die Verfassungsgerichtshürde nimmt? |
Ich habe hier nur auf eine konkrete Frage von dir geantwortet. klar gibt es eine Begründung. Die habe ich hier schon unzählige Male wiederholt. |
Quantität bedeutet nicht automatisch auch Qualität.
Bisher hat keines Deiner Argumente einer genaueren Prüfung standgehalten.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wenn es eine substantielle Zahl gäbe, würde ich meine Position bestimmt überdenken. |
Wie viele Unterschriften benötigt man denn Deiner Meinung nach, damit in D eine selbstverständliche persönliche Freiheit gewährt werden kann? |
Als Antwort ein Zitat von mir:
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Und wenn sich manche Kopftuchträgerinnen darüber ärgern, wenn sie den Hijab nicht im Lehramt tragen können, dann kann ich das verstehen, aber wo gehobelt wird fallen nun mal Späne. Jede Aktion eines Staates und einer Gesellschaft wird immer Ungerechtigkeiten mit sich ziehen. Das macht aber nichts, solange eine größere Ungerechtigkeit damit bekämpft wird. |
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Welche "größere Ungerechtigkeit" soll denn durch ein Kopftuchverbot verhindert werden?
Könnten wir auch durch Nacktheit im Unterricht "größere Ungerechtigkeiten" verhindern?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Auch das Hakenkreuzverbot schränkt die persönliche Freiheit ein, weil etwaige Buddhisten z.B. dieses Symbol nicht mehr verwenden dürfen. Wenn du gegen jegliche Einschränkung der persönlichen Bekleidungswahl bist, bist du dann auch gegen das Hakenkreuzverbot? |
Das Tragen politischer Symbole und Aufschriften ist zumindest in Bayern in den Schulen schon lange untersagt, das regelt die Schulordnung und das gilt ausnahmslos vom Ministerpräsidenten über den Staatssekretär zum Direktor und dem Lehrerkolleg bis zum Hausmeister und den Schülern.
Es ist mir zwar nicht besonders eingängig, warum politische Symbole gerade in einer Institution verboten sind, die sich angeblich politische Bildung auf ihre Fahnen geschrieben hat, aber da die Vorschrift ausnahmslos für alle gilt und für alle politischen Symbole (auch für das Hakenkreuz), kann ich mich leichter mit dieser Regelung abfinden, als mit einem geplanten Kopftuchverbot, speziell für gläubige Muslima, während das Tragen aller anderen religiös bedingter Kleidungs- und Schmuckstücke, Bärten, kahlrasierten Köpfen oder Schläfenlocken weiterhin erlaubt sein soll.
Ich kann die diesbezügliche Eltern- und Politikerhysterie nicht teilen, denn selbst die Schüler zeigen sich da wesentlich toleranter.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wenn nicht, dann kannst du fairerweise diesen Grund nicht gegen das Kopftuchverbot anführen. Die Mehrheit in .de und .at scheint gegen das Hakenkreuzverbot nichts zu haben, sieht also kein Problem mit der Einschränkung persönlicher Freiheiten um grundwertefeindliche Ideologien zu bekämpfen. |
Wie gesagt, ein Hakenkreuz ist ein politisches Symbol und darf als solches in Schulen eh nicht getragen werden ...
Ich bin gerne bereit, diese Thematik zu diskutieren, aber hier scheint mir dafür nicht der rechte Ort. Vielleicht eröffnet ja jemand einen Thread mit dem Thema "Wiederbetätigungsgesetz und andere Symbole von Mord und Totschlag".
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Schön, schön, aber ist das Tragen eines Kopftuches generell grundwertefeindlich? |
Das islamische Kopftuchgebot ist grundwertefeindlich, weil es die Frau als Besitz des Mannes ansieht. |
Wer behauptet das - christliche oder muslimische Koranexegeten?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | In Deutschland wird keine volljährige Muslima gezwungen, gegen ihren eigenen Willen ein Kopftuch zu tragen! |
Auf dem Papier vielleicht, aber viele Musliminnen sehen das überhaupt nicht so. In ihrer persönlichen Realität ist das anders. Hast du meine Ausführungen zu der Inderin gelesen, die meint sie hätte keine andere Wahl, als den ihr vorbestimmten Mann zu heiraten? Die ist auch volljährig. |
Und ich habe von genitalverstümmelten Frauen gehört, die behaupten, sich ohne diese Genitalverstümmelung nicht als richtige Frau fühlen zu können.
Was hat das alles mit dem freiwilligen Tragen eines Kopftuchs zu tun?
Natürlich wird es aus sittlichen Gründen getragen, aus den gleichen Gründen, aus denen wir unsere Kleidung tragen und im Unterricht nicht nackt herumlaufen.
Das christliche Bedeckungsgebot ist in D Zwang, das Tragen eines Kopftuches ist in D für Volljährige kein Zwang, und niemandem geschieht ein Leid, wenn er es nicht tut.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Deiner Meinung nach gibt es also in Deutschland keine Unterdrückung, weil soetwas nicht erlaubt ist und Frauen sind vollkommen gleichberechtigt, weil es so in irgendeinem Gesetz steht? |
Das ist nicht meine Meinung!
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Im zweiteren Fall findet nämlich eine unmittelbare weltliche Unterdrückung einer Personengruppe durch die andere statt. |
Diese spitzfindige "Begründung" würde jedem katholischen Bibelexegeten zur Ehre gereichen ... |
Das ist keine spitzfindige Begründung, sondern wesentlich! |
Nur einmal angenommen, die Unterstellung der Unterdrückung hätte Substanz ... dann handelte es sich um eine Unterdrückung, die gerne und freiwillig in Kauf genommen würde.
Kein volljähriger Bürger wird in D gegen seinen Willen zum Tragen eines Kopftuchs gezwungen (während dagegen unsere rechtlosen Kinder alles tragen müssen, was ihnen die allgewaltigen Erziehungsberechtigten aufsetzen, sonst gibt es nämlich eine Ohrfeige, Hausarrest oder Fernsehverbot).
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich mir selbst irgendwelche Schmerzen zufüge, weil es Gott mir angeblich befiehlt, dann ist wenigstens kein Dritter geschädigt. Wenn mir Gott angeblich befiehlt jemanden anderen zu Unterdrücken, geht das die Gesellschaft schon eher etwas an. |
Ein Kopftuch bedingt körperliche Schmerzen?
Dazu muß man den Knoten aber ziemlich fest zuziehen ...
Körperliche Schmerzen und die Beeinträchtigung der Gesundheit würde eher auf hautenge Jeans oder Stilettos zutreffen.
Stilettos sind das typische Beispiel für die Unterdrückung der Frau.
Stilettos führen zu Haltungsschäden, Sehnenverkürzung, sie machen Frauen hilflos und die Männer geilen sich an ihren eingeschränkten Bewegungen und ihrem Schmerz auf (nicht ungern ).
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Was jetzt, soll künftig versucht werden, das Kopftuch im Unterricht zu verbieten, weil es angeblich ein religiöses Symbol ist, oder soll künftig versucht werden, das Kopftuch zu verbieten, weil es angeblich ein Symbol der Unterdrückung der Frau ist? |
Zweiteres. Das Kopftuchgebot ist nun mal Teil einer Islamauslegung. Dadurch wird es aber nicht zum religiösen Symbol für den gesammten Islam. |
Weil es nach Deiner Meinung ein Unterdrückungssymbol ist?
Aber es wird ja keine volljährige Frau in D dazu gezwungen, ein an sich harmloses und körperlich unschädliches Kopftuch zu tragen.
Willst Du den Frauen auch ihre Stilettos wegnehmen, denn hier ist die Unterdrückung durch künstlich hervorgerufene Hilflosigkeit offensichtlich und außerdem noch gesundheitsschädlich.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Dürfte danach auch meine ehemalige Mathelehrerin im Unterricht kein Kopftuch mehr tragen, sollten die geplanten regionalen Gesetze vor dem Verfassungsgericht Bestand haben? |
Exakt, genausowenig, wie sie heute schon kein Hakenkreuz tragen kann. |
Nebelkerzen ...
(Das Hakenkreuz ist ein politisches Symbol und wäre bereits als politisches Symbol aus der Schule verbannt; der RAF-Stern ist übrigens auch verboten, SS, SA ...
Aber das Tragen dieser Symbole ist überall untersagt und nicht speziell nur in der Schule. Das Tragen ist Schülern, Lehren und Ministern gleichermaßen verboten.)
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | Wenn man den Schülern erklärt, das Tragen eines Kopftuches sei religiös bedingt, dann soll der Versuch gemacht werden, das Tragen eines Kopftuches im Unterricht in einigen Bundesländern zukünftig zu verbieten?
Wenn das aber nicht erklärt würde, wäre es erlaubt, da es dann ein ganz normales Kopftuch wäre, wie bei meiner Mathelehrerin? |
Nein! Erstens ist egal durch welche Ideologie das Kopftuchgebot vorgeschrieben wird, oder nicht. Die Schüler treffen ja auf das Phänomen Kopftuch, man muss es also nicht mehr erklären. Zweitens stimmt es ja, dass Musliminen das Kopftuch wegen dem islamischen Kopftuchgebot tragen, während es nicht stimmt, dass Eruopäer wegen der Kirche überhaupt Kleidung tragen. |
Vielleicht empfinden das die Kopftuchträgerinnen ähnlich?
Sie tragen das Kopftuch nicht deshalb, weil es ein religiöses Gebot vorschreibt, sondern weil das Tragen eines Kopftuches einfach Sitte ist.
Wir sind ja auch fest überzeugt, daß wir unsere Schniedel bedecken, weil es Sitte ist und nicht, weil es uns ein religiöses Gebot vorschreibt, obwohl sich diese Sitte vom christlichen Bedeckungsgebot herleitet, genau so, wie sich das Tragen von Kopftüchern vom Kopfbedeckungsgebot herleitet.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Wenn eine Muslima nicht ihren Gott, sondern moralische Gründe für ihr Kopftuch nennt, ist der Fall dann ein anderer? |
Wenn es nur eine tut, dann hat sie eben Pech gehabt, genauso wie deine Mathelehrerin. |
Also verbieten wir zuerst die Stilettos an den Schulen, denn die sind gesundheitsschädlich, eine Art Fußfessel und Zeichen der Unterdrückung - dann laß uns weiter sehen, was man als nächstes den Blicken der Schüler entziehen könnte, damit ihre kleinen formbaren Seelen keinen Schaden erleiden mögen.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | Aha, bei den alten Germanen herrschte also ein Bedeckungszwang?
Du kannst diese Behauptung auch belegen? |
Wer hat was von Bedeckungszwang bei den Germanen gesagt? Ich habe nur vermutet, dass sie Kleider trugen. Wo ist dein Beweis dafür, dass das Nacktheitstabu vom Christentum kommt? |
Wer hat denn hier auf deutschem Gebiet ursprünglich gelebt?
Wahrscheinlich Germanen und Kelten und die waren auch nackt, wenn es das Wetter zuließ, oder zumindest nicht übermäßig darauf bedacht, krampfhaft ihre Sexualorgane zu bedecken.
Nachdem sich hier das Christentum mit Feuer und Schwert breit gemacht hatte, wurden die Sexualorgane bedeckt.
Das könnte natürlich auch Zufall sein, so wie Muslimas plötzlich alle zufällig ein Kopftuch tragen.
Jedenfalls leiten Christen das Bedeckungsgebot aus der biblischen Sprüchesammlung her.
Alle christenmissionierten Völker sind ruck zuck angezogen, egal wie heiß es dort ist.
Das kann natürlich alles Zufall sein und muß nichts mit dem Bedeckungsgebot zu tun haben ...
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ich sage, dass die Gründe, die heute für das Nacktheitstabu genannt werden relevant sind, nicht wie sie historisch entstanden sind. Das gleiche trifft auf Kopftücher zu! Du hast behauptet die Leute würden sich heute bedecken aus christlichen Gründen, was nicht (mehr) stimmt! |
Unsere Sitten sind allesamt christlich geprägt.
Das gilt auch für das alttestamentarische Bedeckungsgebot das in Form von Gesetz und Moral in unserer Gesellschaft vorherrscht.
Bedeckung ist ein Zeichen der Unterdrückung und wird als solches noch heute von christlichen Missionaren durchgesetzt.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ich behaupte nur, dass es heute, im momentanen Zustand der Gesellschaft sinnvoll ist. |
Sinn voll?
Was ist dieser Sinn?
Wer definiert diesen Sinn?
Manche empfinden es sinn voll, Juden zu verfolgen.
Manche empfinden die Todesstrafe als sinn voll.
Sinn voll Heit ohne Sachargumente ist nichts anderes, als ein Glaubenssatz. |
Leere philosophische Fragen sind deine Antwort?
Sachargumente habe ich zur Genüge gebracht. Nur weil ich sie nicht als die absolute Wahrheit betrachte und ich verstehe, wenn jemand die Situation anders einschätzt, bedeutet das nicht, dass ich mir meine Argumetation für das Kopftuchgebot willkürlich aus den Fingern gesaugt habe. |
Jeder bestimmt den "Sinn" selbst.
Vielleicht wäre ein Kopftuchverbot "sinnvoll", um den islamischen Glauben besser zu unterdrücken, um andersgläubigen Lehrerinnen zu zeigen, wo der Hammer hängt oder um ein Klima der Intoleranz und der Kleingeistigkeit zu erzeugen?
Jedenfalls deckt sich diesbezüglich mein "Sinn" nicht mit Deinem "Sinn".
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Sollten tatsächlich deine absurden Szenarien eintreten, werden wir sicher unser Verhalten daran anpassen und nicht die heutigen Regeln 1:1 übernehmen. Sie sind ja erst deswegen absurd, weil sie nicht in unser aktuelles Weltbild passen. |
Meine Argumente passen also nicht in "Euer" (pluralis maiestatis?) Weltbild??? |
Ich habe dich hier eingeschlossen. |
In Mein Weltbild lassen sich die Szenarien problemlos integrieren.
Für mich ist es nur etwas "daneben", wenn man per Gesetz Menschen zu einer Kleidung zwingen will, in der sie sich nicht wohl fühlen, weil sie sich vielleicht nackt und unbedeckt (ungeschützt) vorkommen.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Das war ein allgemeingültiger Satz. |
So?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Oder würdest du dich nicht anpassen, wenn andere Szenarien eintreten? Warum hast du deine Szenarien als Argument benutzt? Etwa nicht, weil sie so absurd wären? Und sind sie nicht deshlab absurd, weil sie nicht in dein und in mein Weltbild passen? |
Sie wirken deshalb absurd, weil ich die (mE lächerliche) Forderung nach einem Kopftuchverbot in einen christlichen Bezug gesetzt und analog ein Bedeckungsverbot für Lehrer gefordert habe.
In meinen Augen sind diese Szenarien genau so absurd, wie das Kopftuchverbot selbst.
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Wer heilt hat recht!
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#42871) Verfasst am: 21.10.2003, 23:21 Titel: |
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Folgendes Szenario:
Als christlich gläubiger Kindergärtner lebe ich in dem Teil Papua Neuguineas, der von christlicher Mission noch verschont geblieben ist.
Die Kinder tragen Federn an den Oberarmen und an den Knöcheln, sie hängen sich einen reichverzierten Brustschmuck um den Hals und der Penis der Knaben steckt in einem Penisrohr, das an einer Hüftschnur nach oben gebunden ist.
Ich selbst trage lieber ein kurzärmeliges Hemd, eine kurze Hose und ein silbernes Kreuz um den Hals, weil ich mich nackt (und mit Penisrohr) nicht wohl fühle.
Die Kinder schüttelten vielleicht bisweilen mitleidig den Kopf über meine unpraktische und schmucklose Tracht aber es gab keine Probleme, bis irgendwann die Schamanin erfuhr, daß sich hinter meiner unpraktischen und schmucklosen Bekleidung ein christliches Bedeckungsgebot verbarg.
Sofort mobilisierte sie den Ältestenrat und trug den Fall vor.
Man beriet lange und kam dann zu dem Schluß, meine Kleidung nicht länger zu dulden, da sie Ausdruck der Unterdrückung durch meinen Gott und widernatürliches Verstecken der natürlichen Nacktheit sei. Ich sollte also entweder meine Kleidung während der Betreuung ausziehen, oder den Kindergarten verlassen.
Mein christliches Kreuz dürfe ich allerdings weiter tragen, da sie ja selbst ebenfalls teilweise religiös bedingten Brustschmuck trügen, aber Hemd und Hose müßten beim Kinderhüten definitiv weg und außer mit ein paar Federn und dem Penisrohr dürfe ich meinen Körper nicht mehr bedecken.
Ich begriff die Welt nicht mehr.
Da das Amt des Kindergärtners dort sehr angesehen ist und es mich auch von der Versorgung durch meine 2 Frauen und ihre Familien ziemlich unabhängig macht, will ich meinen Erzieherberuf nicht aufgeben - ich erhalte mir dadurch meine Selbständigkeit und es ist ein Grund mehr, daß ich als weißer Kindergärtner gesellschaftliche Anerkennung genieße.
Andererseits würde ich mich nackt sehr unwohl fühlen und mir irgendwie seltsam und unsittlich vorkommen.
Mir kommt dieses Bedeckungsverbot ziemlich schwachsinnig vor, seit dem die Schamanin die Sache mit dem christlichen Bedeckungsgebot vor dem Ältestenrat vortrug, wurde das Kinderhüten in Hemd und Hose für mich zum Spießrutenlauf.
Ich finde das Verhalten des Ältestenrates lächerlich und intolerant.
Aber wahrscheinlich werde ich - wohl oder übel - als erster nackter weißer Kindergärtner in die Geschichte von Papua Neuguinea eingehen, denn meine Unabhängigkeit (von den Frauen) als Kindergärtner bedeutet mir mehr, als das ungewohnte Gefühl der Nacktheit.
Und während ich gerade dabei bin, mir aus einem speziellen Holz mein Penisrohr zu schnitzen, feiert das Dorf seinen Triumph über die christlichen Unterdrückungsmechanismen.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
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| (#42911) Verfasst am: 22.10.2003, 08:39 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | Aber wahrscheinlich werde ich - wohl oder übel - als erster nackter weißer Kindergärtner in die Geschichte von Papua Neuguinea eingehen, denn meine Unabhängigkeit (von den Frauen) als Kindergärtner bedeutet mir mehr, als das ungewohnte Gefühl der Nacktheit.
Und während ich gerade dabei bin, mir aus einem speziellen Holz mein Penisrohr zu schnitzen, feiert das Dorf seinen Triumph über die christlichen Unterdrückungsmechanismen. |
Das Szenario lasse ich nur gelten, wenn wir dich so auf dem nächsten Forumstreffen bewundern dürfen. 
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#42941) Verfasst am: 22.10.2003, 10:39 Titel: |
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Gesetzesinitiative gegen religiöse Symbole
Die Fraktion der konservativ-populistischen Liste Pim Fortuyn im niederländischen Parlament hat einen Gesetzentwurf zum Verbot des Tragens von religiösen Symbolen durch Staatsbedienstete eingebracht. =
KNA
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#42988) Verfasst am: 22.10.2003, 13:22 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | Aber wahrscheinlich werde ich - wohl oder übel - als erster nackter weißer Kindergärtner in die Geschichte von Papua Neuguinea eingehen, denn meine Unabhängigkeit (von den Frauen) als Kindergärtner bedeutet mir mehr, als das ungewohnte Gefühl der Nacktheit.
Und während ich gerade dabei bin, mir aus einem speziellen Holz mein Penisrohr zu schnitzen, feiert das Dorf seinen Triumph über die christlichen Unterdrückungsmechanismen. |
Das Szenario lasse ich nur gelten, wenn wir dich so auf dem nächsten Forumstreffen bewundern dürfen. |
Dann sollte ich vorher noch ein paar Vögelchen rupfen ...
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#43008) Verfasst am: 22.10.2003, 13:56 Titel: |
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Nichts oder alles
Elf Bundesländer planen Kopftuchverbote. Die Kruzifixe in den Schulen wollen die unionsregierten Länder aber hängen lassen - und riskieren damit eine Niederlage in Karlsruhe.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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Zebra
Gast
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| (#43020) Verfasst am: 22.10.2003, 14:08 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | Nichts oder alles
Elf Bundesländer planen Kopftuchverbote. Die Kruzifixe in den Schulen wollen die unionsregierten Länder aber hängen lassen - und riskieren damit eine Niederlage in Karlsruhe. |
Ich wusste nicht, dass Kruzifixe bei uns erlaubt sind 
Hab auch noch nie eins im Klassenzimmer gesehn. Würde einer den "Lattenjupp" bei uns aufhängen wollen, würde er sicherlich nur ausgelacht werden. Aber hätte er trotzdem das Recht darauf, unterm Kruzifix unterrichtet zu werden? Im Brandenburger Schulgesetz steht dazu überhaupt nichts.
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#43029) Verfasst am: 22.10.2003, 14:23 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | Nichts oder alles
Elf Bundesländer planen Kopftuchverbote. Die Kruzifixe in den Schulen wollen die unionsregierten Länder aber hängen lassen - und riskieren damit eine Niederlage in Karlsruhe. |
Das ist schon wieder veraltet. NRW plant auch. 
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Zoe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2003
Beiträge: 38
Wohnort: Nähe Frankfurt
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| (#43172) Verfasst am: 22.10.2003, 20:18 Titel: |
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| Zitat: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Schön, schön, aber ist das Tragen eines Kopftuches generell grundwertefeindlich? |
Das islamische Kopftuchgebot ist grundwertefeindlich, weil es die Frau als Besitz des Mannes ansieht. |
Wer behauptet das - christliche oder muslimische Koranexegeten? |
Die Frau wird im Koran (und darauf basiert der Islam nun mal) nicht als Besitz ihres Mannes angesehen. Das war ja gerade eine Neuerung. In der Jahilliah-Zeit, der vorislamischen Zeit, waren Frauen Eigentum von Männern; sie hatten lediglich Objekt-Status. Mohammed änderte das. Er beschränkte die Zahl der Ehefrauen auf maximal 4 - mit der Voraussetzung, dass sich der Mann auch um alle seine Frauen in gleicher Weise kümmern kann (in materieller, emotionaler und sexueller Hinsicht). Vorher konnten Männer mit Frauen machen, was sie wollten. Ab Mohammed gingen sie mit der Heirat eine Fürsorgepflicht ein.
Frauen erhielten z. B. das Recht zu erben, zu vererben und Eigentum zu besitzen. Sie wurden in Glaubensangelegenheiten als gleichberechtigt angesehen. Der Islam wertete das Frauenbild damals immens auf.
Nichtsdestotrotz sind Mann und Frau generell nicht gleichberechtigt. Der Mann steht laut Koran eine Stufe höher als die Frau, und zwar weil er von Gott vorgezogen wird. Er ist - aufgrund der Pflichten, die er gegenüber den Frauen und Kindern übernehmen muss - das Haupt der Familie und darf Gehorsam verlangen.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Das christliche Bedeckungsgebot ist in D Zwang, das Tragen eines Kopftuches ist in D für Volljährige kein Zwang, und niemandem geschieht ein Leid, wenn er es nicht tut. |
Da sieht die Realität wohl anders aus. 
| Zitat: | Vielleicht empfinden das die Kopftuchträgerinnen ähnlich?
Sie tragen das Kopftuch nicht deshalb, weil es ein religiöses Gebot vorschreibt, sondern weil das Tragen eines Kopftuches einfach Sitte ist. |
Ein Verschleierungsgebot muss man im Koran mit der Lupe suchen. Es gibt eigentlich nur zwei ernstzunehmende Stellen:
Sure 24,31
"Und sprich zu den gläubigen Frauen, sie sollen ihre Blicke senken und ihre Scham bewahren, ihren Schmuck nicht offen zeigen, mit Ausnahme dessen, was sonst nicht sichtbar ist. Sie sollen ihren Schleier auf den Kleiderausschnitt schlagen und ihren Schmuck nicht offen zeigen, es sei denn ihren Ehegatten, ihren Vätern, den Vätern ihrer Ehegatten, ihren Söhnen, den Söhnen ihrer Ehegatten, ihren Brüdern, den Söhnen ihrer Brüder und den Söhnen ihrer Schwestern, ihren Frauen, denen, die ihre rechte Hand besitzt, den männlichen Gefolgsleuten, die keinen Trieb mehr haben, den Kindern, die die Blöße der Frauen nicht beachten."
Sure 33, 59
"O Prophet, sag deinen Gattinnen und deinen Töchtern und den Frauen der Gläubigen, sie sollen etwas von ihrem Überwurf über sich herunterziehen. Das bewirkt eher, dass sie erkannt werden und dass sie nicht belästigt werden."
Das war nämlich damals der Grund, warum die Frauen sich bedecken sollten: Damit sie nicht von Männern angegriffen und vergewaltigt werden, was damals wohl sehr häufig passierte.
Der gleiche Grund wird heute immer noch genannt (Frauen sollen auf fremde Männer nicht aufreizend wirken), aber die Zeiten haben sich geändert. Es wird mal wieder Zeit für Reformen.
Aber die müssen mE aus den islamischen Religionen selbst kommen (passiert doch auch schon, besonders hier in Deutschland) und dürfen nicht von Nicht-Muslimen erzwungen werden.
Die Muslime selbst müssen erkennen, dass sich die Zeiten geändert haben, sie müssen sich auf Mohammed zurückbesinnen, der z. B. ein sehr positives Frauenbild hatte, und ihre Religion reformieren.
| Zitat: | | Wir sind ja auch fest überzeugt, daß wir unsere Schniedel bedecken, weil es Sitte ist und nicht, weil es uns ein religiöses Gebot vorschreibt (...) |
Dazu fällt mir ein: Es gibt auch ein Bedeckungsgebot für muslimische Männer, nämlich für den Bereich vom Bauchnabel bis zu den Knien. Man wird einen gläubigen Muslim nicht im String-Tanga im Schwimmbad sehen.  Gründe: Er soll nicht aufreizend auf Frauen wirken, bzw. er soll nicht etwas zur Schau stellen, was Frauen bei fremden Männern nicht sehen dürfen.
@Sokrateer
Sicher glauben die muslimischen Machthaber und Diktatoren an ihre Interpretation. Nichtsdestrotz suchen sie sich unter den widersprüchlichen Koransuren genau die aus, die ihre Politik stützen. Dass auf den Rücken der Frauen in arabischen Ländern Politik gemacht wird, steht außer Zweifel. Ich kann dazu ein gutes Buch empfehlen:
Jan Goodwin: "Der Himmel der Frau ist unter den Füßen ihres Mannes" - Muslimische Frauen erzählen. 1994.
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... cuz we need a little controversy...
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Heike N.
wundert gar nix mehr
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| (#43176) Verfasst am: 22.10.2003, 20:28 Titel: |
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| Zoe hat folgendes geschrieben: | | Die Frau wird im Koran (und darauf basiert der Islam nun mal) nicht als Besitz ihres Mannes angesehen. |
Ich muss allerdings anführen, dass lt. Koran der Mann seine Frau züchtigen darf. Zwar nicht ohne Grund und erst, wenn vorherige Ermahnungen nicht fruchten ( ), aber er darf.
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God is Santa Claus for adults
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Zoe
registrierter User
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Wohnort: Nähe Frankfurt
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Zoe
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Beiträge: 38
Wohnort: Nähe Frankfurt
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| (#43182) Verfasst am: 22.10.2003, 20:49 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Zoe hat folgendes geschrieben: | | Die Frau wird im Koran (und darauf basiert der Islam nun mal) nicht als Besitz ihres Mannes angesehen. |
Ich muss allerdings anführen, dass lt. Koran der Mann seine Frau züchtigen darf. Zwar nicht ohne Grund und erst, wenn vorherige Ermahnungen nicht fruchten (), aber er darf. |
Ja, das darf er. Aber das ist ein Unterschied.
Wenn die Ehefrau sich auflehnt, "dann darf der Mann sie ermahnen und auch im Eheverkehr und durch Züchtigung und Schläge bestrafen (4,34). Der Mann darf jedoch nicht seine Frau wie sein Eigentum behandeln und sie, wie in Altarabien, zu seiner Erbmasse rechnen (4,19)." (Khoury, Adel Th., Islam kurz gefaßt, 1998, S. 84f)
Mohammed hielt persönlich nichts von Gewalt gegenüber Frauen. Das behauptet jedenfalls Fatima Mernissi, (anerkannte marokkanische Soziologin), die Ibn Saad (gest. ca. 845 n. Chr.) zitiert: "Der Prophet beharrte auf seiner Meinung, daß man die Frauen nicht schlagen dürfe. Die Männer kamen jedoch zu ihm, um sich über ihre Frauen zu beklagen. Da gestattete er es ihnen, indem er aber zugleich sagte: 'Ich ertrage es nicht, einen Mann zu sehen, der außer sich vor Wut eine Frau schlägt.'" (Mernissi, Der politische Harem, 2002, S. 211)
Auch Tabari, der seinen Kommentar 100 Jahre nach Ibn Saad schrieb, berichtet, dass Mohammed Gewalt gegenüber Frauen verabscheute.
" 'Der Prophet hat niemals seine Hand gegen eine seiner Frauen, einen Sklaven oder sonst jemanden erhoben.' Das einzige Mal, als der Prophet mit einem Aufstand im eigenen Haus, einem Aufbegehren seiner Ehefrauen konfrontiert war, verzichtete er darauf, sie zu schlagen. Er zog es hingegen vor, das Haus zu verlassen und, zur großen Überraschung der ganzen Stadt, sich fast einen ganzen Monat in einen Raum neben der Moschee zurückzuziehen: 'Der Prophet verbrachte 29 Nächte getrennt von seinen Frauen. Er hatte erklärt, daß er sich einen Monat lang von seinen Frauen fernhalten würde, so groß war sein Zorn über sie, und Gott tadelte ihn deshalb.' " (Mernissi, Der politische Harem, 2002, S. 210)
Goldige Geschichte, oder!?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#43184) Verfasst am: 22.10.2003, 20:57 Titel: |
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| Ist doch vollkommen wurscht, ob Mohammed Gewalt gegenüber Frauen verabscheute. Auch wenn`s wieder die doofe Nazikeule ist: Himmler hat auch keinen Juden persönlich umgebracht. Dennoch hat er weit mehr Anteil an dem Geschehen als einer, der im emotionalen Zustand persönlich jemanden weggeplättet hat.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#43185) Verfasst am: 22.10.2003, 20:58 Titel: |
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| Zoe hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Ich muss allerdings anführen, dass lt. Koran der Mann seine Frau züchtigen darf. Zwar nicht ohne Grund und erst, wenn vorherige Ermahnungen nicht fruchten (), aber er darf. |
Ja, das darf er. Aber das ist ein Unterschied.
Wenn die Ehefrau sich auflehnt, "dann darf der Mann sie ermahnen und auch im Eheverkehr und durch Züchtigung und Schläge bestrafen (4,34). Der Mann darf jedoch nicht seine Frau wie sein Eigentum behandeln und sie, wie in Altarabien, zu seiner Erbmasse rechnen (4,19)." (Khoury, Adel Th., Islam kurz gefaßt, 1998, S. 84f) |
Ähem... Sie ist nicht sein Eigentum, aber er darf sie Züchtigen. 
Bin ich zu doof und sehe hier als einzige einen Widerspruch?
| Zitat: | | Goldige Geschichte, oder!? |
Ja, die ist ganz toll. 
Zumal hier ausdrücklich Affekthandlungen abgelehnt werden und berechnende Gewalt befürwortet wird.
| Zitat: | | Da gestattete er es ihnen, indem er aber zugleich sagte: 'Ich ertrage es nicht, einen Mann zu sehen, der außer sich vor Wut eine Frau schlägt.' |
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Zoe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2003
Beiträge: 38
Wohnort: Nähe Frankfurt
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| (#43203) Verfasst am: 22.10.2003, 21:25 Titel: |
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@Noseman
Es ist insofern nicht wurscht, weil Mohammed, der geliebte und hochverehrte Prophet, in lebenspraktischen Fragen als Vorbild gilt. Selbst in nichtigen Kleinigkeiten versucht man es Mohammed gleich zu tun.
"Mohammed hat das so gemacht, Mohammed hat dies so gemacht..." Deshalb kann man auch gut mit Mohammed gegen-argumentieren, und deshalb lohnt es sich, sich mit Mohammed zu befassen.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | Ähem... Sie ist nicht sein Eigentum, aber er darf sie Züchtigen.
Bin ich zu doof und sehe hier als einzige einen Widerspruch? |
Glaubst du mir, dass ich diesen Einspruch von dir erwartet habe? Im engeren Sinne besteht da mE schon ein Unterschied. Es ist ein Unterschied, ob eine Frau ein rechtloses Objekt ist und grün und blau gehauen und getötet werden darf oder ob sie Rechte besitzt und nur ab und zu mal ein bisschen gezüchtigt werden darf, wenn sie nicht spurt. Sozusagen aus pädagogischen Gründen. Siehst du denn nicht den Riesen-Unterschied? 
| Zitat: | | Zumal hier ausdrücklich Affekthandlungen abgelehnt werden und berechnende Gewalt befürwortet wird. |
Tja, der Prophet musste sich wohl auch mit den einen oder anderen Leuten gutstellen, sonst wäre er schnell weg vom Fenster gewesen. Man kann die Welt ja auch nicht von heute auf morgen von Grund auf besser machen. Das wirst du wohl einsehen!?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#43206) Verfasst am: 22.10.2003, 21:33 Titel: |
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| Zoe hat folgendes geschrieben: | | Deshalb kann man auch gut mit Mohammed gegen-argumentieren, und deshalb lohnt es sich, sich mit Mohammed zu befassen. |
Jetzt verstehe ich. Danke!
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
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| (#43209) Verfasst am: 22.10.2003, 21:41 Titel: |
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| Zoe hat folgendes geschrieben: | | Glaubst du mir, dass ich diesen Einspruch von dir erwartet habe? |
Du kannst ja viel erzählen.
| Zitat: | | Im engeren Sinne besteht da mE schon ein Unterschied. Es ist ein Unterschied, ob eine Frau ein rechtloses Objekt ist und grün und blau gehauen und getötet werden darf oder ob sie Rechte besitzt und nur ab und zu mal ein bisschen gezüchtigt werden darf, wenn sie nicht spurt. Sozusagen aus pädagogischen Gründen. |
Logisch. Es ist ja auch blöde, den Esel halbtot zu prügeln, wenn er noch die Fuhre Holz auf den Berg tragen soll. Wenn er allerdings zu sehr trödelt, kann ich ihm - damit er es nicht noch einmal macht - wohldosiert eine semmeln. Ist völlig logisch.
| Zitat: | | Siehst du denn nicht den Riesen-Unterschied? |
Unbedingt: siehe oben.
Glückselige Moslems, so sie denn eine 24/7-Beziehung vorziehen. Im einvernehmlichen Sinne, versteht sich.
| Zitat: | | Tja, der Prophet musste sich wohl auch mit den einen oder anderen Leuten gutstellen, sonst wäre er schnell weg vom Fenster gewesen. Man kann die Welt ja auch nicht von heute auf morgen von Grund auf besser machen. Das wirst du wohl einsehen!? |
Das ist ungefähr genauso wie in der Geschichte mit dem außerehelichen Wanderprediger und der Frau aus Kanaan, richtig?
Soforthilfe wäre jedem komisch vorgekommen, also lässt man sie sich - der Form halber und weil man ja ein "Kind seiner Zeit" ist - ein bisschen selber erniedrigen und dann spielt man den Heiler.
Jetzt habe ich das - bis heute geltende - Prinzip verstanden.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
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| (#43220) Verfasst am: 22.10.2003, 21:58 Titel: |
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@Zoe:
Eigentum bedeutet niemals uneingeschränkte Verfügungsgewalt. Du kannst auch keinen Atomreaktor in deinem Garten aufstellen, oder Tiere sinnlos quälen.
Der Mann darf seine Frau nicht nur schlagen, er hat viel mehr Rechte. Er darf sich von ihr scheiden, wenn er nur drei Mal den Wunsch dazu äussert. Sie muss dazu eine Gerichtsverhandlung anstreben, bei der Ihre Aussage allerdings nur halb so viel zählt, wie die des Mannes. Das Haus darf sie auch nicht ohne ihn verlassen usw. Ich glaube die Frau hat laut Islam alleinig das Recht vom Mann Essen und Kleidung zu bekommen.
Fatima Mernissi beruft sich wohl auf die Hadith. Von denen sind aber der Großteil rein erfunden. 90%? Es war auch im arabischen Raum üblich seinem Wort mehr Gehör zu verschaffen, indem man es jemandem anderen unterstellte. Wie sieht es also mit der historischen Authentizität der besagten Stellen aus?
| Zoe hat folgendes geschrieben: | | Die Muslime selbst müssen erkennen, dass sich die Zeiten geändert haben, sie müssen sich auf Mohammed zurückbesinnen, der z. B. ein sehr positives Frauenbild hatte, und ihre Religion reformieren. |
Mohammeds Frauenbild war vielleicht in seiner Zeit und Umgebung progressiv, heute ist das aber sicher nicht mehr der Fall. Leider hat er das als absolute Wahrheit, die immer gültig ist in den Koran geschrieben.
Eine Religion kann man nicht so ganz einfach reformieren. Dazu braucht es einen neuen Guru, der neue Informationen von Gott erhält.
Das Christentum wurde auch nicht reformiert, es wurde geschwächt und wird heute nicht mehr ernstgenommen, vor allem dann, wenn es ans Eingemachte geht.
Infos zu Frauen und Islam: http://www.homa.org/
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#43240) Verfasst am: 22.10.2003, 22:41 Titel: |
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| Zoe hat folgendes geschrieben: | @Noseman
Es ist insofern nicht wurscht, weil Mohammed, der geliebte und hochverehrte Prophet, in lebenspraktischen Fragen als Vorbild gilt. Selbst in nichtigen Kleinigkeiten versucht man es Mohammed gleich zu tun.
"Mohammed hat das so gemacht, Mohammed hat dies so gemacht..." Deshalb kann man auch gut mit Mohammed gegen-argumentieren, und deshalb lohnt es sich, sich mit Mohammed zu befassen. |
Das ist lebenspraktisch dann richtig, wenn man gezwungen ist, sich nur innerhalb der Innenarchitektur des islamischen Luftschlosses (Wahnsystems) zu bewegen. Dann ist es sehr machtvoll von Bedeutung, wessen heutige Meinung erfolgreich dem seinerzeitigen Religionsstifter (Autoritaet) untergeschoben werden kann. Wer aber sich die Freiheit nimmt, die glaeubigen Grundlagen gar nicht erst ueberstuelpen zu lassen, der wird anders arumentieren wollen und muessen! Dasz dafuer aber in islamischen Gesellschaften ueberhaupt kein legitimer Raum ist, sondern die Weltanschauungs- und Meinungsfreiheit von Atheisten mit Fatwa verfolgt wird, ist doch der Skandal! Ich kann mich ueber Deine Verharmlosung dessen nur wundern.
Zu der von Dir gleichfalls verharmlosten Frauendiskriminierung im Islam haben andere bereits etwas gesagt, ich will das nicht wiederholen.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#43243) Verfasst am: 22.10.2003, 22:52 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Mohammeds Frauenbild war vielleicht in seiner Zeit und Umgebung progressiv, heute ist das aber sicher nicht mehr der Fall. Leider hat er das als absolute Wahrheit, die immer gültig ist in den Koran geschrieben. |
Mohammed war Analphabet. Der Koran wurde von einer Kommission posthum zusammengestellt, welche der Kalif Uthman eingesetzt hatte. Saemtliche davon abweichenden Sammlungen der angeblichen Aussprueche "des Propheten" wurden vernichtet. Das System des "islamischen Rechts" geht jedoch weit mehr auf Hadith und Kalam zurueck, also spaeter hinzugesetzte Literatur - welche aber aus Legitimationsgruenden dem ollen Mohammed nachtraeglich als Sonderueberlieferung unterschoben wurde. Und indem all dies als Botschaften "Allahs" firmiert, ist die Sharia auch nicht veraenderbar, sondern nur interpretierbar. Fuer die "rechtgeleitete" Interpretation gibt es bereits im Mittelalter allein bei den orthodoxen Sunniten vier unterschiedliche Rechtsschulen.
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
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| (#43251) Verfasst am: 22.10.2003, 23:59 Titel: |
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| Zoe hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | Ähem... Sie ist nicht sein Eigentum, aber er darf sie Züchtigen.
Bin ich zu doof und sehe hier als einzige einen Widerspruch? |
Glaubst du mir, dass ich diesen Einspruch von dir erwartet habe? Im engeren Sinne besteht da mE schon ein Unterschied. Es ist ein Unterschied, ob eine Frau ein rechtloses Objekt ist und grün und blau gehauen und getötet werden darf oder ob sie Rechte besitzt und nur ab und zu mal ein bisschen gezüchtigt werden darf, wenn sie nicht spurt. Sozusagen aus pädagogischen Gründen. Siehst du denn nicht den Riesen-Unterschied? |
Bei Anderen sieht man den Span im Auge, aber den eigenen Balken sieht man nicht ...
In D können Eltern ihre Kinder quälen, schlagen, foltern, ohne daß sie de facto auch nur die geringste Strafe zu erwarten hätten - nur töten dürfen sie ihre Kinder nicht.
Kinder können in D nicht einmal Anklage erheben, muslimische Frauen können das sehr wohl ...
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Wer heilt hat recht!
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Alzi
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| (#43252) Verfasst am: 23.10.2003, 00:02 Titel: |
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| Zoe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Schön, schön, aber ist das Tragen eines Kopftuches generell grundwertefeindlich? |
Das islamische Kopftuchgebot ist grundwertefeindlich, weil es die Frau als Besitz des Mannes ansieht. |
Wer behauptet das - christliche oder muslimische Koranexegeten? |
Die Frau wird im Koran (und darauf basiert der Islam nun mal) nicht als Besitz ihres Mannes angesehen. Das war ja gerade eine Neuerung. |
Tja ... 
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
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| (#43256) Verfasst am: 23.10.2003, 00:12 Titel: |
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| Zoe hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Das christliche Bedeckungsgebot ist in D Zwang, das Tragen eines Kopftuches ist in D für Volljährige kein Zwang, und niemandem geschieht ein Leid, wenn er es nicht tut. |
Da sieht die Realität wohl anders aus. |
Naja, es wäre schon traurig, wenn sich eine finanziell unabhängige Frau (i.e. eine Lehrerin) in D zum Tragen eines Kopftuches zwingen lassen und das Ganze durch alle Instanzen bis zum Bundesverfassungsgericht durchkämpfen würde ...
Sind Frauen sooo bescheuert?
Frage, wer ist wohl mehr unterdrückt -
- eine Frau, die in D Berufsverbot hat und daher finanziell von anderen abhängig ist?
- eine Frau, die einen angesehenen Beruf ausübt und freiwillig ein Kopftuch trägt, weil sie es als sittlich ansieht?
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ric
Gast
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| (#43294) Verfasst am: 23.10.2003, 09:16 Titel: |
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| Zoe hat folgendes geschrieben: | ...Sure 24,31
"Und sprich zu den gläubigen Frauen, sie sollen ihre Blicke senken und ihre Scham bewahren, ihren Schmuck nicht offen zeigen, mit Ausnahme dessen, was sonst nicht sichtbar ist. Sie sollen ihren Schleier auf den Kleiderausschnitt schlagen und ihren Schmuck nicht offen zeigen, es sei denn ihren Ehegatten, ihren Vätern, den Vätern ihrer Ehegatten, ihren Söhnen, den Söhnen ihrer Ehegatten, ihren Brüdern, den Söhnen ihrer Brüder und den Söhnen ihrer Schwestern, ihren Frauen, denen, die ihre rechte Hand besitzt, den männlichen Gefolgsleuten, die keinen Trieb mehr haben, den Kindern, die die Blöße der Frauen nicht beachten."... |
Mit "Schmuck" sind hier offensichtlich Brust und Muschi gemeint. Nix mit Kopf bedecken.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#43309) Verfasst am: 23.10.2003, 10:24 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | Frage, wer ist wohl mehr unterdrückt -
- eine Frau, die in D Berufsverbot hat und daher finanziell von anderen abhängig ist?
- eine Frau, die einen angesehenen Beruf ausübt und freiwillig ein Kopftuch trägt, weil sie es als sittlich ansieht?
|
Vergiss es. Eine ähnliche Frage habe ich schon zwei Mal angebracht und es kam keine konkrete Antwort.
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ric
Gast
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| (#43311) Verfasst am: 23.10.2003, 10:30 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | Frage, wer ist wohl mehr unterdrückt -
- eine Frau, die in D Berufsverbot hat und daher finanziell von anderen abhängig ist?
- eine Frau, die einen angesehenen Beruf ausübt und freiwillig ein Kopftuch trägt, weil sie es als sittlich ansieht?
|
Vergiss es. Eine ähnliche Frage habe ich schon zwei Mal angebracht und es kam keine konkrete Antwort. |
Bei diesen Wahlmöglichkeiten natürlich 2)
Wie sieht es aus, wenn diese Möglichkeiten dazukommen?
- eine Frau, die einen angesehenen Beruf ausübt und ein Kopftuch trägt, weil sie sonst Druck aus ihrer familiären Umgebung ausgesetzt ist??
- eine Frau, die einen angesehenen Beruf ausübt und ein Kopftuch trägt, weil sie ein politisches Zeichen für den fundamenatlistischen Islam setzen will?
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#43313) Verfasst am: 23.10.2003, 10:32 Titel: |
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| ric hat folgendes geschrieben: | | Zoe hat folgendes geschrieben: | ...Sure 24,31
"Und sprich zu den gläubigen Frauen, sie sollen ihre Blicke senken und ihre Scham bewahren, ihren Schmuck nicht offen zeigen, mit Ausnahme dessen, was sonst nicht sichtbar ist. Sie sollen ihren Schleier auf den Kleiderausschnitt schlagen und ihren Schmuck nicht offen zeigen, es sei denn ihren Ehegatten, ihren Vätern, den Vätern ihrer Ehegatten, ihren Söhnen, den Söhnen ihrer Ehegatten, ihren Brüdern, den Söhnen ihrer Brüder und den Söhnen ihrer Schwestern, ihren Frauen, denen, die ihre rechte Hand besitzt, den männlichen Gefolgsleuten, die keinen Trieb mehr haben, den Kindern, die die Blöße der Frauen nicht beachten."... |
Mit "Schmuck" sind hier offensichtlich Brust und Muschi gemeint. Nix mit Kopf bedecken. |
Wo trägt man wohl einen Schleier?
Lange Haare galten als Schmuck und Zierde einer Frau (ist ja heute auch noch so). In vielen Kulturen wurde eine Frau damit bestraft, dass man ihr die Haare schor. Wenn Geschlechtsmerkmale zum Schmuck zählen, gehören Haare allemale dazu.
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