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Zeitreisender
...tue immer was ich will...
Anmeldungsdatum: 04.11.2009
Beiträge: 97
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 (#1391023) Verfasst am: 13.11.2009, 04:57 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich Nosemans Meinung als schlüssig ansehen würde, könnte ich dich also zurecht sperren? |
So ist es. Du hast die Macht dazu und wer die Macht hat, hat Recht! 
Tue was immer Du willst.
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Tue immer was ich will...
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Zeitreisender
...tue immer was ich will...
Anmeldungsdatum: 04.11.2009
Beiträge: 97
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| (#1391024) Verfasst am: 13.11.2009, 05:15 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | in der tat - wenn aerzte mich fuer tot halten, werden sie mir nicht mehr helfen muessen. |
Es besteht doch aber überhaupt kein prinzipieller Unterschied zwischem dem Tod eines Organspender und eines Nichtspenders. Der eine Körper wird nur am Leben erhalten, um ihm die Organe entnehmen zu können, den anderen lässt man gleich sterben.
Es macht doch keinen Sinn, nur für den Fall als Organspender seine Angehörigen als Entscheidungsträger zu wollen, wenn der Fall als Nichtorganspender für dich die gleiche Situation darstellt. Dir sollen nicht die Organe entnommen werden, wenn dein Körper am leben erhalten wird, aber dich gleich sterben lassen ist okay? |
Hier haben wir wieder die Unsicherheit, die wohl fast allen zu schaffen macht. Der Mensch ist tot aber der Körper lebt. Ein Mensch, dessen Körper mit maschinelle Hilfe am Leben erhalten wird, ist noch nicht ganz tot und sieht auch nicht tot aus. Er ist warm, atmet und schwitzt vielleicht sogar. Deshalb werden die Angehörigen bei dem Anblick nicht erkennen, ob das Gehirn ausgesetzt hat. Das kann auch der Mediziner nicht erkennen. Nach Feststellung des Hirntodes wird das Gehirn allerdings tatsächlich irreparabel sein, da die Voraussetzung hierfür letztendlich auch der Test ist, ob eine Atmung ohne medizinische Hilfe noch möglich ist. Dafür wird die Beatmung für längere Zeit ausgesetzt und danach ist das Gehirn garantiert tot.
Bei einem Menschen, dessen Organe nicht freigegeben werden, setzt man die künstliche Beatmung übrigens nicht aus, um ihm dadurch das Ersticken zu ersparen. Er wird aber, wenn das Gehirn wirklich tot ist, nach ein paar Tagen sowieso sterben.
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Tue immer was ich will...
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Zeitreisender
...tue immer was ich will...
Anmeldungsdatum: 04.11.2009
Beiträge: 97
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| (#1391026) Verfasst am: 13.11.2009, 05:31 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | Du willst also nicht getötet werden. Lassen wir das mal so stehen.
Du bist dir aber über die Möglichkeit bewusst, dass deine Angehörigen die Organentnahme erlauben könnten, obwohl du nicht hirntot bist, ja? Ich denke nicht, dass Angehörige ein sinnvoller zusätzlicher fail-safe sind. Natürlich wäre die Wahrscheinlichkeit, dass deine Angehörigen dich unnötig am Leben erhalten wohl größer, aber die Möglichkeit, dass sie dich töten, besteht dennoch.
Auch muss man dabei an die Angehörigen denken, nicht nur an sich selbst. Willst du deinen Angehörigen wirklich eine Entscheidung überlassen, mit der sie sich nicht nur für deinen Tod verantwortlich fühlen könnten, sondern es vielleicht sogar wirklich wären? Ich würde das nicht wollen. |
Obwohl sie nicht hirntot ist? Das würde voraussetzen, dass die Mediziner falsch diagnostiziert haben, und das geht doch gar nicht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25919
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1391046) Verfasst am: 13.11.2009, 09:32 Titel: |
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| Zeitreisender hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich Nosemans Meinung als schlüssig ansehen würde, könnte ich dich also zurecht sperren? |
So ist es. Du hast die Macht dazu und wer die Macht hat, hat Recht!
Tue was immer Du willst. |
@jdf: Das ist formal zwar keine Aufforderung aber immerhin eine Erlaubnis. Nutze sie.
Das ist meine Meinung und damit ein Argument. Das Argument von Noseman kennst Du ja bereits.
Meinen Segen hast Du.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31806
Wohnort: Woanders
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| (#1391051) Verfasst am: 13.11.2009, 09:52 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Zeitreisender hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich Nosemans Meinung als schlüssig ansehen würde, könnte ich dich also zurecht sperren? |
So ist es. Du hast die Macht dazu und wer die Macht hat, hat Recht!
Tue was immer Du willst. |
@jdf: Das ist formal zwar keine Aufforderung aber immerhin eine Erlaubnis. Nutze sie.
Das ist meine Meinung und damit ein Argument. Das Argument von Noseman kennst Du ja bereits.
Meinen Segen hast Du.
fwo |
Hihi. ^^
Ich musste jetzt erstmal Nosemans Meinung nachlesen, damit ich den Witz verstanden habe.
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"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"
Meine Freiheit, deine Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1391062) Verfasst am: 13.11.2009, 10:17 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Zeitreisender hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich Nosemans Meinung als schlüssig ansehen würde, könnte ich dich also zurecht sperren? |
So ist es. Du hast die Macht dazu und wer die Macht hat, hat Recht!
Tue was immer Du willst. |
@jdf: Das ist formal zwar keine Aufforderung aber immerhin eine Erlaubnis. Nutze sie.
Das ist meine Meinung und damit ein Argument. Das Argument von Noseman kennst Du ja bereits.
Meinen Segen hast Du. |
Daraus wird wohl nichts werden, da unsere Methodik doch eine andere ist. Zwar bilden auch wir uns unsere Meinungen, die dann zu moderativen oder administrativen Maßnahmen führen, doch stützen wir uns dabei auf Argumente und Belege.
Ich nehme an, dass der größte Teil der hiesigen Userschaft dies auch von uns erwartet.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46490
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| (#1391065) Verfasst am: 13.11.2009, 10:30 Titel: |
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Hach ja, so sind sie die Admins hier, einfach zu vernagelt, endlich erklärt mal einer wies ist. aber sie können einfach nicht raus aus ihrem Denkschema 
Man müsste auch noch überlegen, was denn eine Meinung ist. Wikipedia behauptet, sie wäre eine Folge kognitiven Denkens. 
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Tja
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25919
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1391067) Verfasst am: 13.11.2009, 10:39 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | ....Zwar bilden auch wir uns unsere Meinungen, die dann zu moderativen oder administrativen Maßnahmen führen, doch stützen wir uns dabei auf Argumente und Belege.
Ich nehme an, dass der größte Teil der hiesigen Userschaft dies auch von uns erwartet. |
Da bin ich mir in diesem Fall nicht so sicher.
Zumal das mit der Argumentation ja eigentlich nur wichtig ist, wenn der administrative Eingriff sich nicht im Einklang mit den öffentlich geäußerten Einverständnissen/Wünschen des betroffenen Users befindet. Davon könnte bei dieser Sperre keine Rede sein.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1391093) Verfasst am: 13.11.2009, 11:32 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | ....Zwar bilden auch wir uns unsere Meinungen, die dann zu moderativen oder administrativen Maßnahmen führen, doch stützen wir uns dabei auf Argumente und Belege.
Ich nehme an, dass der größte Teil der hiesigen Userschaft dies auch von uns erwartet. |
Da bin ich mir in diesem Fall nicht so sicher.
Zumal das mit der Argumentation ja eigentlich nur wichtig ist, wenn der administrative Eingriff sich nicht im Einklang mit den öffentlich geäußerten Einverständnissen/Wünschen des betroffenen Users befindet. Davon könnte bei dieser Sperre keine Rede sein.
fwo |
In diesem Falle wäre er auf eigenen Wunsch zu deaktivieren. PN genügt. ^^
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1391096) Verfasst am: 13.11.2009, 11:36 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | ....Zwar bilden auch wir uns unsere Meinungen, die dann zu moderativen oder administrativen Maßnahmen führen, doch stützen wir uns dabei auf Argumente und Belege.
Ich nehme an, dass der größte Teil der hiesigen Userschaft dies auch von uns erwartet. |
Da bin ich mir in diesem Fall nicht so sicher.
Zumal das mit der Argumentation ja eigentlich nur wichtig ist, wenn der administrative Eingriff sich nicht im Einklang mit den öffentlich geäußerten Einverständnissen/Wünschen des betroffenen Users befindet. Davon könnte bei dieser Sperre keine Rede sein.
fwo |
In diesem Falle wäre er auf eigenen Wunsch zu deaktivieren. PN genügt. ^^ |
Nein, nein, nein ...
er hat sich nicht explizit gewünscht, deaktiviert zu werden. Er hat aber dargelegt, mit was für einer Form der Entscheidungsfindung er einverstanden wäre.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1391210) Verfasst am: 13.11.2009, 15:59 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | Nein, nein, nein ...
er hat sich nicht explizit gewünscht, deaktiviert zu werden. |
Richtig. Ich wollte ihn nur einen gangbaren Weg aufzeigen.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Er hat aber dargelegt, mit was für einer Form der Entscheidungsfindung er einverstanden wäre. |
Mit der bin aber ich nun leider nicht einverstanden.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1391230) Verfasst am: 13.11.2009, 17:29 Titel: |
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| Zeitreisender hat folgendes geschrieben: | Hier haben wir wieder die Unsicherheit, die wohl fast allen zu schaffen macht. Der Mensch ist tot aber der Körper lebt. Ein Mensch, dessen Körper mit maschinelle Hilfe am Leben erhalten wird, ist noch nicht ganz tot und sieht auch nicht tot aus. Er ist warm, atmet und schwitzt vielleicht sogar. Deshalb werden die Angehörigen bei dem Anblick nicht erkennen, ob das Gehirn ausgesetzt hat. Das kann auch der Mediziner nicht erkennen. Nach Feststellung des Hirntodes wird das Gehirn allerdings tatsächlich irreparabel sein, da die Voraussetzung hierfür letztendlich auch der Test ist, ob eine Atmung ohne medizinische Hilfe noch möglich ist. Dafür wird die Beatmung für längere Zeit ausgesetzt und danach ist das Gehirn garantiert tot.
Bei einem Menschen, dessen Organe nicht freigegeben werden, setzt man die künstliche Beatmung übrigens nicht aus, um ihm dadurch das Ersticken zu ersparen. Er wird aber, wenn das Gehirn wirklich tot ist, nach ein paar Tagen sowieso sterben. |
Das ist Quatsch.
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1391233) Verfasst am: 13.11.2009, 17:48 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | Ich denke nicht, dass Angehörige ein sinnvoller zusätzlicher fail-safe sind.
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ich denke wohl, weil sie im gegensatz zum arzt ein massives interesse an meinem leben haben.
| Zitat: |
Auch muss man dabei an die Angehörigen denken, nicht nur an sich selbst. Willst du deinen Angehörigen wirklich eine Entscheidung überlassen, mit der sie sich nicht nur für deinen Tod verantwortlich fühlen könnten, sondern es vielleicht sogar wirklich wären? Ich würde das nicht wollen. |
wenn es mir so schlecht geht, dass ich selbst keine entscheidungen mehr treffen kann, dann muessen sie eh solche entscheidungen treffen. (entscheidungen ueber lebensbedrohliche behandlungen zB)
und wenn sie eine entscheidung fuer eine organspende nicht treffen wollen, lassen sie es halt bleiben.
wenn sie vollends von meinem tod ueberzeugt sind, wuerden sie aber zustimmen.
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Fluse
KLERIKERFEINDIN
Anmeldungsdatum: 27.10.2003
Beiträge: 2034
Wohnort: Niedersachsen
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| (#1391391) Verfasst am: 13.11.2009, 23:04 Titel: |
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Ich lasse mich verbrennen, weil ich dem Organhandel nicht noch eine Einnahmequelle bieten will!
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Die Bibel ist ein HIRNWEICHSPÜLER und HIRNWEISSFÄRBER mit
Extra Sündenlösekraft und Weissfärbekraft ( Magnusfe)
Jesusfreak zahl allein für deine Pfaffen!
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1391412) Verfasst am: 13.11.2009, 23:28 Titel: |
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| Fluse hat folgendes geschrieben: | | Ich lasse mich verbrennen, weil ich dem Organhandel nicht noch eine Einnahmequelle bieten will! |
welchem organhandel?
das ganze nennt sich organSPENDE!!!! wenn du organhandel vermeiden willst, solltest du spenden, deine organe. ob du mit oder ohne diese eingeäscherst wirst, dürfte dir, wenn du tot bist, relativ egal sein....
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I'm tapping in the dusternis
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tiny
Feminella breva
Anmeldungsdatum: 29.12.2008
Beiträge: 170
Wohnort: Nürnberg
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| (#1391606) Verfasst am: 14.11.2009, 03:45 Titel: |
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Ich bin Organspender. Mein gigantisches, in Goldbarren und Diamanten angelegtes Vermögen lass ich ja auch nicht verbrennen, wenn ich mal tot bin, sondern vererbe es jemandem, der Verwendung dafür hat.
Knochenmarkspender bin ich auch, und Plasmaspender und Blutspender, und wenn ich nicht so ein kleiner Feigling wär, würd ich sogar ne Leberspende machen. Sone Leber wächst nämlich nach. Voll cool.
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"Ich schreibe, was ich sehe: Die endlose Prozession zur Guillotine." ~ de Sade
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#1391719) Verfasst am: 14.11.2009, 14:39 Titel: |
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| tiny hat folgendes geschrieben: | Ich bin Organspender. Mein gigantisches, in Goldbarren und Diamanten angelegtes Vermögen lass ich ja auch nicht verbrennen, wenn ich mal tot bin, sondern vererbe es jemandem, der Verwendung dafür hat.
Knochenmarkspender bin ich auch, und Plasmaspender und Blutspender, und wenn ich nicht so ein kleiner Feigling wär, würd ich sogar ne Leberspende machen. Sone Leber wächst nämlich nach. Voll cool. |
Also mit feige hat das mit der Leberspende nicht zu tun. Die anderen Sachen sind schon hilfreich genug und mehr als es 95% der Deutschen machen.  Ich persönlich würde jetzt ja auch nicht einfach so eine meiner Nieren spenden.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1391768) Verfasst am: 14.11.2009, 17:09 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | ich denke wohl, weil sie im gegensatz zum arzt ein massives interesse an meinem leben haben. |
Das ist doch blödsinn. Es geht um die Feststellung deines Todes und nicht darum, wer dich am meisten lieb hat.
| tridi hat folgendes geschrieben: | wenn es mir so schlecht geht, dass ich selbst keine entscheidungen mehr treffen kann, dann muessen sie eh solche entscheidungen treffen. (entscheidungen ueber lebensbedrohliche behandlungen zB)
und wenn sie eine entscheidung fuer eine organspende nicht treffen wollen, lassen sie es halt bleiben.
wenn sie vollends von meinem tod ueberzeugt sind, wuerden sie aber zustimmen. |
Es stimmt schon, dass deine Angehörigen die Entscheidungen für dich treffen müssten, wenn du dazu nicht in der Lage bist. Allerdings geht es dann darum, einer Behandlung zuzustimen, dir dir helfen soll. Hier geht es aber darum, dich sterben zu lassen, oder dich trotz festgestelltem Hirntod am Leben zu erhalten. Dich sterben zu lassen ist etwas anderes, als dir helfen zu wollen, ich glaube nicht, dass es Angehörigen, die ein massives Interesse an deinem Leben haben, genauso leicht fällt, dich sterben zu lassen, wie das Risiko des Todes bei Aussicht auf Besserung einzuehen.
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tiny
Feminella breva
Anmeldungsdatum: 29.12.2008
Beiträge: 170
Wohnort: Nürnberg
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| (#1391776) Verfasst am: 14.11.2009, 17:18 Titel: |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | | Also mit feige hat das mit der Leberspende nicht zu tun. Die anderen Sachen sind schon hilfreich genug und mehr als es 95% der Deutschen machen. :daumenhoch: Ich persönlich würde jetzt ja auch nicht einfach so eine meiner Nieren spenden. |
Meine eine verzichtbare Niere ist für meine (Wahl)Verwandtschaft reserviert. Sone Leberspende legt dich für 10 bis 12 Tage ins KH und du darfst zwei Monate keinen Sport machen mit der chicen langen Narbe die du davon bekommst; an sich kein Vergleich mit dem, was so eine leberfunktionskompromittierte Person aushalten muss, und durch die anderthalb Monate, die dein schöner Alltag etwas eingeschränkt ist, bekommt der Organempfänger ganze Lebensjahre von dir, während dein amputierter Leberlappen einfach nachwächst. Als Lebendspender wirst du außerdem auf dem Silbertablett durch die Gegend getragen, das heißt, dein Risiko, irgendwelche Infektionen oder sonstigen Komplikationen zu bekommen, ist tendenziell noch geringer als bei anderen, von dem totalen Gesundheitscheckup, den sie vorher machen, mal ganz abgesehen. Vielleicht bin ich da etwas extrem, aber außer Zimperlichkeit und Feigheit spricht eigentlich nichts dagegen, das zu machen.
EDIT: | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Dich sterben zu lassen ist etwas anderes, als dir helfen zu wollen, ich glaube nicht, dass es Angehörigen, die ein massives Interesse an deinem Leben haben, genauso leicht fällt, dich sterben zu lassen, wie das Risiko des Todes bei Aussicht auf Besserung einzuehen. |
Pateintenverfügung, Fragezeichen.
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Zeitreisender
...tue immer was ich will...
Anmeldungsdatum: 04.11.2009
Beiträge: 97
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| (#1391806) Verfasst am: 14.11.2009, 18:39 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Fluse hat folgendes geschrieben: | | Ich lasse mich verbrennen, weil ich dem Organhandel nicht noch eine Einnahmequelle bieten will! |
welchem organhandel?
das ganze nennt sich organSPENDE!!!! wenn du organhandel vermeiden willst, solltest du spenden, deine organe. ob du mit oder ohne diese eingeäscherst wirst, dürfte dir, wenn du tot bist, relativ egal sein.... |
Über die Spende dürften wir doch allmählich hinaus sein. Ein Toter kann nicht spenden. Deshalb: Organspende = Unfug
Fluse hat völlig Recht, wenn sie sagt, sie will den Organhandel nicht unterstützen. Es ist zwar kein Handel im herkömmlichen Sinne von Verkaufen und Kaufen aber Pfarrmaindustrie, Krrankenhäuser und Ärrztee verdienen beträchtlich an Transplantationen.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1391834) Verfasst am: 14.11.2009, 19:36 Titel: |
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| Zeitreisender hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Fluse hat folgendes geschrieben: | | Ich lasse mich verbrennen, weil ich dem Organhandel nicht noch eine Einnahmequelle bieten will! |
welchem organhandel?
das ganze nennt sich organSPENDE!!!! wenn du organhandel vermeiden willst, solltest du spenden, deine organe. ob du mit oder ohne diese eingeäscherst wirst, dürfte dir, wenn du tot bist, relativ egal sein.... |
Über die Spende dürften wir doch allmählich hinaus sein. Ein Toter kann nicht spenden. Deshalb: Organspende = Unfug |
wenn ich in meinem testament festlege, dass ich meine besitztümer einem verein spende, dann ist das selbstverständlich eine spende, eine, die nach meinem tod wirksam wird. mit den organen ist das nichts anderes.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25919
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1391835) Verfasst am: 14.11.2009, 19:39 Titel: |
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Jo. Aber es wird durch Wiederholung nicht besser.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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MeineGitarreBrauchtStrom
schmutzabweisend
Anmeldungsdatum: 19.06.2009
Beiträge: 2023
Wohnort: Aldi-Nord
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| (#1391871) Verfasst am: 14.11.2009, 21:15 Titel: |
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Wie bereits bekannt ist, bedarf es bei einer Organspende der vorherigen Diagnose des Hirntodes. Wann bzw. wie dieser festgestellt wird, kann man hier nachlesen. Ein EEG wird nicht nur kurz über 30 Sekunden durchgeführt, sondern über mindestens 12 Stunden bis hoch zu 72 (!) Stunden, darüber hinaus werden bei potentiellen Spendern weitere Tests durchgeführt (siehe Link) und eine Irreversibilität des Gehirns muß vorliegen! D.h., daß ein potentieller Spender garantiert nicht mehr aufwacht. Zwar gibt es manchmal in den Medien Berichte, daß in der Pathologie ein Arzt entdeckte, daß ein für tot Erklärter noch lebte, sämtliche dieser Personen wurden jedoch nicht den Untersuchungen für Spender unterzogen! Wenn man nun Bedenken hat, daß die Ärzte aber trotzdem über das Ende des Lebens entscheiden, so sei angemerkt, daß ein hirntoter Patient nicht mindestens 12 Stunden im Koma verbleiben und dann aufwachen kann. Daher ist die Dauer der Aufrechterhaltung zwecks Hirntod-Diagnose genaugenommen lebensverlängernd.
Hier noch ein Link zu einer pdf-Datei der DSO (Deutsche Stiftung Organtransplantation, die hierzulande die Organspenden organisiert) für Krankenhäuser. Darin nähere Angaben zu notwendigen Untersuchungen etc. sowie der Ablauf einer Organentnahme.
| Zeitreisender hat folgendes geschrieben: |
Über die Spende dürften wir doch allmählich hinaus sein. Ein Toter kann nicht spenden. Deshalb: Organspende = Unfug |
Wenn man zu Lebzeiten festlegt, daß man spendet, bleibt es auch nach dem Tod eine Spende. Ob man es aber nun Spende, Transplantation oder sonstwie nennt, ist für die Entscheidung zur Organspende gar irrelevantst.
| Zeitreisender hat folgendes geschrieben: | | Pfarrmaindustrie, Krrankenhäuser und Ärrztee verdienen beträchtlich an Transplantationen. |
Ja? Wieviel denn? Beträchtlich? Für die Behauptung hast Du bestimmt genaue Zahlen, schließlich würdest Du hier doch nicht einfach irgendwelche Unterstellungen verbreiten, nur um Deine Ansicht irgendwie zu begründen, oder?
Dir ist ferner schon klar, daß die Vorbereitungen und Durchführung von Transplantationen Geld kosten? Oben beschriebene Diagnosen auf teuren Intensivstationen, Bereitstellung der Ärzte und Personal, anteilige Kosten an OP-Einrichtungen, Transport, Organisation etc.?
Bleibt also noch die ethische Betrachtung einer Organspende, d.h., ob eine Person lieber möchte, daß ihre Organe im Grab verfaulen oder es einem anderen Menschen ermöglicht wird, weiterzuleben. Denn darauf läuft die Diskussion um Organspenden mMn hinaus. Was also sagt die Ethik dazu? Lieber 7 Kranken pro Spender (lt. DSO) helfen oder lieber Würmer füttern? Irgendwelche Ethiker anwesend?
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Beten ist die höflichste Art, jemandem nicht zu helfen
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Zeitreisender
...tue immer was ich will...
Anmeldungsdatum: 04.11.2009
Beiträge: 97
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| (#1391887) Verfasst am: 14.11.2009, 22:10 Titel: |
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| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: |
Wenn man zu Lebzeiten festlegt, daß man spendet, bleibt es auch nach dem Tod eine Spende. Ob man es aber nun Spende, Transplantation oder sonstwie nennt, ist für die Entscheidung zur Organspende gar irrelevantst. |
Nach dem Tod ist nichts, sh. meine/unsere Vorredner, also auch keine Spende.
| Zeitreisender hat folgendes geschrieben: | | Pfarrmaindustrie, Krrankenhäuser und Ärrztee verdienen beträchtlich an Transplantationen. |
| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | Ja? Wieviel denn? Beträchtlich? Für die Behauptung hast Du bestimmt genaue Zahlen, schließlich würdest Du hier doch nicht einfach irgendwelche Unterstellungen verbreiten, nur um Deine Ansicht irgendwie zu begründen, oder?
Dir ist ferner schon klar, daß die Vorbereitungen und Durchführung von Transplantationen Geld kosten? Oben beschriebene Diagnosen auf teuren Intensivstationen, Bereitstellung der Ärzte und Personal, anteilige Kosten an OP-Einrichtungen, Transport, Organisation etc.?
Bleibt also noch die ethische Betrachtung einer Organspende, d.h., ob eine Person lieber möchte, daß ihre Organe im Grab verfaulen oder es einem anderen Menschen ermöglicht wird, weiterzuleben. Denn darauf läuft die Diskussion um Organspenden mMn hinaus. Was also sagt die Ethik dazu? Lieber 7 Kranken pro Spender (lt. DSO) helfen oder lieber Würmer füttern? Irgendwelche Ethiker anwesend? |
Dir ist klar, dass es nicht um reine Kosten bei der Durchführung geht, sondern um Millardensummen, die verdient werden. Genaue Zahlen kannst Du ergoogeln. Oder glaubst du etwa, die machen das alles zum Selbstkostenpreis?
Zu Deiner letzten Frage: Es ist genau so unethisch, einen Sterbenden auseinanderzunehmen und aufzuteilen wie es unethisch ist, sich nicht mit dem Tode abfinden zu können.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1391888) Verfasst am: 14.11.2009, 22:13 Titel: |
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| Zeitreisender hat folgendes geschrieben: | | Genaue Zahlen kannst Du ergoogeln. |
falsch! wer behauptungen in den raum stellt, muss selber ggf. googlen und durch quellen die behauptungen belegen.
und darauf hätte ich gerne eine antwort: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1391834#1391834
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Mo.
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Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1391894) Verfasst am: 14.11.2009, 22:21 Titel: |
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| Es ist in der Tat eine Unverschämtheit, dass Ärzte, Schwestern, Pfleger etc. mit ihrer Arbeit Geld und damit ihren Lebensunterhalt verdienen wollen. Eigentlich müssten sie noch Geld zur Arbeit mitbringen, dafür, dass sie täglich Menschen helfen dürfen. Undankbares Pack, machen das tatsächlich nicht zum Selbkostenpreis.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1391905) Verfasst am: 14.11.2009, 22:39 Titel: |
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| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | Ein EEG wird nicht nur kurz über 30 Sekunden durchgeführt, sondern über mindestens 12 Stunden bis hoch zu 72 (!) Stunden,
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ich gucks jetzt nicht erneut nach, aber meiner erinnerung nach ist das falsch: es reichen bestimmte beobachtungen ueber einen so langen zeitraum *oder* 30 minuten EEG. d.h. die 30 minuten EEG ersetzen diese 12 bis 72 stunden.
soll ichs nochmal suchen? der von dir gepostete link hilft da nicht weiter (schien mir missverstaendlich oder sogar verkehrt).
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#1391907) Verfasst am: 14.11.2009, 22:40 Titel: |
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| Zeitreisender hat folgendes geschrieben: |
Zu Deiner letzten Frage: Es ist genau so unethisch, einen Sterbenden auseinanderzunehmen und aufzuteilen wie es unethisch ist, sich nicht mit dem Tode abfinden zu können. |
Ja. Finde ich auch unetisch wenn die die an einer schweren bakteriellen Infektion Antibiotika nehmen. Und die Ärzte die die auch noch verschreiben dieses Pack. Und das ganze nur weil die sich nicht mit dem Tod abfinden können.
Also wo ziehst du die Grenze? Bei einer Blinddarmentzündung? Bei der Entfernung eines Tumors?
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MeineGitarreBrauchtStrom
schmutzabweisend
Anmeldungsdatum: 19.06.2009
Beiträge: 2023
Wohnort: Aldi-Nord
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| (#1391929) Verfasst am: 14.11.2009, 23:29 Titel: |
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| Zeitreisender hat folgendes geschrieben: |
Nach dem Tod ist nichts, sh. meine/unsere Vorredner, also auch keine Spende. |
An dem Begriff "Spende" ziehst Du Dich hoch, nicht ich. Wie gesagt: Irrelevantst. Nach dem Tod ist allerdings durchaus noch was: Und zwar Kranke, die ich bzw. mein toter Körper retten kann. Wovon ich selbst übrigens überhaupt nichts habe.
| Zeitreisender hat folgendes geschrieben: |
Dir ist klar, dass es nicht um reine Kosten bei der Durchführung geht, sondern um Millardensummen, die verdient werden. |
Ich möchte von Dir gerne mal wissen, ob so ein Chirurg, ob ein Krankenhaus und ob so ein Pharmaunternehmen im einzelnen an einer Transplantation „beträchtlich“ verdienen.
Allerdings ist es ganz normal, daß Unternehmen nach Abzug aller Kosten einen Gewinn erzielen, darauf stützt sich unsere Wirtschaft. Wenn dieses phöse System jedoch Ärzte und Krankenhäuser zu messerwetzenden Steckerrausziehern gehirnwäscht, frage ich mich, warum die Pharmaindustrie nicht via Lobbyisten schon längst das Opt-Out eingeführt hat? Die Nachfrage nach Organen ist nämlich ausreichend vorhanden. Was man da verdienen könnte!
Dem gegenüber stehen die deutschen Krankenversicherer, mit denen die DSO die Pauschalen für Organtransplantationen aushandelt. Wenn wir schon (anscheinend) über große, unmenschliche, profitgierige Unternehmen sprechen, sollten wir die Krankenkassen nicht außen vor lassen. Die achten schon auf angemessene Preise, der Marmor in deren Treppenhäusern ist nämlich schon teuer genug.
| Zeitreisender hat folgendes geschrieben: | | Genaue Zahlen kannst Du ergoogeln. |
Nope, it‘s your turn. Soll ich vielleicht demnächst selbst googlen, wenn mir hier jemand mit einem Gottesbeweis kommt?
| Zeitreisender hat folgendes geschrieben: | | Zu Deiner letzten Frage: Es ist genau so unethisch, einen Sterbenden auseinanderzunehmen und aufzuteilen wie es unethisch ist, sich nicht mit dem Tode abfinden zu können. |
Eine Behauptung, der leider nicht früh genug in diesem Thread widersprochen wurde. Man spendet keine Organe, weil man wiederum auf der anderen Seite selbst davon profitiert. Man kann nämlich nach dem aktuellen System auch Organe empfangen, ohne selbst zu spenden. Außerdem kann ich mich mit meiner eigenen Sterblichkeit abfinden, was übrigens mitunter ein Prozess war, der dazu beitrug, Atheist zu werden. Irgendwann bin ich tot. Punkt. Da hilft auch kein Beten. Ich fände es aber trotzdem toll, im Falle eines Falles noch ein paar Jahre länger zu leben, warum nicht? Höhere Lebenserwartungen finde ich recht positiv und ich pfeiffe drauf, was einige religiöse Spinner zum Thema "Allein Gott entscheidet, wann wir sterben" denken. Würde man Dein Argument also streng auslegen, dürftest Du auch keine Medikamente nehmen, da sich diese lebensverlängernd auswirken und DU Dich dann wohl nicht mit dem Tode abfinden kannst, oder? Darüber hinaus müßten wir Feuerwehren, Verkehrsampeln, Airbags u.ä. abschaffen.
| Zeitreisender hat folgendes geschrieben: | | Es ist genau so unethisch, einen Sterbenden auseinanderzunehmen und aufzuteilen |
Nein. Der Vorgang der Organentnahme ist unästhetisch, keine Frage, aber nicht unethisch.
Wikipedia schreibt: „Die Ethik baut als philosophische Disziplin allein auf das Prinzip der Vernunft.“ Die Vernunft sagt mir, daß man Verstorbenen ruhig einzelne Organe entnehmen kann, um Leben zu verlängern. Und was sagt die Vernunft Dir, um Verstorbenen ihre Organe zu lassen?
Wenn der Mensch im Mittelpunkt der Ethik steht und man die Menschen von starken Einschränkungen wie z.b. Dialyse, Sehbehinderungen oder schlichtweg vom nahen Tod bewahren kann, steht diesem ein respektvoller Umgang mit den Toten nicht als Argument gleichwertig gegenüber. Ich habe durchaus Respekt vor Leichnamen, aber mehr Respekt noch vor dem Retten von Menschenleben.
Dein Körper wird nach dem Tod begraben bzw. verbrannt. Nochmal: Es geht ausschließlich darum, ob dann bestimmte Organe noch im Leichnam sind oder damit Menschen geholfen wird. Es geht nichtmal darum, wer wieviel daran verdient oder ob Dir im Unglücksfall vorsätzlich nicht ausreichend geholfen wird.
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Beten ist die höflichste Art, jemandem nicht zu helfen
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Zeitreisender
...tue immer was ich will...
Anmeldungsdatum: 04.11.2009
Beiträge: 97
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| (#1391982) Verfasst am: 15.11.2009, 03:30 Titel: |
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| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: |
Dein Körper wird nach dem Tod begraben bzw. verbrannt. Nochmal: Es geht ausschließlich darum, ob dann bestimmte Organe noch im Leichnam sind oder damit Menschen geholfen wird. Es geht nichtmal darum, wer wieviel daran verdient oder ob Dir im Unglücksfall vorsätzlich nicht ausreichend geholfen wird. |
Nochmal: Die Organe werden nicht erst entnommen, wenn Du tot bist. 97 % Deines Körpers leben noch. Selbst Mediziner sind sich nicht sicher, ob der Sterbende noch etwas spürt, wenn er auf dem OP-Tisch liegt und die meisten geben ihnen deshalb Narkosemittel, obwohl sie es lt. Bundesärztekammer nicht müßten.
Der vollständige Ausfall des Gehirns ist zudem nicht feststellbar. Deshalb ist der Hirntod lediglich eine Definition, die 1968 eingeführt wurde (1967 hat Prof. Barnard das erste Herz transplantiert) um Organentnahmen an Sterbenden zu ermöglichen. Wenn Du nämlich wirklich tot, also ganz und richtig mausetot bist , kann mit Deinen Organen keiner mehr was anfangen.
Wer Organe spenden will, der sollte sich darüber im Klaren sein, dass er erst tot ist, wenn die Explantation abgeschlossen ist.
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Tue immer was ich will...
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