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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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 (#1457516) Verfasst am: 09.04.2010, 22:21 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Die "ethische Verpflichtung" besteht für mich darin, dass das Überleben eines jeden menschlichen Individuums, ob Erwachsener oder Embryo, nicht infrage gestellt werden darf. |
Nunja, der erste, der das hier infrage gestellt hat, warst ohne Zweifel Du selbst (Ist Abtreibung Mord?).
| Zitat: | | Embryonen, da nicht-bewusste menschliche Individuen, als minderwertig zu deklarieren und deren Tötung als unproblematisch zu behaupten, untergräbt m.E. eine Ethik der Mitmenschlichkeit. Wenn der Ursprung eines jeden Menschen als im Abfalleimer zu "entsorgender Müll" betrachtet wird, geht dies zudem an die Wurzeln der eigenen Existenz. |
Ich schließe mich hier step an. Das sind eher emotionale Apelle, die im übrigen auch nur Deine bewussten Interessen am Überleben von Embryonen wiederspiegeln, aber noch keine rationalen Begründungen. Eine rationale Begründung würde von Dir eine nachvollziebare Argumentation erfordern, warum Deine bewussten Interessen am Überleben von Embryonen über dem Wunsch nach körperlicher Selbstbestimmung einer Schwangeren stehen.
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posted by Babyface
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Nikolaus
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.12.2009
Beiträge: 769
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| (#1457520) Verfasst am: 09.04.2010, 22:25 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Nikolaus hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Ich tu's aber und jetzt? |
Fragen wir dich nach den Gründen dafür. |
Nur durch Hinterfragen erfährt man tiefere Erkenntnis, auch wenn man seine Meinung dadurch nicht ändert. |
"Die "ethische Verpflichtung" besteht für mich darin, dass das Überleben eines jeden menschlichen Individuums, ob Erwachsener oder Embryo, nicht infrage gestellt werden darf."
Du schreibst, dass du es aber doch infrage stellst. Dafür muss es ja Gründe geben. Der einzige Grund, den ich in Frage stellen würde, weil ich ihn nachvollziehbar finde, ist das alleingelassen werden der Mutter.
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#1457521) Verfasst am: 09.04.2010, 22:27 Titel: |
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| Nikolaus hat folgendes geschrieben: |
Du schreibst, dass du es aber doch infrage stellst. |
Meinst du, weil ich den Threadtitel als Frage formuliert habe?
Das habe ich getan, um zu einer Diskussion "einzuladen"...
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Nikolaus
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.12.2009
Beiträge: 769
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| (#1457524) Verfasst am: 09.04.2010, 22:30 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Nikolaus hat folgendes geschrieben: |
Du schreibst, dass du es aber doch infrage stellst. |
Meinst du, weil ich den Threadtitel als Frage formuliert habe? |
Das war an "Wolf" gerichtet.
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#1457526) Verfasst am: 09.04.2010, 22:31 Titel: |
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| Ups.
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5942
Wohnort: Avaricum
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| (#1457529) Verfasst am: 09.04.2010, 22:32 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | | Meine Position lautet: Es ist unethisch, dieses Überlebensprogramm als Fremdperson zu (zer)stören. |
Du bleibst aber leider immer noch ein rationales Argument schuldig, warum es unethisch ist. |
In der Tat, bisher kamen lauter irrationale Appelle a la:
- "ist" ein Mensch
... |
Warum ist dieses Argument irrational? |
Weil es voraussetzt, was es zeigen möchte. |
Die Feststellung "ein menschlicher Embryo ist ein Mensch" ist aber keine irrationale Voraussetzung. |
Stimmt nur so nicht: falsche Zeit
Muß heißen "aus einem menschlichen Embryo WIRD ein Mensch"
ein Embryo ist in mancher Hinsicht noch "unfertig", sonst würde man ihn ja auch nicht "Embryo/Fötus" nennen 
Ein Kilo Wolle und ein Satz Stricknadeln sind auch noch kein Pullover 
(siehe Frühgeburten, bei denen oft die Lungen noch nicht voll ausgereift sind -> Atemnotsyndrom etc)
_________________
"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1457533) Verfasst am: 09.04.2010, 22:36 Titel: |
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| Nikolaus hat folgendes geschrieben: | | Querdenker hat folgendes geschrieben: | | Dsa ist es, was mich - und ich wiederhole mich hier bewußt - ankotzt! Beseitigt erst mal die Probleme der heute Lebenden und dann können wir gern über die reden, die vielleicht das Licht dieser Welt erblicken könnten. |
Weiter vorne im Thread habe ich ja bereits geschrieben, dass es imho schwachsinnig ist, sich über Triebe oder Interessen eines Embryos zu unterhalten. Da wurde mir entgegengehalten, dass mich die Triebe oder Interessen derer, die Embryonen in die Welt setzen, nichts angingen. |
Da wurde wohl eines deiner folgenden Postings falsch interpretiert?
| Nikolaus hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | Dann sag mal:
Welches Strafmaß für eine Abtreibung?
Welches Strafmaß für die Nutzung einer Spirale? |
Verhütung und Abtreibung, das ist ja bereits ein Strafmaß. Genau wie die moralischen Diskussionen darüber. Wo liegt die Verfehlung, die solche Strafen - und noch ganz andere - nach sich zieht? In etwas verbrauchten und überholten, das beim "Baggern" anfängt und nicht selten in der Erkenntnis der darin liegenden Hochstapelei endet. |
| Nikolaus hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Du hältst Abtreibung und das Nutzen einer Spirale für Mord, warum forderst du - außer für den abtreibenden Frauenarzt nicht die für Mord/ Mordversuch übliche Strafe? |
Abtreibung ist Mord oder kein Mord, das ist als Diskussionsgegenstand übers Ziel hinausgeschossen. Finde ich. Wenn ich eine Spezies anträfe, die unter gewissen Umständen ihren Nachwuchs abtreibt bzw. auf verschiedenen Wegen versucht, eine Schwangerschaft erst gar nicht entstehen zu lassen, dann sagte ich nicht, dass das Mörder sind. Ich sagte, diese haben ein Problem. Aber auch die Möglichkeiten, es zu lösen. Dazu reicht fast ein Blick ins .. Netz.
Dort sehen wir die mannigfaltigsten Phantasien rund um Partnerschaft und Zeugung. Wir prüfen es und legen alles zur Seite was ohne Belang ist für ein bestimmtes Gefühl. Ja dem manchmal sogar himmelschreiend widerspricht, einen Missbrauch darstellt, eben weil es der Lösung gar nicht so unähnlich ist. |
| Nikolaus hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | Vielleicht meint er mit Problem, die gute gesundheitliche Versorgungslage, wegen der u.a. die Kindersterblichkeit hier so niedrig ist.  |
Lässt du dich eigentlich gerne anbaggern? |
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1457536) Verfasst am: 09.04.2010, 22:37 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Wie kann man überhaupt eine ethische Verpflichtung 'zeigen'?
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Wenn man gemeinsame Grundsätze findet, kann man eine Verpflichtung zeigen, indem man sie aus den Grundsätzen herleitet. |
Sehr richtig.
| Wolf hat folgendes geschrieben: |
Rational alleine nicht. |
Genau, weil man die Grundsätze benötigt. Es ist jedoch (mE) ziemlich irrational, so zu tun, als seien Grundsätze 'rational'.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Dennoch besteht für mich ein deutlicher Unterschied zwischen Heiners und Steps Argumentation. |
Vielleicht weil Du eher steps Grundsätzen zustimmst?
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wie kann man z.B. zeigen, dass jemand ethisch dazu verpflichtet ist, die Interessen anderer zu berücksichtigen? |
Glücklicherweise ist dies weitgehend Konsens.
Es ist unmittelbar einsichtig, aber eben nicht logisch zwingend. |
Das finde ich aber wenig einsichtig. Wieso sollte ich per se ethisch dazu verpflichtet sein, Anderer Interessen zu berücksichtigen? Vielleicht widersprechen die meinen ethischen Grundsätzen, dann würde ich sie bekämpfen. Aber sicher nicht berücksichtigen. Und mich erst recht nicht dazu verpflichtet fühlen, die berücksichtigen zu müssen. Wieso sollte ich auch?
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Nikolaus
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.12.2009
Beiträge: 769
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| (#1457539) Verfasst am: 09.04.2010, 22:39 Titel: |
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| Quéribus hat folgendes geschrieben: | Muß heißen "aus einem menschlichen Embryo WIRD ein Mensch"
ein Embryo ist in mancher Hinsicht noch "unfertig", sonst würde man ihn ja auch nicht "Embryo/Fötus" nennen
Ein Kilo Wolle und ein Satz Stricknadeln sind auch noch kein Pullover |
Wenn Frauen nahezu risikolos und ohne größere Probleme bei sich selbst eine Abtreibung durchführen könnten, dann würde die Diskussion in Teilen auch anders aussehen. Aber es ist unredlich, dem Embryo etwas vorzuwerfen, worauf frau bei seiner Beseitigung selbst - rechtlich - Anspruch erhebt: Hilfe.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1457545) Verfasst am: 09.04.2010, 22:48 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: |
Rational alleine nicht. |
Genau, weil man die Grundsätze benötigt. Es ist jedoch (mE) ziemlich irrational, so zu tun, als seien Grundsätze 'rational'. |
Tue ich nicht. | Zitat: |
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Dennoch besteht für mich ein deutlicher Unterschied zwischen Heiners und Steps Argumentation. |
Vielleicht weil Du eher steps Grundsätzen zustimmst?
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Ich bin schwerlich in der Lage, das selbst zu beurteilen.
Für mich besteht der Unterschied darin, dass Heiner aufgrundlage von Gefühlen argumentiert, während Step reflektierter, kälter(um nicht rationaler schreiben zu müssen) argumentiert.
| Zitat: |
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wie kann man z.B. zeigen, dass jemand ethisch dazu verpflichtet ist, die Interessen anderer zu berücksichtigen? |
Glücklicherweise ist dies weitgehend Konsens.
Es ist unmittelbar einsichtig, aber eben nicht logisch zwingend. |
Das finde ich aber wenig einsichtig. Wieso sollte ich per se ethisch dazu verpflichtet sein, Anderer Interessen zu berücksichtigen? Vielleicht widersprechen die meinen ethischen Grundsätzen, dann würde ich sie bekämpfen. Aber sicher nicht berücksichtigen. Und mich erst recht nicht dazu verpflichtet fühlen, die berücksichtigen zu müssen. Wieso sollte ich auch? |
Unmittelbar einsichtig, aber nicht logisch zwingend heißt soviel wie gar nicht einsichtig, aber gefühlsmäßig richtig (zumindest was mich betrifft).
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Trish:(
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1457553) Verfasst am: 09.04.2010, 22:55 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Querdenker hat folgendes geschrieben: | Ich denke, wir sollten mal festhalten, das Abtreibungsgegner inkonsequent sind. Wenn sie schon das Leben schützen wollen, dann sollten sie es nicht nur im Mutterleib tun, sondern auch für ein Lebenswertes Leben ohne Mangel sorgen. Aber dort erschöpft sich das Engagement i.d.R.
Die Welt ist voll von Hungernden und sonst wie leidenden ausgetragenen Föten, welche dann allerdings keine Föten mehr sind. Diese beschissene Doppelmoral kotz mich an! |
Das ist nun auch wieder ein Pauschalvorwurf. Du weißt doch gar nicht, was der einzelne tut. |
Dann frage ich mal in die Runde, wer im Winter bei Minustemperaturen Obdachlosen ein warmes Plätzchen in seinem Bettchen anbietet, ihnen also selbstaufopfernd die geeignete Umgebung zum Überleben zur Verfügung stellt? |
Das ist doch einfach nur Unsinn.
Wäre Deine Argumenation richtig, dann folgte: wenn jemand nicht einem Obdachlosen ein warmes Plätzchen zur Verfügung stellt, dann ist ihm das Leben von Obdachlosen gleichgültig, ergo darf er auch keine Einwände erheben, wenn sie getötet werden. Wenn jemand nicht persönlich einen Hartz-IV-Empfänger von seinem Geld bezahlt, dann darf er auch nicht dagegen sein, wenn dessen Unterstützung gekürzt wird.
Aber das folgt nicht. |
Es geht nicht darum ob jemandem das Leben von Obdachlosen gleichgültig ist oder nicht, sondern ob man bereit ist sich so selbstaufopfernd für Menschen aufopfert, wie man es von schwangeren Frauen für einen Embrio verlangt. 9 Monate Schwangerschaft mitsamt der möglichen körperlichen Begleiterscheinungen ist nun mal ganz schön viel verlangt! Aber Nikolaus findet ja z.B., dass Schwangerschaftsübelkeit ein ausgesprochen schlechtes Argument ist. Lässt sich ja auch leicht sagen, wenn man mit Sicherheit davon ausgehen kann niemals in die Situation zu kommen, schwanger zu werden. Deshalb die Frage an die Abtreibungsgegner nach der Bereitschaft sich auf andere Weise selbstlos aufopferungsvoll für Leben aufzuopfern. |
Es gibt aber Menschen, die sich aufopfern. Und nicht zu knapp. Dürfen die dann von einer Frau verlangen ein Kind auszutragen, oder was? Dürfen die sagen: schau, was ich tue, nun trag du das Kind gefälligst auch aus? Ab welchem Grad Aufopferung darf man das dann? Vielleicht darf der weniger sich Aufopfernde von einer Frau in weniger schwierigen Verhältnissen verlangen, ein Kind auszutragen, das sie nicht will, der schwer in Krisengebieten Schuftende, sich Seuchen ausetzende bis zur Erschöpfung Helfende, dann auch von solchen in schwierigeren Lagen? Siehst du wohin das Aufrechnen führt?
Diese Doppelmoral gibt es, aber sie ist nicht pauschal jedem Abtreibungsgegner zu unterstellen. |
Ja, ich finde auch, dass Pauschalisierungen doof sind. Ich habe auch nicht pauschalisiert, sondern darum gebeten Auskünfte zu geben, die eine Bewertung im Einzelfall ermöglichen. Zur Frage, ob jemand das Recht hat, von jemandem die selbe Aufopferung zu verlangen, die er selbst zu geben bereit ist, bekommst du von mir ein Nein. Das ändert nichts an der Tatsache, dass ich jemanden, der sich in der Praxis nicht aufopferungsvoll für das Leben anderer einsetzt, dies aber von anderen verlangt nicht ernst nehmen kann. Denn Querdenker hat recht, wenn er darauf hinweist, dass es jede Menge lebender Menschen gibt, die zum Überleben Hilfe bedürfen, Gelegenheit gibt es für jeden der will mehr als genug.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1457564) Verfasst am: 09.04.2010, 23:09 Titel: |
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| Nikolaus hat folgendes geschrieben: |
"Die "ethische Verpflichtung" besteht für mich darin, dass das Überleben eines jeden menschlichen Individuums, ob Erwachsener oder Embryo, nicht infrage gestellt werden darf." |
Weswegen darf man nicht fragen?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1457565) Verfasst am: 09.04.2010, 23:10 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | Wie kann man z.B. zeigen, dass jemand ethisch dazu verpflichtet ist, die Interessen anderer zu berücksichtigen? |
Glücklicherweise ist dies weitgehend Konsens.
Es ist unmittelbar einsichtig, aber eben nicht logisch zwingend. |
Das finde ich aber wenig einsichtig. Wieso sollte ich per se ethisch dazu verpflichtet sein, Anderer Interessen zu berücksichtigen? Vielleicht widersprechen die meinen ethischen Grundsätzen, dann würde ich sie bekämpfen. Aber sicher nicht berücksichtigen. Und mich erst recht nicht dazu verpflichtet fühlen, die berücksichtigen zu müssen. Wieso sollte ich auch? |
Unmittelbar einsichtig, aber nicht logisch zwingend heißt soviel wie gar nicht einsichtig, aber gefühlsmäßig richtig (zumindest was mich betrifft). |
Nehmen wir mal versuchshalber an, Du habest ein sehr großes Interesse an einem sehr teuren Hobby, (vielleicht Segelfliegen, opulente Weltreise, eine riesige Mittelmeerjacht oder dergleichen). Nicht dass ich Dir dann Dein Interesse absprechen würde, das wäre ja ein berechtigtes und legitimes Interesse, da habe ich gar nichts gegen, nicht im Geringsten. Nur: wieso wäre ich dann ethisch verpflichtet, etwas zu tun, (Dir was zu spenden z.B.), damit Du Dein Interesse in die Tat umsetzen kannst? Wieso kann ich nicht einfach sagen: ist OK, aber nicht mein Problem?
Oder jemand habe ein Interesse, das ich moralisch ablehnen würde, als nicht legitim ansehen würde, (z.B. nicht konsensuellen Sadismus), wieso sollte ich das berücksichtigen müssen? Wieso kann ich das nicht einfach ablehnen, ohne sagen zu müssen: jedes Interesse ist per se legitim, also berücksichtigenswert, verpflichtet mich ethisch dazu, es zu berücksichtigen (-> zu unterstützen)?
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1457570) Verfasst am: 09.04.2010, 23:16 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ..dass ich Dir dann Dein Interesse absprechen würde, das wäre ja ein berechtigtes und legitimes Interesse, da habe ich gar nichts gegen, nicht im Geringsten. Nur: wieso wäre ich dann ethisch verpflichtet, etwas zu tun, (Dir was zu spenden z.B.), damit Du Dein Interesse in die Tat umsetzen kannst? Wieso kann ich nicht einfach sagen: ist OK, aber nicht mein Problem?
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Wie kommst du darauf, dass du verpflichtet wärst, nur weil meine Interessen, ebenso wie deine berücksichtigt werden sollten?
Ich sehe ja noch nicht einmal einen Interessenskonflikt, außer ich möchte dich zwingen Geld zu spenden. Aber hier stufe ich dein Interesse mit deinen Geld machen was du willst als höher, ein als mein Interesse mein Hobby durch erzwungene Spenden zu finanzieren.
Berücksichtigen, ist nicht gleich unterstützen.
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5942
Wohnort: Avaricum
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| (#1457578) Verfasst am: 09.04.2010, 23:21 Titel: |
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| Nikolaus hat folgendes geschrieben: | | Quéribus hat folgendes geschrieben: | Muß heißen "aus einem menschlichen Embryo WIRD ein Mensch"
ein Embryo ist in mancher Hinsicht noch "unfertig", sonst würde man ihn ja auch nicht "Embryo/Fötus" nennen
Ein Kilo Wolle und ein Satz Stricknadeln sind auch noch kein Pullover |
Wenn Frauen nahezu risikolos und ohne größere Probleme bei sich selbst eine Abtreibung durchführen könnten, dann würde die Diskussion in Teilen auch anders aussehen. Aber es ist unredlich, dem Embryo etwas vorzuwerfen, worauf frau bei seiner Beseitigung selbst - rechtlich - Anspruch erhebt: Hilfe. |
bist du sicher, daß du mein posting gelesen hast?
deine Antwort geht nämlich voll am Ziel/Inhalt vorbei
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James Graham
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Nikolaus
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.12.2009
Beiträge: 769
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| (#1457579) Verfasst am: 09.04.2010, 23:22 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Nikolaus hat folgendes geschrieben: |
"Die "ethische Verpflichtung" besteht für mich darin, dass das Überleben eines jeden menschlichen Individuums, ob Erwachsener oder Embryo, nicht infrage gestellt werden darf." |
Weswegen darf man nicht fragen? |
Also: Heiner sagt, dass für ihn die ethische Verpflichtung darin besteht, dass Überleben nicht in Frage stellen zu dürfen. Du sagst, dass du das aber sehr wohl tust. Worauf ich dich nach den Gründen dafür frage. Worauf du mich fragst, warum du nicht in Frage stellen darfst.
Also: Entweder fragst du Heiner nochmals nach seiner ethischen Verpflichtung, oder du beantwortest meine Frage, warum du das Überleben in Frage stellst. Aber verquicke nicht seine Stellungnahme mit meiner Fragestellung.
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Nikolaus
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.12.2009
Beiträge: 769
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| (#1457580) Verfasst am: 09.04.2010, 23:24 Titel: |
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| Quéribus hat folgendes geschrieben: | bist du sicher, daß du mein posting gelesen hast?
|
Um ehrlich zu sein: Nein.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1457581) Verfasst am: 09.04.2010, 23:28 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: |
Nein, nicht wenn es rationale Gründe für eine ethische Unterscheidung gibt, wie sie hier schon hinlänglich erörtert wurden. |
Die "rationalen Gründe" halten einer näheren Prüfung aber häufig nicht stand. |
Wäre mir nicht bekannt | Heiner hat folgendes geschrieben: |
Auch gegen Singers Thesen sind trifftige Einwände vorgebracht worden. |
Ja? Muss an mir vorbeigegangen sein.
| Heiner hat folgendes geschrieben: |
Ich habe hier etwa bereits aufgezeigt, dass der Mensch vom Mutterleib an dem gleichen Überlebensprogramm verpflichtet ist. |
Angenommen, das hättest Du. Aber dann fehlt immer noch eine Begründung, warum dies ein ethisch relevantes Kriterium sein soll. Danach frage ich (und andere) ja schon seit gefühlten 10 Seiten. Aber aus irgendwelchen Gründen kommt von Dir keine Antwort.
| Heiner hat folgendes geschrieben: |
Das, was Singer als "bewusstes Interesse am Leben" deklariert, das beim Erwachsenen zu schützen sei, ist eben nur eine Oberfläche. Dieser Oberfläche das entscheidende Gewicht zu geben und eine kategoriale Differenz zwischen Erwachsenen und Embryonen/Säuglingen/Kindern zu behaupten, beruht auf einem irrigen (rationalistischen) Menschenbild. |
BS! Keine kategoriale ethische Differenz zwischen einem Erwachsenen und einem Embryo zu machen, beruht auf einem irrigen irrationalistischem Menschenbild.
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5942
Wohnort: Avaricum
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| (#1457582) Verfasst am: 09.04.2010, 23:32 Titel: |
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| Nikolaus hat folgendes geschrieben: | | Quéribus hat folgendes geschrieben: | bist du sicher, daß du mein posting gelesen hast?
|
Um ehrlich zu sein: Nein. |
na, dann lies mal
Mit der Antwort kannste dir aber Zeit lassen: ich hau mich jetzt erst mal in die Heia und morgen früh verkrümele ich mich für ne Woche an die Côte d'Azur, ab Dienstag steppt hier nämlich ein paar Tage lang der Bär (alljährliches Musikfestival) und das sozusagen direkt unter meinem Balkon
Bin dann ab sonntag 18. abends wieder im Forum 
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James Graham
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#1457584) Verfasst am: 09.04.2010, 23:36 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | | Das, was Singer als "bewusstes Interesse am Leben" deklariert, das beim Erwachsenen zu schützen sei, ist eben nur eine Oberfläche. Dieser Oberfläche das entscheidende Gewicht zu geben und eine kategoriale Differenz zwischen Erwachsenen und Embryonen/Säuglingen/Kindern zu behaupten, beruht auf einem irrigen (rationalistischen) Menschenbild. |
BS! Keine kategoriale ethische Differenz zwischen einem Erwachsenen und einem Embryo zu machen, beruht auf einem irrigen irrationalistischem Menschenbild. |
Das beruht in dem Fall eher auf einem minimal-biologistischem Menschenbild.
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posted by Babyface
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Zuletzt bearbeitet von Babyface am 09.04.2010, 23:37, insgesamt einmal bearbeitet |
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1457585) Verfasst am: 09.04.2010, 23:37 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ..dass ich Dir dann Dein Interesse absprechen würde, das wäre ja ein berechtigtes und legitimes Interesse, da habe ich gar nichts gegen, nicht im Geringsten. Nur: wieso wäre ich dann ethisch verpflichtet, etwas zu tun, (Dir was zu spenden z.B.), damit Du Dein Interesse in die Tat umsetzen kannst? Wieso kann ich nicht einfach sagen: ist OK, aber nicht mein Problem?
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Wie kommst du darauf, dass du verpflichtet wärst, nur weil meine Interessen, ebenso wie deine berücksichtigt werden sollten? |
Die Frage ist: wieso sind Deine Interessen nicht einfach Deine Interessen, die mich nicht interessieren müssen? Wieso sollte ich ethisch dazu verpflichtet sein, Deine Interessen überhaupt in irgend eine Überlegung von mir einzubeziehen? Ist mir doch z.B. völlig wurscht, ob Dein Interesse darin besteht, 15 Würstchen zum Frühstück zu essen (und ob Du Dir das leisten kannst oder nicht) oder nicht. Ich muss das nicht berücksichtigen, warum sollte ich auch? Das ist die Frage, woraus ergibt sich die ethische Verpflichtung, die Du doch als evident siehst?
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Berücksichtigen, ist nicht gleich unterstützen. |
Sondern? In meine Erwägungen einbeziehen? Warum sollte ich? Wieso bin ich dazu ethisch verpflichtet, woraus ergibt sich das, wieso ist das evident? Vielleicht bin ich ja ein moralisches Schwein, weil ich das nicht tue, aber: wieso genau?
(Es mag nützlich für mich sein, gewisse Interessen anderer zu berücksichtigen, sicher, explizit solche, die ich auch im Gegenzuge gerne berücksichtigt sehen möchte. Aber eine ethische Verpflichtung zur Berücksichtigung aller anderer Interessen folgt daraus noch lange nicht. Woraus folgt die also?)
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Nikolaus
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.12.2009
Beiträge: 769
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| (#1457586) Verfasst am: 09.04.2010, 23:37 Titel: |
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| Quéribus hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | | Die Feststellung "ein menschlicher Embryo ist ein Mensch" ist aber keine irrationale Voraussetzung. |
Stimmt nur so nicht: falsche Zeit
Muß heißen "aus einem menschlichen Embryo WIRD ein Mensch"
ein Embryo ist in mancher Hinsicht noch "unfertig", sonst würde man ihn ja auch nicht "Embryo/Fötus" nennen
Ein Kilo Wolle und ein Satz Stricknadeln sind auch noch kein Pullover
(siehe Frühgeburten, bei denen oft die Lungen noch nicht voll ausgereift sind -> Atemnotsyndrom etc) |
Rational ist also die Feststellung, dass aus einem menschlichen Embryo ein Mensch wird wie aus einem Kilo Wolle und Stricknadeln ein Pullover. Meine Feststellung, dass das nicht ohne "Hilfe" geht, geht am Ziel/Inhalt voll vorbei.
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Nikolaus
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.12.2009
Beiträge: 769
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| (#1457587) Verfasst am: 09.04.2010, 23:38 Titel: |
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| Quéribus hat folgendes geschrieben: | | Bin dann ab sonntag 18. abends wieder im Forum |
Ich werde dich willkommen heissen.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1457594) Verfasst am: 10.04.2010, 00:00 Titel: |
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| Nikolaus hat folgendes geschrieben: | | Also: Entweder fragst du Heiner nochmals nach seiner ethischen Verpflichtung, oder du beantwortest meine Frage, warum du das Überleben in Frage stellst. Aber verquicke nicht seine Stellungnahme mit meiner Fragestellung. |
Deine Fragestellung habe ich längst beantwortet.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1457601) Verfasst am: 10.04.2010, 00:17 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Die Frage ist: wieso sind Deine Interessen nicht einfach Deine Interessen, die mich nicht interessieren müssen? Wieso sollte ich ethisch dazu verpflichtet sein, Deine Interessen überhaupt in irgend eine Überlegung von mir einzubeziehen?
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Eine Einbeziehung ergibt sich mehr oder minder automatisch, sobald Interessen kollidieren, ansonsten ist es wie gesagt irrelevant.
Das Interessen anderer zu berücksichtigen(in die Abwägung mit "einfließen" zu lassen) ist für sich alleine eine ziemliche Nullaussage.
Wir haben hier ja nur eine Abtreibungsdiskussion, weil verschiedene Interessen aufeinander stoßen:
Kein Interesse des Embryos.
Das Interesse abzutreiben zu dürfen.
Heiners und anderen Drittens Interesse nicht abzutreiben dürfen.
Wenn du so willst berücksichtige Ich und co Heiners Interesse nicht. Ich würde sagen, ich berücksichtige sie und gebe ihnen Null Gewicht.
Ich habe jetzt allerdings keine Lust eine Metadiskussion anzufangen.
| Zitat: |
(Es mag nützlich für mich sein, gewisse Interessen anderer zu berücksichtigen, sicher, explizit solche, die ich auch im Gegenzuge gerne berücksichtigt sehen möchte. Aber eine ethische Verpflichtung zur Berücksichtigung aller anderer Interessen folgt daraus noch lange nicht. Woraus folgt die also?) |
Nein. Ich kann auch nicht zeigen woraus dies folgt.
Ich halte es zunächst mal für fairer bei einem Interessenskonflikt alle Interessen zu berücksichtigen, und dann nach Überlegen die Interessen abzuwiegen und ihnen dann gegebenfalls kein Gewicht zu kommen zu lassen.
Ich bin nicht immer fair.
Hat auch nur mehr bedingt was mit dem Thema zu tun.
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Trish:(
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1457607) Verfasst am: 10.04.2010, 00:21 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: |
"Kein Bock auf ein Kind" gilt für die meisten Fälle von Abtreibungen.
Ebenso sind in den meisten Fällen die Motive der Frauen banal:
"Ich musste noch meine Ausbildung fertig machen..."
"Wir haben doch für ein dickeres Auto gespart..." usw.usw. |
Ostern ist vorbei; mit Strohmännern abfackeln bist Du zu spät. |
Na wenn der die Frauen doch alle kennt. Und die mögliche Bedeutung von zB "ich musste doch meine Ausbildung fertig machen" in jedem Fall voll erfasst und beurteilen kann, als armselig. :passendersmilie: |
Da ich überhaupt kein Problem in einer Abtreibung sehe, brauche ich auch keinen „guten Grund“ für eine Abtreibung.
Eine Abtreibung ist nichts anderes, als ob jemand sich einen Leberfleck entfernen lassen will. Da will ich auch nicht erst einen Grund hören, den auch ich als wichtig betrachten würde. „Keinen Bock darauf“ halte ich bereits für mehr als ausreichend als Begründung. „Mehr als“, weil es eigentlich gar keine Begründung bräuchte.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1457615) Verfasst am: 10.04.2010, 00:37 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist: wieso sind Deine Interessen nicht einfach Deine Interessen, die mich nicht interessieren müssen? Wieso sollte ich ethisch dazu verpflichtet sein, Deine Interessen überhaupt in irgend eine Überlegung von mir einzubeziehen? |
Eine Einbeziehung ergibt sich mehr oder minder automatisch, sobald Interessen kollidieren, ansonsten ist es wie gesagt irrelevant.
Das Interessen anderer zu berücksichtigen(in die Abwägung mit "einfließen" zu lassen) ist für sich alleine eine ziemliche Nullaussage.
Wir haben hier ja nur eine Abtreibungsdiskussion, weil verschiedene Interessen aufeinander stoßen:
Kein Interesse des Embryos.
Das Interesse abzutreiben zu dürfen.
Heiners und anderen Drittens Interesse nicht abzutreiben dürfen. |
Ja, das ist ein bisschen OT.
Aber nur ein bisschen: denn es ist (mE) nicht wahr, dass es einen rationalen (im Sinne von letztbegründbaren) Standpunkt gibt. Den gibt es nicht, auch wenn hier (für mich merkwürdigerweise) so getan wird.
(Ich weiß, dass Du das nicht behauptest, das ist jetzt nicht persönlich gemeint.)
Mal 'ne Frage an Dich: welchen von diesen Standpunkten vertrittst Du:
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Es gibt hier anscheinend folgende Auffassungen:
1. ab der Zeugung sollen einem Embryo volle Rechte eines Menschen verliehen werden (-> jede Abtreibung ist Mord)
2. ab der Wahrnehmungsfähigkeit ist es nicht mehr ethisch unbedenklich, einen Fötus zu töten
3. bis zur Geburt ist es ethisch unbedenklich, einen Fötus zu töten
4. nur bei Personen ist es ob ihres Selbst-Bewusstseins ethisch bedenklich, sie zu töten |
?
Letztlich läuft (mE) alles darauf hinaus, wann man meint, der Entwicklungsstand des Embryos / Fötus / Kindes sei soweit fortgeschritten, dass eine Tötung ethisch eine Rolle spielt (ich übrigens tendiere zu 2.).
Was nicht per se heißt, dass dann (falls es ethisch eine Rolle spielt) eine Abtreibung / Tötung automatisch unzulässig wäre, (das ist mE keine binäre Frage, selbstverständlich spielen hierbei auch die Interessen der Mutter eine Rolle).
Nur ist eben (mE) dies keine rational (d.h. letztbegründbare) Frage, ich halte es für falsch, das als solche anzusehen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1457650) Verfasst am: 10.04.2010, 01:47 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Aber nur ein bisschen: denn es ist (mE) nicht wahr, dass es einen rationalen (im Sinne von letztbegründbaren) Standpunkt gibt. |
Wenn du rational mit letztbegründet gleichsetzt, gibt es keine rationalen Standpunkte, überhauptkeine, auch in der Wissenschaft kann es dann keinen rationalen Standpunkt geben - mir erscheint dieses Wortverständnis etwas unglücklich.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Mahone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2008
Beiträge: 842
Wohnort: Munich
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| (#1457668) Verfasst am: 10.04.2010, 04:56 Titel: |
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Also ich hab mal mit einer Hippie-Tante geredet,
die hat nur Obst gegessen und war gegen Abtreibung,
und da musste ich zugeben: "Okay, die Frau ist idealistischer als ich und mir im Endeffekt moralisch überlegen"
Alle anderen Positionen sind doch einfach rational nicht zu begründen.
Es ist ein Trauerspiel, den Leuten zuzuhören die es dann doch immer versuchen.
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Querdenker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW
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| (#1457671) Verfasst am: 10.04.2010, 06:16 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Asz hat folgendes geschrieben: | | Und mein Problem dabei ist nach wie vor, wie gehts dann dem nichtabgetriebenen Kind nach der Geburt? Ist es glücklich, wird es ein guter Mensch, wo es doch quasi nur als Konsequenz (oder Strafe) für eine Frau existiert, die einmal nicht aufgepaßt hat und das Kind nicht haben wollte? |
nein, es wird höchstwahrscheinlich ständig depressionen schieben wenn es erfährt dass es kein wunschkind ist und die abtreibung eben nachholen.  |
Hm. Dir ist aber schon bewusst, was ein Kind für die Entwicklung, besonders die psychische so benötigt?
Wenn ein Kind ungewollt ist, kann sich das negativ auf die Gefühle zum Kind auswirken. |
es kann alles mögliche passieren, jedoch nicht wenn es diese chance nie hatte. ist dir das bewusst?
| Zitat: | | Und das kann die Beziehung der Mutter oder Hauptbezugsperson(en) zum Kind belasten, wenn diese Probleme hat(haben), das Kind anzunehmen, und es ihr(ihnen) schwer fällt liebevolle Zuwendung aufzubringen. Es gibt da keine direkten zwangsläufigen Entwicklungen. Viele Menschen schaffen es dennoch, diese Gefühle so vom Kind zu trennen, dass es sich nicht negativ auswirkt. Oder es finden sich genug andere enge Bezugspersonen. Aber natürlich ist die Bindung und gute Beziehung sehr viel leichter, wenn die Frau, die Eltern oder sonstige Bezugspersonen sich möglichst frei für das Kind entscheiden konnte(n) und nicht gezwungen waren. |
das ist alles richtig, bloß kein argument dafür von vornherein dem kind die chance auf ein leben zu nehmen. |
Bei einer Abtreibung ist niemand da, dem man etwas nehmen könnte. |
ich spreche bspw. von spätabtreibungen. wenn du in solchen fällen keine chance auf ein leben erkennst brauchst du auf meine kommentare auch nicht antworten, da kann ich dann nämlich drauf verzichten. |
Die Chance auf Leben beginnt doch nicht erst im Monat x. Konsequent gedacht müsste man da nicht sagen, das die Chance auf Leben schon im Spermium, resp. in der Eizelle liegt? Kann ich demnach davon ausgehen, das Du daher auch ein Problem mit der Pille und bei der (männlichen) Selbstbefriedigung oder sogar auch bei Homosexuallität siehst, wo die Chance auf Leben ja schon gleich zu beginn im Arsch ist? 
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Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabei doch auch was denken lassen. (Johann Wolfgang von Goethe)
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