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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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 (#29868) Verfasst am: 19.09.2003, 23:56 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Genausowenig trifft es notwendigerweise auf alle Hakenkreuzträger zu. Willst du es unseren Kindern überlassen den Unterschied herauszufinden? |
Wieso das? Der Unterschied kann den Kindern doch erklärt werden. In der Rezeption durch die Öffentlichkeit, aber auch durch Gerichte, können vielleicht Kopftuch- und Kreuzträger eher plausibel machen, daß sie zwar gläubig sind, aber nicht die Verbrechen der Kirche, die Selbstmordattentate oder auch nur etwa die Sexualfeindlichkeit der Kirche unterstützen. So habe ich z.B. schon grundrechtskonforme "Muslime" und "Christen" getroffen, aber noch keinen nicht ausländerfeindlichen Hakenkreuzträger. Das Symbol des Hakenkreuzes ist stärker an ein bestimmtes Unrechtsregime gebunden als das Kopftuch.
Ich gebe allerdings zu, daß mir keine wirklich prinzipielle Argumentation einfällt, ich müßte also wieder die Spieltheorie heranziehen (Moslems sind eher Gäste, symbolische Kollektivschuld usw.). ... Was ich Euch aber hiermit erspare.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Nav
Gast
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| (#29870) Verfasst am: 19.09.2003, 23:59 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Genausowenig trifft es notwendigerweise auf alle Hakenkreuzträger zu. Willst du es unseren Kindern überlassen den Unterschied herauszufinden? |
Wieso das? Der Unterschied kann den Kindern doch erklärt werden. In der Rezeption durch die Öffentlichkeit, aber auch durch Gerichte, können vielleicht Kopftuch- und Kreuzträger eher plausibel machen, daß sie zwar gläubig sind, aber nicht die Verbrechen der Kirche, die Selbstmordattentate oder auch nur etwa die Sexualfeindlichkeit der Kirche unterstützen. So habe ich z.B. schon grundrechtskonforme "Muslime" und "Christen" getroffen, aber noch keinen nicht ausländerfeindlichen Hakenkreuzträger. Das Symbol des Hakenkreuzes ist stärker an ein bestimmtes Unrechtsregime gebunden als das Kopftuch.
Ich gebe allerdings zu, daß mir keine wirklich prinzipielle Argumentation einfällt, ich müßte also wieder die Spieltheorie heranziehen (Moslems sind eher Gäste, symbolische Kollektivschuld usw.). ... Was ich Euch aber hiermit erspare.
gruß/step |
An symbolische Kollektivschuld glaube ich nicht. 
Das mit dem Unrechtsregime teile ich nicht so - das Kreuz ist sogar definitiv das Zeichen des Christentums und das Kopftuch steht definitiv für das Mißhandeln und Mißachten von Homo Sapiens - Weibchen. 
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#29871) Verfasst am: 20.09.2003, 00:00 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Das Symbol des Hakenkreuzes ist stärker an ein bestimmtes Unrechtsregime gebunden als das Kopftuch. |
Dann möchte ich, wie schon gesagt, eine Begründung für das Kopftuchgebot hören, die nicht frauenfeindlich ist.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#29872) Verfasst am: 20.09.2003, 00:02 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: |
Solange es Menschen mit Vorurteilen gibt, die alles in einen Topf schmeissen, werden auch diese Differenzierungsschwierigkeiten nicht ganz aus der Welt zu schaffen sein. Ich traue es aber einer kopftuchtragenden Lehrerin durchaus zu, solche Vorurteile durch ihr praktisches Verhalten abzubauen. |
Kannst du mir eine Begründung für das Kopftuchgebot nennen, die nicht frauenfeindlich ist? |
Die Frau trägt aber nicht das Kopftuchgebot wie es im Koran steht auf dem Kopf, sondern ein Kopftuch. Und warum sie dieses trägt, kann sie sehr wohl begründen, ohne dabei Frauenfeindlichkeit zu vermitteln, nämlich als Ausdruck ihres Glaubens.
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Nav
Gast
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| (#29873) Verfasst am: 20.09.2003, 00:03 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: |
Solange es Menschen mit Vorurteilen gibt, die alles in einen Topf schmeissen, werden auch diese Differenzierungsschwierigkeiten nicht ganz aus der Welt zu schaffen sein. Ich traue es aber einer kopftuchtragenden Lehrerin durchaus zu, solche Vorurteile durch ihr praktisches Verhalten abzubauen. |
Kannst du mir eine Begründung für das Kopftuchgebot nennen, die nicht frauenfeindlich ist? |
Die Frau trägt aber nicht das Kopftuchgebot wie es im Koran steht auf dem Kopf, sondern ein Kopftuch. Und warum sie dieses trägt, kann sie sehr wohl begründen, ohne dabei Frauenfeindlichkeit zu vermitteln, nämlich als Ausdruck ihres Glaubens. |
Eben. Das meine ich ja auch - warum also sollte das Kopftuch NICHT verboten sein?
Zur Erinnerung:
Wir reden über den Islam!! Das ist kein lustiger Gesangsverein, das sind die Mohammedaner!! 
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#29874) Verfasst am: 20.09.2003, 00:08 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: |
Die Frau trägt aber nicht das Kopftuchgebot wie es im Koran steht auf dem Kopf, sondern ein Kopftuch. |
Und was symbolisiert das Kopftuch?
Übgrigens steht im Koran nur, dass eine Frau ihre Blöße bedecken muss, nicht den Kopf.
| Babyface hat folgendes geschrieben: |
Und warum sie dieses trägt, kann sie sehr wohl begründen, ohne dabei Frauenfeindlichkeit zu vermitteln, nämlich als Ausdruck ihres Glaubens. |
Und die Glaubensdoktrin, die das Kopftuch vorschreibt ist nun mal frauenfeindlich! Der ganze Sinn des Kopftuchs ist, dass nur der eigene Mann, bzw. diejenigen, denen er das erlaubt, die Frau ansehen darf.
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Nav
Gast
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| (#29876) Verfasst am: 20.09.2003, 00:19 Titel: |
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Genau das ist der Relativismus, der mir oft so zu schaffen macht... ohne Ideale gehts halt nicht 
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#29877) Verfasst am: 20.09.2003, 00:31 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: |
Die Frau trägt aber nicht das Kopftuchgebot wie es im Koran steht auf dem Kopf, sondern ein Kopftuch. |
Und was symbolisiert das Kopftuch? |
Verschiedenes, z.b. die eigene Verbundenheit mit oder Verpflichtung zu einer religiösen Überzeugung. Du solltest Dich vielleicht mal mit dem Gedanken anfreunden, dass Religion auch ein persönliches Konstrukt ist und damit natürlich auch individuelle Variationen aufweist.
| Zitat: | | Übgrigens steht im Koran nur, dass eine Frau ihre Blöße bedecken muss, nicht den Kopf. |
Es zählt aber nicht das, was im Koran steht, sondern die religiöse Motivation des einzelnen Menschen, warum er z.B. ein Kopftuch trägt.
| Zitat: | | Babyface hat folgendes geschrieben: |
Und warum sie dieses trägt, kann sie sehr wohl begründen, ohne dabei Frauenfeindlichkeit zu vermitteln, nämlich als Ausdruck ihres Glaubens. |
Und die Glaubensdoktrin, die das Kopftuch vorschreibt ist nun mal frauenfeindlich! |
Das mag ja sein. Aber wenn Frauen das Kopftuch aus einem anderen Grund tragen, dann ist das deshalb nicht weniger Realität und damit auch vermittelbar.
| Zitat: | | Der ganze Sinn des Kopftuchs ist, dass nur der eigene Mann, bzw. diejenigen, denen er das erlaubt, die Frau ansehen darf. |
Es gibt nicht den Sinn des Kopftuchs. Jeder konstruiert sich seine religiösen Überzeugungen anders und daraus resultieren unterschiedliche Sinnbedeutungen.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#29891) Verfasst am: 20.09.2003, 01:17 Titel: |
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| sokrateer hat folgendes geschrieben: | Anekdoten von intelligenten Musliminen, die freiwillig ein Kopftuch tragen überzeugen mich sicher nicht.
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Aber dass Heike's sicherlich intelligente türkische Freundin ihr Kopftuch nicht trägt, um Frauenfeindlichkeit zu propagieren, erscheint selbst Dir doch glaubhaft? Warum sollten das die Schüler also nicht auch verstehen können? Ein Kopftuch, welches von Schülern nicht als ein vom Träger intendiertes Symbol für Unterdrückung wahrgenommen wird, kann diesbezügliche fragwürdige Einstellungen auch nicht transportieren.
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Nav
Gast
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| (#29892) Verfasst am: 20.09.2003, 01:20 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | sokrateer hat folgendes geschrieben: | Anekdoten von intelligenten Musliminen, die freiwillig ein Kopftuch tragen überzeugen mich sicher nicht.
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Aber dass Heike's sicherlich intelligente türkische Freundin ihr Kopftuch nicht trägt, um Frauenfeindlichkeit zu propagieren, erscheint selbst Dir doch glaubhaft? Warum sollten das die Schüler also nicht auch verstehen können? Ein Kopftuch, welches von Schülern nicht als ein vom Träger intendiertes Symbol für Unterdrückung wahrgenommen wird, kann diesbezügliche fragwürdige Einstellungen auch nicht transportieren. |
Doch - tut es. Weil jeder weiß, als Kind schon, wie Mohammedaner mit Menschen verfahren, die weiblichen Geschlechts sind - nur wegen eben dieser Tatsache.
Wenn so eine Lehrerin so ein Teil trägt, dann wir dem Kind suggeriert, daß es ok ist, so einen Glauben zu haben. Und wenn die Tante auch noch nett ist, dann werden die Kinder denken, daß auch Frauenhasser und so nette Leutz sind.
Ist alles nichts gutes.
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#29894) Verfasst am: 20.09.2003, 01:24 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: |
Wenn so eine Lehrerin so ein Teil trägt, dann wir dem Kind suggeriert, daß es ok ist, so einen Glauben zu haben. |
Wenn es irgendwann mal LehrerInnen gibt, die ein umgedrehtes Kreuz als Zeichen ihres Nichtglaubens tragen, wird dem Kind dasgleiche nur dann umgekehrt suggeriert. Ich würde das also nicht zwangsläufig daran festmachen, was die Leute tragen, sondern wie sie leben etc...
So what?
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Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#30003) Verfasst am: 20.09.2003, 13:00 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | | Wenn einer sein Kreuz zeigt, dann ist er nicht nur Taufscheinchrist, sondern glaubt wirklich daran. |
Ach was. Einige meiner Kolleginnen tragen ein Kreuz. Es gab mal eine interessante Unterhaltung mit unserem Christenfundi, der dies bei einer Kollegin sehr wohlwollend bemerkte und nur unverständliche Blicke erntete. Es wäre für sie nicht mehr als ein Schmuckstück, das Geschenk einer Verwandten.
Du selber trägst ein umgedrehtes Kreuz. Bist du Satanist?
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Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#30006) Verfasst am: 20.09.2003, 13:03 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Anekdoten von intelligenten Musliminen, die freiwillig ein Kopftuch tragen überzeugen mich sicher nicht. |
Anekdoten von westlich lebenden Frauen ohne Kopftuch, die sich regelmäßig von ihren Männern verprügeln und unterdrücken lassen bestätigen aber sehr wohl die Tatsache, dass sich Unterdrückung nicht an der Kleidung festmacht.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#30010) Verfasst am: 20.09.2003, 13:10 Titel: |
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Nachtrag:
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Anekdoten von intelligenten Musliminen, die freiwillig ein Kopftuch tragen überzeugen mich sicher nicht. |
Eigentlich ist es schon eine Beleidigung zu implizieren, dass Frauen die ein Kopftuch tragen, nur in Ausnahmefällen intelligent sind. 
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#30012) Verfasst am: 20.09.2003, 13:12 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: | | Wenn einer sein Kreuz zeigt, dann ist er nicht nur Taufscheinchrist, sondern glaubt wirklich daran. |
Ach was. Einige meiner Kolleginnen tragen ein Kreuz. Es gab mal eine interessante Unterhaltung mit unserem Christenfundi, der dies bei einer Kollegin sehr wohlwollend bemerkte und nur unverständliche Blicke erntete. Es wäre für sie nicht mehr als ein Schmuckstück, das Geschenk einer Verwandten.
Du selber trägst ein umgedrehtes Kreuz. Bist du Satanist? |
Ergänzung: Selbst wenn jemand aufgrund seines Glaubens ein Kreuz trägt, heisst das noch lange nicht, dass er ein Extremist und Menschenverächter ist.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#30022) Verfasst am: 20.09.2003, 13:26 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Ergänzung: Selbst wenn jemand aufgrund seines Glaubens ein Kreuz trägt, heisst das noch lange nicht, dass er ein Extremist und Menschenverächter ist. |
Jupps.
...und es gibt sogar Extremisten, die kein sichtbares Symol tragen.
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#30025) Verfasst am: 20.09.2003, 13:28 Titel: |
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@Nav: Es gibt auch Leute, die tragen Kleidungsstücke wie z. B. ein Kopftuch oder ein Kreuz, einfach, weil es ihnen gefällt.
Ich sehe hier öfters alte Frauen, die mit Sicherheit hier aus Deutschland kommen, mit einem Kopftuch herumlaufen.
Willst Du diesen Leuten vorhalten, sie trügen ein Bekleidungsstück rein aus religiösen Beweggründen heraus? 
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Nav
Gast
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| (#30035) Verfasst am: 20.09.2003, 13:34 Titel: |
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Ok.
Das Kreuz mit der kurzen Seite nach unten (ob verkehrt oder nicht - wer weiß das schon? ) habe ich als sichtbares Zeichen meiner Verachtung für das Christentum getragen. Ich bin sogar definitiv kein Satanist (obwohl ich den modernen LaVey - Satanismus durchaus als sympathisch empfinde).
Das Tragen des Kopftuches wird durch den religiösen Bezug verwerflich. Der Islam ist was ganz was furchtbares, schreckliches - man sollte das nicht auch noch durch die Erlaubnis, seine Symbole offen zu tragen, fördern!
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#30037) Verfasst am: 20.09.2003, 13:36 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | sokrateer hat folgendes geschrieben: | Anekdoten von intelligenten Musliminen, die freiwillig ein Kopftuch tragen überzeugen mich sicher nicht.
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Aber dass Heike's sicherlich intelligente türkische Freundin ihr Kopftuch nicht trägt, um Frauenfeindlichkeit zu propagieren, erscheint selbst Dir doch glaubhaft? Warum sollten das die Schüler also nicht auch verstehen können? Ein Kopftuch, welches von Schülern nicht als ein vom Träger intendiertes Symbol für Unterdrückung wahrgenommen wird, kann diesbezügliche fragwürdige Einstellungen auch nicht transportieren. |
Doch - tut es. Weil jeder weiß, als Kind schon, wie Mohammedaner mit Menschen verfahren, die weiblichen Geschlechts sind - nur wegen eben dieser Tatsache. |
Kinder können und sollen differenzieren lernen. Dass Du ihnen dabei keine sonderlich große Hilfe sein würdest, ist mir schon klar.
| Zitat: | | Wenn so eine Lehrerin so ein Teil trägt, dann wir dem Kind suggeriert, daß es ok ist, so einen Glauben zu haben. |
Immer wieder der selbe Denkfehler, dass Glauben nicht individuell sein kann. Wenn eine Lehrerin klarstellt, dass ihr Glauben nicht diesem bösen Glauben entspricht und ihr Kopftuch ein Ausdruck ihres Glaubens und nicht des bösen Glaubens sein soll, dann wird da gar nix mehr suggeriert.
| Zitat: | | Und wenn die Tante auch noch nett ist, dann werden die Kinder denken, daß auch Frauenhasser und so nette Leutz sind. |
Klar, Kinder sind zu blöd, um zu begreifen, dass es solche und solche gibt, und das man sie nicht aufgrund von äußeren Merkmalen auseinanderhalten kann. Na dann hoffe ich doch mal, dass Du mit dieser Überzeugung niemals nett zu einem Kind bist, wenn Du im Satanslook rumrennst. Wäre doch unverantwortlich, oder?
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#30039) Verfasst am: 20.09.2003, 13:38 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | Ok.
Das Kreuz mit der kurzen Seite nach unten (ob verkehrt oder nicht - wer weiß das schon? ) habe ich als sichtbares Zeichen meiner Verachtung für das Christentum getragen. Ich bin sogar definitiv kein Satanist (obwohl ich den modernen LaVey - Satanismus durchaus als sympathisch empfinde).
Das Tragen des Kopftuches wird durch den religiösen Bezug verwerflich. Der Islam ist was ganz was furchtbares, schreckliches - man sollte das nicht auch noch durch die Erlaubnis, seine Symbole offen zu tragen, fördern! |
Ich werde ab sofort ein Kopftuch tragen, um meine "Verachtung für das Christentum" auszudrücken. Zusätzlich noch ein Pentagramm, ein umgedrehtes Kreuz und einen Davidstern, um alle Zweifel außer Kraft zu setzen. Dann findet es deine Zustimmung?
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#30040) Verfasst am: 20.09.2003, 13:39 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Na dann hoffe ich doch mal, dass Du mit dieser Überzeugung niemals nett zu einem Kind bist, wenn Du im Satanslook rumrennst. Wäre doch unverantwortlich, oder? |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#30062) Verfasst am: 20.09.2003, 14:12 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Dann möchte ich, wie schon gesagt, eine Begründung für das Kopftuchgebot hören, die nicht frauenfeindlich ist. |
Kulturelle Tradition, Geschmack. Wie jetzt schon mehrfach von Heike, Babyface und mir geschrieben, ist das Tragen des Kopftuchs aus rein privaten und nicht grundwertewidrigen Gründen nur glaubwürdig, wenn die Lehrerin eindeutig vermittelt, daß sie (auch wenn sie an Allah glaubt) die grundwertefeindlichen Aspekte des Islam eindeutig ablehnt. Es gibt mit Sicherheit Kopftuchträgerinnen, die diese Variante glaubwürdig verköpern, ebenso wie bei den Pluskettchen.
gruß/step
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#30080) Verfasst am: 20.09.2003, 15:02 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Und was symbolisiert das Kopftuch? |
Verschiedenes, z.b. die eigene Verbundenheit mit oder Verpflichtung zu einer religiösen Überzeugung. |
Genauso wie das Hakenkreuz die Verbundenheit mit einer politischen Überzeugung bedeutet. Das was hinter dem Symbol steckt sollten wir betrachten. Mit dem Kopftuch ist eben nicht der islamische Glaube im Allgemeinen, sondern ein ganz spezifischer Aspekt gemeint, nämlich die Idee, dass sich Frauen verhüllen müssen. Das ist nun mal frauenfeindlich. Eine Kette mit Halbmond z.B. wäre unbedenklich.
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Der ganze Sinn des Kopftuchs ist, dass nur der eigene Mann, bzw. diejenigen, denen er das erlaubt, die Frau ansehen darf. |
Es gibt nicht den Sinn des Kopftuchs. Jeder konstruiert sich seine religiösen Überzeugungen anders und daraus resultieren unterschiedliche Sinnbedeutungen. |
Mir ist noch keine Erklärung einer Muslimin für das Kopftuch untergekommen, die nicht frauenfeindlich wäre. Nenne mal so einen Sinn! Ich meine damit aber nicht persönliche Beweggründe.
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | sokrateer hat folgendes geschrieben: | Anekdoten von intelligenten Musliminen, die freiwillig ein Kopftuch tragen überzeugen mich sicher nicht.
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Aber dass Heike's sicherlich intelligente türkische Freundin ihr Kopftuch nicht trägt, um Frauenfeindlichkeit zu propagieren, erscheint selbst Dir doch glaubhaft? |
Natürlich. Die inherente Frauenfeindlichkeit dürfte ihr wohl nicht bewußt sein.
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Warum sollten das die Schüler also nicht auch verstehen können? |
Offenbar verstehen es viele die Kopftuchträgerinnen selbst nicht. Nur weil man ein Problem nicht versteht, oder erkennt heißt das noch lange nicht, dass es nicht existiert.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Anekdoten von intelligenten Musliminen, die freiwillig ein Kopftuch tragen überzeugen mich sicher nicht. |
Eigentlich ist es schon eine Beleidigung zu implizieren, dass Frauen die ein Kopftuch tragen, nur in Ausnahmefällen intelligent sind. |
Wo impliziere ich das? Diese Implikation scheint rein aus deinen Gedanken entsprungen zu sein. Du hast es doch als besonders nötig gefunden deine kopftuchtragende Bekannte als besonders intelligent darzustellen. Warum wohl?
Tja, Eigentor! 
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Anekdoten von intelligenten Musliminen, die freiwillig ein Kopftuch tragen überzeugen mich sicher nicht. |
Anekdoten von westlich lebenden Frauen ohne Kopftuch, die sich regelmäßig von ihren Männern verprügeln und unterdrücken lassen bestätigen aber sehr wohl die Tatsache, dass sich Unterdrückung nicht an der Kleidung festmacht. |
Nicht nur an der Kleidung wäre korrekt. Eine Frau, die die eigene Kleidung vorgeschrieben bekommt wird wohl auch sonst nicht viele Rechte haben. Warum müssen denn beim Millitär alle das gleiche anziehen? Generell korreliert übrigens sehr wohl Gleichberechtigung und Freizügigkeit bei der Kleidungswahl. Zu dem Thema gibt's Studien. Ich gehe hier sehr wohl von einem Zusammenhang aus.
Dein Bekannte kann es sich aussuchen, ob sie einen Hijab tragen will, oder nicht. Damit legitimiert sie aber leider auch die Situation der meisten Kopftuchträgerinnen dieser Welt, die es sich eben nicht aussuchen können. Manchmal muss man eben einzelne Freiheiten beschränken, wenn diese unweigerlich zu einer größeren Freiheitsberaubung führen würden.
Ein Lehrer könnte unter dem Hakenkreuz auch das fernöstliche Zeichen für Harmonie, das Sonnenrad, verstehen. Das Problem ist eben, dass hierzulande etwas anderes damit verbunden wird. Deshalb hat der Lehrer halt Pech!
@alle:
Ich finde wir sollten die Kopftuchdebatte dazu nutzen um für die Trennung von Kirche und Staat zu argumentieren. Das ist nämlich eine gute Gelegenheit. So kann man Christen vermitteln, dass es nicht angenehm ist, eine andere Religion aufs Aug gedrückt zu bekommen. Einige argumentieren hier nach dem Schema "Der Feind meines Feindes ist mein Freund." Anstatt die Moslems hier zu unterstützen unter der Begründung, dass die Christen ja auch ihr Kreuz an der Wand hängen haben, sollten wir verlangen, dass die Kreuze endlich verschwinden.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#30081) Verfasst am: 20.09.2003, 15:07 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Wie jetzt schon mehrfach von Heike, Babyface und mir geschrieben, ist das Tragen des Kopftuchs aus rein privaten und nicht grundwertewidrigen Gründen nur glaubwürdig, wenn die Lehrerin eindeutig vermittelt, daß sie (auch wenn sie an Allah glaubt) die grundwertefeindlichen Aspekte des Islam eindeutig ablehnt. Es gibt mit Sicherheit Kopftuchträgerinnen, die diese Variante glaubwürdig verköpern, ebenso wie bei den Pluskettchen.
gruß/step |
Wir drehen hier uns im Kreis. Ich hätte gerne eine Frage beantwortet, die ich schon eingangs gestellt habe. Was ist, wenn ein Lehrer in Nazimontour sich von den grundwertefeindlichen Aspekten der Nazi-Ideologie distanziert und nur die Ästhetik des dritten Reichs toll findet? Soll er so in die Schule dürfen?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#30095) Verfasst am: 20.09.2003, 15:57 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Was ist, wenn ein Lehrer in Nazimontour sich von den grundwertefeindlichen Aspekten der Nazi-Ideologie distanziert und nur die Ästhetik des dritten Reichs toll findet? Soll er so in die Schule dürfen? |
Hab ich ja oben schon beantwortet, auch wenn Dir meine Antwort nicht gefallen hat. Möglicherweise spielt (jedenfalls bei mir) eine Rolle, daß der Islam als "Gastkultur" empfunden wird und daher etwas toleranter behandelt wird, während das Nazitum einen Teil unserer eigenen jüngeren Kultur darstellt und wir uns daher stärker zu symbolischen Ablehnungen bemüßigt fühlen.
Inwieweit dies eine Rechtfertigung oder nur eine Begründung ist, oder inwieweit eine solche Haltung gegenüber einer aggressiv expansiven Religion nützlich ist, lasse ich mal dahingestellt.
Ich hatte noch einen weiteren Punkt genannt: Viele Leute kennen Kreuzchen- und Kopftuchträger, von denen sie wissen, daß sie OK sind. Dies wird mglw. als Vertrauensvorschuß oder wenigstens Neutralität auf unbekannte Kopftuchträger übertragen. Fast niemand kennt jedoch Nazisymbolträger, die nicht auch wesentliche Aspekte der Naziideologie gutfinden, und eben nicht nur die Ästhetik.
Dein Aufruf, die Kopftuchdebatte zum Christenärgern zu nutzen, ist zwar logisch, aber das Dilemma dahinter, das Du ja selbst erkennst, möchte ich deswegen nicht unter den Teppich gekehrt wissen.
gruß/step
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#30098) Verfasst am: 20.09.2003, 16:14 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Eigentlich ist es schon eine Beleidigung zu implizieren, dass Frauen die ein Kopftuch tragen, nur in Ausnahmefällen intelligent sind. |
Wo impliziere ich das? Diese Implikation scheint rein aus deinen Gedanken entsprungen zu sein. Du hast es doch als besonders nötig gefunden deine kopftuchtragende Bekannte als besonders intelligent darzustellen. Warum wohl? |
Falsch. Ich habe eine selbstbewusste Frau geschildert, die sich nicht von Männern unterdrücken lässt, sondern ihren eigenen Weg geht, auch gegen die Traditionen.
| Zitat: | | Tja, Eigentor! |
Deins? Ja. Wenn du Berufstätigkeit und Durchsetzungsvermögen mit Intelligenz gleichsetzt...
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#30101) Verfasst am: 20.09.2003, 16:19 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Und was symbolisiert das Kopftuch? |
Verschiedenes, z.b. die eigene Verbundenheit mit oder Verpflichtung zu einer religiösen Überzeugung. |
Genauso wie das Hakenkreuz die Verbundenheit mit einer politischen Überzeugung bedeutet. Das was hinter dem Symbol steckt sollten wir betrachten |
Genau. Aber die dahinterstehende religiöse Überzeugung muss mitnichten frauenfeindlich sein. Du scheinst von der Anahme auszugehen, dass es es möglich sei, die Bedeutung von Symbolen objektiv festlegen zu können und wer einem Kopftuch persönlich eine von dieser festgeschriebenen Bedeutung abweichende Bedeutung überträgt, befinde sich im Irrtum. Das ist aber selbst ein fundamentaler Irrtum, der auf einem unzulässigen Wahrheitsanspruch basiert, nämlich die "wahre" Bedeutung eines Symbols zu kennen. Die gibt es nunmal nicht.
| Zitat: | | Das was hinter dem Symbol steckt sollten wir betrachten. Mit dem Kopftuch ist eben nicht der islamische Glaube im Allgemeinen, sondern ein ganz spezifischer Aspekt gemeint, nämlich die Idee, dass sich Frauen verhüllen müssen. Das ist nun mal frauenfeindlich. |
s.o.
| Zitat: | | Mir ist noch keine Erklärung einer Muslimin für das Kopftuch untergekommen, die nicht frauenfeindlich wäre. Nenne mal so einen Sinn! Ich meine damit aber nicht persönliche Beweggründe. |
Die Beweggründe sind immer persönlich. Auch religiöse Beweggründe sind persönlich. Und wenn eine Frau ihren persönlichen Glauben mit einem Kopftuch ausdrücken möchte, dann lässt dies zwar die Frage nach einem logischen Sinn offen, aber es geht ja auch nicht um die Beurteilung der Sinnlogik, sondern um die Klassifikation des Sinns als einen religiösen Sinn.
| Zitat: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | sokrateer hat folgendes geschrieben: | Anekdoten von intelligenten Musliminen, die freiwillig ein Kopftuch tragen überzeugen mich sicher nicht.
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Aber dass Heike's sicherlich intelligente türkische Freundin ihr Kopftuch nicht trägt, um Frauenfeindlichkeit zu propagieren, erscheint selbst Dir doch glaubhaft? |
Natürlich. Die inherente Frauenfeindlichkeit dürfte ihr wohl nicht bewußt sein. |
Ein Kopftuch ist nicht frauenfeindlich. Es ist lediglich möglich, damit frauenfeindliche Einstellungen zu transportieren. Genauso ist es aber möglich, dies zu verhindern. Und wenn es verhindert werden kann, dann ist es nicht legitim, Grundrechte von Menschen einzuschränken, indem man sie zwingt, das Kopftuch als Symbol ihres Glaubens abzunehmen.
| Zitat: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Warum sollten das die Schüler also nicht auch verstehen können? |
Offenbar verstehen es viele die Kopftuchträgerinnen selbst nicht. Nur weil man ein Problem nicht versteht, oder erkennt heißt das noch lange nicht, dass es nicht existiert. |
Schon wieder. Es gibt im Bezug auf Bedeutungen, die man Gegenständen persönlich überträgt aus eigener Sicht nichts falsch zu verstehen. Was es aber geben kann, ist Unwissenheit über die Tatsache, dass andere denselben Gegenstand mit anderen Bedeutungen belegt haben und man daher Gefahr läuft, etwas zu transportieren, was man ablehnt. Von kopftuchtragenden Lehrerinnen sollte man aber erwarten können, dass sie über dieses Wissen verfügen und solchen Mißverständnissen vorbeugen, indem sie sich erklären. Und wenn sie dieses Wissen nicht haben und aus diesem Grunde notwendige Erklärungen versäumen, sind sie als Lehrerinnen m.E. ungeeignet, aber unabhängig von der Frage, ob sie nun das Kopftuch weitertragen oder abnehmen.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#30102) Verfasst am: 20.09.2003, 16:22 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Einige argumentieren hier nach dem Schema "Der Feind meines Feindes ist mein Freund." Anstatt die Moslems hier zu unterstützen unter der Begründung, dass die Christen ja auch ihr Kreuz an der Wand hängen haben, sollten wir verlangen, dass die Kreuze endlich verschwinden. |
Gehe ich recht in der Annahme, dass du diesen Eindruck aus Navs Schilderungen gewonnen hast? Er ist gegen jede Religiösität und trägt dennoch ein Satanistenzeichen, um sich von Christen abzugrenzen.
Ansonsten wurde hier nur auf ein Persönlichkeitsrecht verwiesen: es ist mir völlig wurscht, ob ein Christ ein Kreuz trägt oder ein Fischliaufkleber auf seinem Auto hat. Ebenso wurscht ist es mir, ob jemand aus religiösen Gründen ein Kopftuch trägt. Solange er mich nicht missioniert, kann er meinetwegen auch eine Flasche oder seine linke Sandale hochheben.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#30103) Verfasst am: 20.09.2003, 16:22 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wir drehen hier uns im Kreis. Ich hätte gerne eine Frage beantwortet, die ich schon eingangs gestellt habe. Was ist, wenn ein Lehrer in Nazimontour sich von den grundwertefeindlichen Aspekten der Nazi-Ideologie distanziert und nur die Ästhetik des dritten Reichs toll findet? Soll er so in die Schule dürfen? |
Wenn er sein Motiv glaubhaft vermitteln kann, sehe ich nichts, was dagegen spricht. Warum ihm eben das aber wahrscheinlich nicht durchgreifend gelingt, hat ja step schon mehrfach erklärt.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#30105) Verfasst am: 20.09.2003, 16:29 Titel: |
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Ich frage mich, was wohl eher überzeugt:
Eine Frau, die aus welchen Gründen auch immer ein Kopftuch trägt und sich selbstbewusst in der Öffentlichkeit oder im Berufsleben bewegt, oder eine Frau, der dieses Persönlichkeitsrecht verweigert wird und sie nun die Wahl hat, ihren Beruf aufzugeben oder sich einigermaßen unsicher in der Öffentlichkeit verhält.
Wie im letzteren Fall würde ich mich nämlich fühlen, wenn ich z. B. im Sommer oben ohne durch die Stadt laufen müsste, da möglicherweise irgend jemand mal auf die Idee kommen würde, dass es ungerecht ist, wenn Männer und Frauen unterschiedlich bekleidet wären. Dies mit der Begründung, dass es in anderen Kulturen durchaus üblich ist, wenn sich Frauen barbusig in der Öffentlichkeit zeigen.
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