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Eifellady
Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
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 (#55878) Verfasst am: 21.11.2003, 02:22 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | | Eifellady hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | Eifellady hat folgendes geschrieben: | @woici
Ich könnte dir ja den KKK schicken- dann hätte ich weniger Arbeit.  
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"Krusty Komedy Klassics". Oder auch "Ku Klux Klan". Ein Schelm, der Böses dabei denkt.  |
Noch viel schlimmer: Katholischer Kirchenkatechismus |
die Unterschiede sind nur marginal... |
Der Kirchenkatechismus hat schon was für sich- nur für starke Nerven
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15997
Wohnort: Arena of Air
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| (#55880) Verfasst am: 21.11.2003, 02:28 Titel: |
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Und das von 'ner Gläubigen... 
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Eifellady
Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#55890) Verfasst am: 21.11.2003, 09:04 Titel: |
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| Eifellady hat folgendes geschrieben: | | Peter hat folgendes geschrieben: | @Eiffellady
Ich hätte da mal eine andere Frage.
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, ist für Dich das Wesentliche am Christentum die (Nächsten-)Liebe. Wenn es nun keinen Gott gäbe und Jesus nur eine Legende wäre, hättest Du dann Probleme, diese Liebe genau so zu praktizieren? Würdest Du dann weniger Sinn in dieser Liebe sehen, oder glaubst Du, dass ohne Jesus und die Bibel niemand auf die Idee gekommen wäre, Nächstenliebe zu praktizieren? |
Hm, das ist jetzt natürlich eine schwierige Sache, weil blanke Theorie.
Obwohl ich denke, dass auch ohne Gott jemand auf die Idee gekommen wäre Nächstenliebe zu paktizieren.
Denn diese Nächstenliebe oder besser gesagt, die Liebe hat ja auch einen gewissen sozialen Charakter, ohne das das Überleben der Menschheit wohl nicht gesichert gewesen wäre.
Wenn ich jetzt an die Zeit zurückdenke in der dem Glauben ferne war- muß ich schon sagen, dass ich diese starke Motivation mich für andere einzusetzen nicht gespürt habe.
Diese Motivation kam bei mir erst mit dem intensiven Gefühl des Glaubens. |
Die Nächstenliebe steht für die meisten Christen im Dienste der Mission: Mit milden Gaben werden die Leute in die Kirchen gelockt, "Suppe, Seife, Seelenheil" ist das Motto der Heilsarmee, bei Caritas oder Brot für die Welt ist das kaum anders.
Dann gibt es noch den Aufruf des Paulus: "Tut Gutes, zu allermeist den Glaubensgenossen" (bin zu faul nachzuschlagen, in welchem Paulusbrief das steht): Das bedeutet, Christen sind nett zu Christen, Spenden-Sammlungen für notleidende Christen in aller Welt, familäres Zusammenhaltsgefühl in den Kirchengemeinden.
| Zitat: | Wobei es natürlich auch viele Menschen gibt, die sich für andere einsetzen, ohne das sie einer Religion zugehörig sind.
Ich denke sowieso- ich weiß da bekomme ich gleich Prügel - das in jedem Menschen diese Anwesenheit Gottes ist- die aber durch äußere Bedingungen geprägt nicht immer als das erkennbar ist, als das was sie ist.
Jetzt kommt sicher wieder der beliebte Einwand -ja aber die Verbrecher...
Hm, ich weiß nicht was einen Menschen so verhärten kann, dass er nicht mehr erkennen und fühlen kann.
Dabei sind auch wieder Differenzierungen zu machen- denn ich denke, es wird wohl kaum einen Menschen geben, der garkeine Gefühle der Liebe empfinden kann.
Aber das ist eine schwierige Sache über die ich mir noch nicht im klaren bin.
Ellen |
Dafür gibt es psychologische Erklärungen. Z.B. Menschen, die unterdrückt, betrogen, mißhandelt werden, verspüren das Bedürfnis, sich gewaltsam aus ihrer Lage zu befreien und/oder sich zu rächen.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Eifellady
Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
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| (#55904) Verfasst am: 21.11.2003, 11:08 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | | Eifellady hat folgendes geschrieben: | Woici ist es jedenfalls nicht- er möchte wohl mehr *rechtgläubige* Antworten- aber die kann ich nicht liefern.
@woici
Ich könnte dir ja den KKK schicken- dann hätte ich weniger Arbeit.
Viele Grüße
Ellen |
Du scheinst mich misszuverstehen... die offizielle Kirchenmeinung interessiert mich in keinster Weise und ich will auch keine "rechtgläubigen" Antworten... ich wollte eigentlich nur von Dir wissen, wie Du Dir diesen Glauben zurechtbastelst, so daß er noch irgendwas mit dem Christentum zu tun hat.
Du hast gesagt, der Mensch hätte sich von Gott abgewand... und ich will jetzt eigentlich nur wissen, wann er sich wie abgewand hat... und wie man von einem Abwenden reden kann, wenn es vorher auch in den Köpfen der Menschen nichts gab, von dem man sich abwenden konnte.
Ein Glaubensgebile... jedes Glaubensgebilde... sollte wenigstens in sich konsistent sein... das ist Deines... wenigstens nach Deinen Postings bisher... absolut nicht.
Du gehst von Dingen aus, die Du nicht verifizieren kannst... wenigstens bisher nicht...
Ein "echter" Katholik glaubt an ein in sich ansatzweise stimmiges Konstrukt... Schöpfung (vollkommen) - Übertretung von Geboten - Vertreibung aus dem Paradies - Erbsünde - Jesus - Erlösung ...
Das ist ein in sich stimmiges Konzept (wir reden hier nicht vom Realitätsbezug)
Und jetzt kommst Du und durchbrichst mit der Evolution das in sich stimmige Konzept.
Wenn Evolution, dann keine Erbsünde. Wenn keine erbsünde, dann keine Erlösung von der Erbsünde, wenn keine Erlösung von der Erbsünde, was zum Einhorn hat dieser Jesus dann auf der Erde gesucht?
Wenn Evolution, dann noch nicht einmal ein Abwenden von Deinem Gott, denn wie gesagt, ist das monotheistische Konzept nur knappe 5.000 Jahre alt... wie also konnten sich die Menschen vorher von einem monotheistischen Gott abwenden? Oder besser, wenn die Menschen sich irgendwann noch nicht von Deinem Gott abgewendet hatten, wieso war er ihnen dann nicht bekannt? |
Hallo Woici,
jetzt weiß ich worauf du hinaus willst.
Aber für mich ist Evolution und Glauben kein Widerspruch- oder sage mal so: es ist für mich vereinbar.
Wie du ja auch schon geschrieben hast, die Menschen glaubten immer schon an *irgendwelche Götter oder Gottheiten*.
Damit ist für mich eigentlich klar, dass diese Bedürfinis des Menschen - dieses Empfinden einer Göttlichkeit- im Menschen drinsteckt.
Jetzt wirst du sicher empört - aber in mir nicht! aufschreien.
Aber dazu später.
Das bedeutet, Gott läßt sich nicht klar definieren.
Es kommt auf den Standpunkt an, den ein Mensch hat.
Gott ist kein gleichförmiges Ding, dass aus jeder Sichtweise gleich aussieht- wie z.B. eine Kugel- er ist vielschichtig und facettenreich.
Das hat natürlich zur Folge, dass er von verschiedenen Standpunkten aus eben auch anders gesehen wird, obwohl er der gleiche ist.
Die Menschen versuchen sich ein Bild zu machen.
Das dieses Bild verschieden aussehen kann, ist an der Vielzahl der Religionen zu erkennen.
Wenn ich nun vom Christengott ausgehe, so ist mein Gottesbild durch Jesus Christus geprägt.
Es ist für mich von der Ethik und Moral her am schlüssigsten.
Deshalb schrieb ich auch, dass ich von den Evangelien ausgehe.
Mein Christsein beruht auf Christus. Dieser bezieht sich zwar auf das AT, differenziert aber viele Dinge aus dem AT.
Wenn ich schrieb, die Erbsünde sei die Abwendung von Gott, weil sich die Menschen ihre Götzen gemacht haben- dann sehe ich darin die Götzen wie Macht, Streben nach Reichtum. Um diese *Götzen* zu befriedigen werden Grausamkeiten ( Sklaverei, Unterdrückung, Ausbeutung) an anderen Menschen verübt.
Die Menschen sehen nicht mehr die *Göttlichkeit* sie dienen ihren eigenen Interessen- wenden sich von Gott ab.
Gott hat den Menschen die Möglichkeit gegeben, sich für oder gegen ihn zu entscheiden.
Als die Menschen sich zu sehr von Gott abgewandt hatten, weil sie vor lauter eigenen Interessen Gott nicht mehr erkennen wollten oder konnten, kam er in *Form* von Jesus Christus auf diese Erde.
Jesus Christus war ganz Mensch- also kein Halbgott.
Durch seinen Tod, der durch die Sündhaftigkeit der Menschen *verursacht* wurde- und seine Auferstehung, gab er den Menschen ein Zeichen, er starb durch und für ihre Schuld, gab ihnen durch die Auferstehung ein Zeichen, dass sie trotz allem einen Weg zu Gott finden konnten.
Es ist keine Aussage darüber gemacht, wann sich die Menschen von Gott abwandten.
Wenn mein Konstrukt nicht dem eines *echten* Katholiken enspricht, muß ich dir recht geben. Ich würde mich nie als *echter* Katholik bezeichnen, dass wäre eine Anmaßung. Aber ich bezeichne mich als *echter* Christ.
Außerdem betone ich immer wieder- ich bin auf der Suche nach der Wahrheit- nach der Wahrheit über das Sein Gottes.
Das ist meine ganz persönliche Suche- das ich zur katholischen Kirche gehöre, hat für mich den Grund, dass sie die Wahrheiten auch sucht- sie einen Haltepunkt bildet, der für mich schlüssig ist.
Sie ist das Fundament- wie der Aufbau gerät, liegt in der Art und Weise daran, wie der einzelne sein Gebäude errichtet. Denn trotz des Fundmentes sind doch verschiedene Formen der Gestaltungsmöglichkeit möglich, oder nicht?
Das mag zwar nicht *unbedingt* im Sinne der *Kirche* zu sein- ist aber wohl Praxis. Wobei es natürlich auch Menschen gibt, die das als richtig empfinden was die Kirche als *richtiges Bauwerk* sieht.
Ich denke, das ist alles kein Problem, solange man sich offen hält- denn wenn es so ein *eindeutiges * Bild Gottes geben würde, dann wären die ganzen Diskussionen auch innerhalb der Kirche wohl nicht zu verstehen.
Ich kann die Einwände natürlich verstehen, die damit auftreten.
Genau wie du dir dein *Weltbild* gebaut hast, aus den Informationen, die für dich stimmig sind, habe ich meines.
Welches nun richtig oder falsch ist, dass kann wohl kaum beurteilt werden.
Ich denke, das macht alles keine Probleme in dem dem anderen nicht das Bild des anderen aufgezwungen wird.
Das ist es was ich verurteile.
Glauben darf kein Zwang werden- denn wenn ich von der Göttlichkeit spreche, die in jedem Menschen wohnt, dann spreche ich auch von der Verschiedenartigkeit der Offenbarung der Göttlichkeit.
Ich denke, solange man sich nicht verschließt, immer das Hintertürchen offen läßt- der andere könnte auch recht haben mit seiner Sicht, weil sie eben nur anders ist, aber deswegen nicht falsch- hat die *Göttlichkeit* eine Chance sich zu offenbaren.
Genau wie ich mir immer die Hintertür offenhalten muß, dass ich falsch liegen könnte, denke ich mußt du dir auch immer einen ganz kleinen Zweifel bewahren, dass es doch anders sein könnte.
Denn selbst in der realen, materialistischen Welt sind wir nicht nur von Wissen umgeben sondern auch vom Glauben oder besser gesagt vom *Annehmen*, dass gewisse Dinge stattgefunden haben( z.B. Urknall).
Das wie und der genaue Ablauf, der Sinn oder die Frage, wohin sich zum Beispiel das Universum ausweitet, sind Dinge die wir nicht wissen.
Wir merken die Auswirkungen, die positiv oder negativ sein können - aber wir können sie nicht beeinflussen oder kaum beeinflussen.
Wir versuchen die Fragen zu ergründen. Wir finden Lösungsansätze, die teilweise wieder verworfen werden, andere wieder bestätigt werden.
Wir leben in einem Umfeld des Nichtwissens, dass oft größer ist, als wir es uns wahrmachen wollen.
Entweder man lebt damit und nimmt es so wie es ist oder man macht sich Gedanken darüber.
Ob wir zu einer Lösung kommen ist nicht sicher. Vielleicht finden wir eine Lösung für uns selber- aber ob sie eine allgemeingültige wird, das ist eine andere Sache.
So, jetzt habe ich viel geschrieben und wahrscheinlich nichts beantwortet- oder wieder tausend andere Fragen aufgeworfen.
Viele Grüße
Ellen
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#55906) Verfasst am: 21.11.2003, 11:10 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | Und jetzt kommst Du und durchbrichst mit der Evolution das in sich stimmige Konzept.
Wenn Evolution, dann keine Erbsünde. Wenn keine erbsünde, dann keine Erlösung von der Erbsünde, wenn keine Erlösung von der Erbsünde, was zum Einhorn hat dieser Jesus dann auf der Erde gesucht? |
AFAIK hat der Vatikan die ET mittlerweile als "fortwährende Schöpfung" anerkannt ... (was natürlich viele Vertreter des Katholiszismus nicht daran hindert, weiterhin die ET zu verwerfen ...  )
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Eifellady
Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
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| (#55910) Verfasst am: 21.11.2003, 11:22 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | @Eifellady:
Zunächst: Ich finde ich es gut, daß Du Deine eigene Sicht hinterfragst und auch Fehler zugibst.
| Eifellady hat folgendes geschrieben: |
Es ist nur so- und das ist meine eigene Erfahrung- das ich die Worte der Bibel anders sehe als ich es in der Zeit tat in der ich dem Glauben fern war.
Hm, dass könnte jetzt den Eindruck erwecken, ich würde das jetzt mit *verklärtem Blick* sehen.
Aber Fakt ist, dass ich viele Dinge, besonders die des AT auch nicht verstehe. Ich bin ständig dabei zu lernen.
Deshalb sind meine Aussagen, die ich treffe, auch wirklich meine Sicht der Dinge, ohne Anspruch auf Gemeingültigkeit. |
Wenn man lange genug heruminterpretiert und abstrakt genug denkt, kann man alles so drehen und wenden, wie man es will, bzw. wie es einem ins eigene Weltbild paßt.
Man läuft aber Gefahr, nicht zu sehen, wenn etwas wirklich menschenverachtend, widersprüchlich oder sinnlos ist.
Wenn man sagt, diese Bibelstellen sind von Menschen/bildhaft/unwahr, aber jene Bibelstellen von Gott/wörtlich/wahr, dann schustert man sich seinen Glauben nach eigenem Gefallen zusammen. Das ist dann keine ehrliche Selbstanalyse mehr, sondern Selbstbetrug.
Ich will Dir das hier nicht unterstellen, ich will Dich aber darauf hinweisen.
Wenn Du also sagst, daß Du einige Stellen im AT nicht verstehst, liegt es vielleicht auch daran, daß es an diesen Stellen schlichtweg nichts zu verstehen gibt. |
Siehst du jetzt nur meine Ansicht als *Betrug* an oder die Ansicht der Kirche?
Ich denke, jeder *bastelt* sich sein Weltbild- ist das jetzt immer Selbstbetrug?
Ich denke, es ist so- wie schon im Posting an Woici erwähnt- vom Standpunkt abhängig.
Ich denke, der Glauben ist nicht mehr oder weniger schlüssig wie viele andere Dinge auf *naturwissenschaftler* Basis auch.
Wenn du die menschenverachende Dinge ansprichst: Könntest du bitte konkret einige nennen, damit dazu Stellung nehmen kann.
Sonst artet das wieder in Riesenpostings aus, die dann doch nicht das ansprechen, was der Autor der Frage eigentlich wissen wollte.
Leider lassen die meisten Fragen sich nicht mit Ja oder Nein beantworten.
Ansonsten würde ich dir doch den KKK empfehlen, der ist da etwas selbstsicherer als ich
Viele Grüße
Ellen
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christin
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.11.2003
Beiträge: 608
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| (#55911) Verfasst am: 21.11.2003, 11:24 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | *sinniert weiter* Würde die Kirche eines Gottes weiterhin existieren, ohne Menschen, die in ihr sind? Würde ein Gott noch Macht haben, wenn niemand mehr an ihn glaubt, und würde er noch existieren, wenn niemand mehr von ihm weiß? Heißt das nicht, daß die Kirche dieses Gottes keine göttliche Institution ist, und dieser Gott nicht bloß eine Vorstellung des Menschen? |
hört sich für mich an wie vogel-strauß-politik: wenn ich etwas nicht mehr sehe, dann existiert es auch nicht.
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Nav
Gast
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| (#55912) Verfasst am: 21.11.2003, 11:26 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: | Und jetzt kommst Du und durchbrichst mit der Evolution das in sich stimmige Konzept.
Wenn Evolution, dann keine Erbsünde. Wenn keine erbsünde, dann keine Erlösung von der Erbsünde, wenn keine Erlösung von der Erbsünde, was zum Einhorn hat dieser Jesus dann auf der Erde gesucht? |
AFAIK hat der Vatikan die ET mittlerweile als "fortwährende Schöpfung" anerkannt ... (was natürlich viele Vertreter des Katholiszismus nicht daran hindert, weiterhin die ET zu verwerfen ... ) |
Das war eine politische Entscheidung, weil sich die römische Bestie sonst noch lächerlicher gemacht hätte, als sie sowieso schon ist.
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Eifellady
Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
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Nav
Gast
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| (#55916) Verfasst am: 21.11.2003, 11:31 Titel: |
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| Eifellady hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das war eine politische Entscheidung, weil sich die römische Bestie sonst noch lächerlicher gemacht hätte, als sie sowieso schon ist. |
Mal ne kleine OT- Frage: Wie kann sich eine *Bestie* lächerlich machen? |
Wojtyla kann beides zugleich sein - ich finde ihn lächerlich, aber er ist trotzdem ein furchtbarer Menschenhasser.
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Eifellady
Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
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| (#55917) Verfasst am: 21.11.2003, 11:35 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | | Eifellady hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das war eine politische Entscheidung, weil sich die römische Bestie sonst noch lächerlicher gemacht hätte, als sie sowieso schon ist. |
Mal ne kleine OT- Frage: Wie kann sich eine *Bestie* lächerlich machen? |
Wojtyla kann beides zugleich sein - ich finde ihn lächerlich, aber er ist trotzdem ein furchtbarer Menschenhasser. |
Hm, ich denke, das jetzt zu diskutieren würde zu sehr vom Thema abschweifen.
Aber gut- das ist deine Meinung.
Muß ich erstmal so stehen lassen.
Gruß
Ellen
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christin
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.11.2003
Beiträge: 608
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| (#55922) Verfasst am: 21.11.2003, 11:55 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Liebe ist aber ein Gefühl. Und Gerechtigkeit ist eine Einschränkung seiner Allmacht und Unbeschränktheit. |
für dich vielleicht. die liebe aber, die das wesen gottes ausmacht ist eine entscheidung, kein vergängliches gefühl. wenn jesus sagt, liebt eure feinde, so meint er doch nicht wir sollen sympathie für sie empfinden, denn empfindungen lassen sich nicht vorschreiben, sondern, daß wir uns dafür entscheiden sollen, böses nicht mit bösem zu vergelten und allen menschen, auch unseren feinden gegenüber wohlwollend zu sein, nicht nur theoretisch sondern auch ganz praktisch.
gott kann tatsächlich etwas nicht: er ist sich selbst nicht untreu. wenn du das als beschränkung seiner allmacht siehst, bitte. vielleicht kannst du mir genauer erklären, warum gerechtigkeit eine beschränkung der allmacht bedeuten würde.
| sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Sagt wer? Die Bibel? In vielen arabischen Zeitschriften wird auch regelmäßig erzählt, dass Juden Kinder opfern und Blut trinken. Verfeindete Völker erfinden allerhand Geschichten übereinander. Hab schon einiges gehört von Kroaten über Serben, von Türken über Kurden und umgekehrt. Über den Baalkult weiß man recht wenig. Erst vor nicht allzu langer Zeit hat man den Baal Epos gefunden. Also bitte verurteile ein ganzes Volk nicht posthum, basierend auf dem antiken Geschreibsel ihrer erbitterten Feinde! |
da müßte ich mich in sekularen geschichtsbüchern näher informieren. es ist aber bekannt, das antike fruchtbarkeitskulte mit menschenopfer verbunden waren.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#55925) Verfasst am: 21.11.2003, 12:08 Titel: |
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| christin hat folgendes geschrieben: | gott kann tatsächlich etwas nicht: er ist sich selbst nicht untreu. du das als beschränkung seiner allmacht siehst, bitte. vielleicht kannst du mir genauer erklären, warum gerechtigkeit eine beschränkung der allmacht bedeuten würde.
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a) Er wurde sich untreu, oder hatte er sich die Option freigehalten, die Menschen (und noch dazu die armen Tiere, die überhaupt nichts für die Boshaftigkeit der Menschen konnten) auszulöschen.
b) Wusste er von vorn herein, dass die Menschen boshaftig werden? Und warum reute ihn dann seine Schöpfung? Woanders nennt man so etwas Fusch am Bau.
| Zitat: | 1 Mose 6
5 Und der HERR sah, daß die Bosheit des Menschen auf der Erde groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.
6 Und es reute den HERRN, daß er den Menschen auf der Erde gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein.
7 Und der HERR sprach: Ich will den Menschen, den ich geschaffen habe, von der Fl¤che des Erdbodens auslöschen, vom Menschen bis zum Vieh, bis zu den kriechenden Tieren und bis zu den Vögeln des Himmels; denn es reut mich, daß ich sie gemacht habe. |
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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christin
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.11.2003
Beiträge: 608
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| (#55927) Verfasst am: 21.11.2003, 12:34 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | christin hat folgendes geschrieben: | gott kann tatsächlich etwas nicht: er ist sich selbst nicht untreu. du das als beschränkung seiner allmacht siehst, bitte. vielleicht kannst du mir genauer erklären, warum gerechtigkeit eine beschränkung der allmacht bedeuten würde.
|
a) Er wurde sich untreu, oder hatte er sich die Option freigehalten, die Menschen (und noch dazu die armen Tiere, die überhaupt nichts für die Boshaftigkeit der Menschen konnten) auszulöschen.
b) Wusste er von vorn herein, dass die Menschen boshaftig werden? Und warum reute ihn dann seine Schöpfung? Woanders nennt man so etwas Fusch am Bau. |
gott gab dem menschen einen freien willen, damit er vom menschen aus freien stücken heraus geliebt und als gott anerkannt würde.
er wußte, daß der freie wille, den er den menschen verliehen hat, dazu führen würde, daß sie seine souveränität in frage stellen würden. gott hat sich eben entschieden dieses wagnis einzugehen, weil er sein wesen der liebe mit dem menschen, der einen freien willen hat, teilen wollte.
wer aber liebt, der leidet auch, auch gott, wenn seine liebe und sein werben um uns nicht beantwortet und somit abgewiesen wird.
a propos "pfusch am bau": gott hätte die menschen so erschaffen können, daß sie ihm automatisch gehorchen, dann wäre alles sozusagen perfekt gewesen. aber die liebe wäre nicht echt. echte liebe kann nur aus einer freiheit heraus entgegengebracht werden.
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ric
Gast
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| (#55929) Verfasst am: 21.11.2003, 12:45 Titel: |
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| christin hat folgendes geschrieben: | gott gab dem menschen einen freien willen, damit er vom menschen aus freien stücken heraus geliebt und als gott anerkannt würde.
er wußte, daß der freie wille, den er den menschen verliehen hat, dazu führen würde, daß sie seine souveränität in frage stellen würden. gott hat sich eben entschieden dieses wagnis einzugehen, weil er sein wesen der liebe mit dem menschen, der einen freien willen hat, teilen wollte. |
Blödes Geschenk.
Warum hat er mir nicht lieber Allmacht, oder Unsterblichkeit gegeben?
Abgesehen davon, daß noch unklar ist, ob es einen freien Willen gibt, wie sollte denn ein intelligentes Wesen aussehen, daß keinen freien Willen hat? Welche Unterschiede in seinem Verhalten würdest Du beobachten können?
| christin hat folgendes geschrieben: |
wer aber liebt, der leidet auch, auch gott, wenn seine liebe und sein werben um uns nicht beantwortet und somit abgewiesen wird. |
Liebst Du jeden, der vorgibt Dich zu lieben? Muß lästig sein.
Abgesehen davon ist es ziemlich frech einfach zu behaupten, daß ein Gott leidet, wenn er nicht geliebt wird. Warum vernichtet er dann nicht einfach die ganze Mischpoke, und fängt wieder von neuem an?
| christin hat folgendes geschrieben: | | a propos "pfusch am bau": gott hätte die menschen so erschaffen können, daß sie ihm automatisch gehorchen, dann wäre alles sozusagen perfekt gewesen. aber die liebe wäre nicht echt. echte liebe kann nur aus einer freiheit heraus entgegengebracht werden. |
A propos Pfusch am Bau, warum hat er den Menschen nicht als eingeschlechtliches Wesen (nach seinem Bild) erschaffen?
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#55934) Verfasst am: 21.11.2003, 12:58 Titel: |
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| christin hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | christin hat folgendes geschrieben: | gott kann tatsächlich etwas nicht: er ist sich selbst nicht untreu. du das als beschränkung seiner allmacht siehst, bitte. vielleicht kannst du mir genauer erklären, warum gerechtigkeit eine beschränkung der allmacht bedeuten würde.
|
a) Er wurde sich untreu, oder hatte er sich die Option freigehalten, die Menschen (und noch dazu die armen Tiere, die überhaupt nichts für die Boshaftigkeit der Menschen konnten) auszulöschen.
b) Wusste er von vorn herein, dass die Menschen boshaftig werden? Und warum reute ihn dann seine Schöpfung? Woanders nennt man so etwas Fusch am Bau. |
gott gab dem menschen einen freien willen, damit er vom menschen aus freien stücken heraus geliebt und als gott anerkannt würde.
er wußte, daß der freie wille, den er den menschen verliehen hat, dazu führen würde, daß sie seine souveränität in frage stellen würden. gott hat sich eben entschieden dieses wagnis einzugehen, weil er sein wesen der liebe mit dem menschen, der einen freien willen hat, teilen wollte.
wer aber liebt, der leidet auch, auch gott, wenn seine liebe und sein werben um uns nicht beantwortet und somit abgewiesen wird.
a propos "pfusch am bau": gott hätte die menschen so erschaffen können, daß sie ihm automatisch gehorchen, dann wäre alles sozusagen perfekt gewesen. aber die liebe wäre nicht echt. echte liebe kann nur aus einer freiheit heraus entgegengebracht werden. |
Du weichst aus. Nochmal:
Ist er sich untreu geworden, als es ihn gereut hat, den Menschen erschaffen zu haben? Wenn man sich selbst treu bleibt, zieht man eine Sache durch, auch wenn sie sich vielleicht anders entwickelt.
Wenn er allmächtig ist (und natürlich auch vorhersehen musste, dass der Mensch sein Geschenk missbraucht), hat er ohne mit der Wimper zu zucken seine Schöpfung ins offene Messer rennen lassen. Warum hat er das getan? Aus Liebe?
Was haben die armen Tiere (die er alle hat verrecken lassen) mit der Boshaftigkeit der Menschen zu schaffen gehabt, dass sie dafür büßen mussten?
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God is Santa Claus for adults
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Eifellady
Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
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| (#55953) Verfasst am: 21.11.2003, 14:07 Titel: |
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Hi ric,
es ist zwar Christins Diskussion -aber ich möchte etwas dazu sagen.
| Zitat: | [quote="ric"] | christin hat folgendes geschrieben: | gott gab dem menschen einen freien willen, damit er vom menschen aus freien stücken heraus geliebt und als gott anerkannt würde.
er wußte, daß der freie wille, den er den menschen verliehen hat, dazu führen würde, daß sie seine souveränität in frage stellen würden. gott hat sich eben entschieden dieses wagnis einzugehen, weil er sein wesen der liebe mit dem menschen, der einen freien willen hat, teilen wollte. |
Blödes Geschenk.
Warum hat er mir nicht lieber Allmacht, oder Unsterblichkeit gegeben?
Abgesehen davon, daß noch unklar ist, ob es einen freien Willen gibt, wie sollte denn ein intelligentes Wesen aussehen, daß keinen freien Willen hat? Welche Unterschiede in seinem Verhalten würdest Du beobachten können?
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Die einzige Allmacht liegt bei Gott.
Er schuf den Menschen nach seinem Bilde ( das heißt nicht er macht ihn Gottgleich) und er schuf ihn als *Mann und Frau*. Das heißt Gott kann keine Geschlechtlichkeit zugeordnet werden.´
Er ist Mutter und Vater.
Gott schenkte den Menschen doch Unsterblichkeit. Unser Leben ist - nach unserem Glauben - nach dem Tod nicht beendet. Eigentlich beginnt es erst.
Nur das als Einwurf, wenn ihr auf die *wörtliche* Deutung der Bibel besteht.
Ellen
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ric
Gast
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| (#55960) Verfasst am: 21.11.2003, 14:18 Titel: |
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@eifellady
Falls er allmächtig ist (und es ihn gibt), hätte er auch andere Allmächtige Wesen erschaffen können. Er muß ja nichts fürchten, da er almächtig ist.
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defensor_fidei
Gast
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| (#55964) Verfasst am: 21.11.2003, 14:24 Titel: |
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Halt ein, Efellady!
Du schreibst:
| Zitat: | | Er ist Mutter und Vater. |
Nein, nein und nochmals nein. Was du hier betreibst, ist das schlichte "Zerren" Gottes auf eine menschliche Ebene. Gott ist weitaus größer, als wir ihn ermessen können.
Somit ist er nicht Vater und Mutter, sondern wir Menschen umschreiben ihn allerhöchstens mit den Eigenschaften der Mutter und des Vaters.
Unser (christlicher Gott) kann niemals in derartigen menschlichen Kategorien gedacht werden, und schon gar nicht als "Mutter und Vater" bezeichnet werden. Unser menschliches Denken ist durchaus nicht dazu geeignet, Gott als "Vater und Mutter" zu bezeichnen. Wir können allemal nur bestimmte Eigenschaften IHM zuweisen.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#55966) Verfasst am: 21.11.2003, 14:25 Titel: |
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| ric hat folgendes geschrieben: | | Falls er allmächtig ist (und es ihn gibt), hätte er auch andere Allmächtige Wesen erschaffen können. Er muß ja nichts fürchten, da er almächtig ist. |
Das führt direkt zu einem weiteren Paradoxon der Allmacht: Denkt man sich zwei allmächtige Wesen: kann das eine dem anderen seine Macht nehmen oder nicht ...? 
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#55968) Verfasst am: 21.11.2003, 14:27 Titel: |
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| cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | | Unser (christlicher Gott) kann niemals in derartigen menschlichen Kategorien gedacht werden |
 | Zitat: | | Wir können allemal nur bestimmte Eigenschaften IHM zuweisen. |
Du siehst den Widerspruch in deiner eigenen Argumentation?
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Nav
Gast
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| (#55969) Verfasst am: 21.11.2003, 14:28 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | ric hat folgendes geschrieben: | | Falls er allmächtig ist (und es ihn gibt), hätte er auch andere Allmächtige Wesen erschaffen können. Er muß ja nichts fürchten, da er almächtig ist. |
Das führt direkt zu einem weiteren Paradoxon der Allmacht: Denkt man sich zwei allmächtige Wesen: kann das eine dem anderen seine Macht nehmen oder nicht ...? |
Für dieses Paradoxon gibt es aber sogar eine Lösung, die durch und durch logisch ist.
Allmacht würde nämlich auch Allgegenwart implizieren, wodurch es gar keine Trennung zwischen Allmächtiger Gott 1 und Allmächtiger Gott 2 gäbe - sie würden sich schlicht so stark gegenseitig beeinflussen in ihren Absichten, daß eine Trennung nicht möglich wäre.
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Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.08.2003
Beiträge: 440
Wohnort: Stuttgart
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| (#55973) Verfasst am: 21.11.2003, 14:35 Titel: |
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| EiffelLady hat folgendes geschrieben: | | Er ist Mutter und Vater. |
| cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | | Nein, nein und nochmals nein. |
Und wieder zeigt sich in wunderbarer Weise, dass "Gott" seine Offenbarung kaum unpräziser hätte gestalten können!
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defensor_fidei
Gast
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| (#55975) Verfasst am: 21.11.2003, 14:37 Titel: |
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@ Nocquae:
Gott in bestimmten Kategorien denken (so z.B. Vater oder Mutter ansehen) ist IMHO etwas anderes, als dem christlichen Gott Eigenschaften zuzuweisen, eben wie Vater oder wie Mutter.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#55976) Verfasst am: 21.11.2003, 14:39 Titel: |
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| cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | | Gott in bestimmten Kategorien denken (so z.B. Vater oder Mutter ansehen) ist IMHO etwas anderes, als dem christlichen Gott Eigenschaften zuzuweisen, eben wie Vater oder wie Mutter. |
Es geht darum dass - wenn von Gott nicht in menschlichen Kategorien gedacht werden kann - jede Zuweisung von Eigenschaften durch den Menschen jedweder Grundlage entbehrt.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
Zuletzt bearbeitet von nocquae am 21.11.2003, 14:40, insgesamt einmal bearbeitet |
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#55977) Verfasst am: 21.11.2003, 14:40 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | | Allmacht würde nämlich auch Allgegenwart implizieren |
Warum? 
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.08.2003
Beiträge: 440
Wohnort: Stuttgart
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| (#55979) Verfasst am: 21.11.2003, 14:40 Titel: |
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Der Ausdruck
| cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | | Gott in bestimmten Kategorien denken |
ist aber derart unklar und erklärungsbedürftig, dass eine Deckungsgleichheit zu dem Begriff
| cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | | Gott bestimmte Eigenschaften zuweisen |
nicht a priori auszuschließen ist...
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Nav
Gast
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| (#55981) Verfasst am: 21.11.2003, 14:43 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | | Gott in bestimmten Kategorien denken (so z.B. Vater oder Mutter ansehen) ist IMHO etwas anderes, als dem christlichen Gott Eigenschaften zuzuweisen, eben wie Vater oder wie Mutter. |
Es geht darum dass - wenn von Gott nicht in menschlichen Kategorien gedacht werden kann - jede Zuweisung von Eigenschaften von Eigenschaften durch den Menschen jedweder Grundlage entbehrt. |
So unschlüssig ist das eigentlich gar nicht. Wenn der christl. bzw. der kath. Gott einen multidimensionalen Körper besitzt, dann könnte dieser in der 4 - Dimensionalen Raumzeit wie ein Hermaphrodit (mit "Vollausstattung" - also sowohl Hoden, als auch Eierstöcke und Gebärmutter) erscheinen, wodurch BEIDES zutrifft.
Es sei natürlich dazugesagt, daß dieses Posting ausschließlich aus einer blasphemischen Laune heraus entstanden ist, weil ich ein bisserl grantig bin aufgrund der Tatsache, daß ich hungrig bin.
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Eifellady
Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
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| (#55982) Verfasst am: 21.11.2003, 14:44 Titel: |
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| cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | Halt ein, Efellady!
Du schreibst:
| Zitat: | | Er ist Mutter und Vater. |
Nein, nein und nochmals nein. Was du hier betreibst, ist das schlichte "Zerren" Gottes auf eine menschliche Ebene. Gott ist weitaus größer, als wir ihn ermessen können.
Somit ist er nicht Vater und Mutter, sondern wir Menschen umschreiben ihn allerhöchstens mit den Eigenschaften der Mutter und des Vaters.
Unser (christlicher Gott) kann niemals in derartigen menschlichen Kategorien gedacht werden, und schon gar nicht als "Mutter und Vater" bezeichnet werden. Unser menschliches Denken ist durchaus nicht dazu geeignet, Gott als "Vater und Mutter" zu bezeichnen. Wir können allemal nur bestimmte Eigenschaften IHM zuweisen. |
Hallo C.E.S.,
dann solltest du bitte mal unseren Pfarrer fragen, der hat diese These nämlich geäußert.
Natürlich ist Gott mehr- aber ihm kann keine Geschlechtlichkeit zugeordnet werden- er ist Mutter und Vater für uns.
Ellen
Edit: da fällt mir noch ein: Jesus nannte ihn Vater- hat er ihn jetzt auch auf eine menschliche Ebene gezerrt?
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Zuletzt bearbeitet von Eifellady am 21.11.2003, 14:47, insgesamt einmal bearbeitet |
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