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wesen
ist mal wieder da
Anmeldungsdatum: 10.03.2011
Beiträge: 398
Wohnort: Essen
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 (#1814228) Verfasst am: 04.02.2013, 21:58 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | |
Danke.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1814230) Verfasst am: 04.02.2013, 22:07 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Mir hingegen kommt es eigentlich echt nur auf den vorliegenden Fall an, das kleine schwarze Mädchen, das sich unbehaglich fühlt, wenn es eine solche Vokabel in ihrem Lieblingsbuch findet. |
Da muss das kleine schwarze Mädchen wohl durch. 
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1814233) Verfasst am: 04.02.2013, 22:13 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: |
Ich bin kein Mitglied des diplomatischen Dienstes, die Schwarzen, die ich kenne, spreche ich mit ihrem Namen an und wenn es um eine Gruppe geht eben nach Herkunft oder Volkszugehörigkeit.
Mir könnte das Wort Neger egal sein. Möglicherweise ist es Paranoia, aber Sprachregelungen um Mißstände zu bemänteln sind schon sehr grenzwertig, für mich jedenfalls.
Fußnote wäre annehmbar um auf den Anfang zurückzukommen. |
Jupp.
Interessant war für mich bei Googlen zu bemerken, daß er Begriff "Mohr" eigentlich ähnlich kritisch beäugt werden könnte, ich ihn aber (wegen dem Sarotti-Mohr und den Mohrenköpfen) eher exotisch und positiv besetzt sehe.
Tja.
_________________
"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1814246) Verfasst am: 04.02.2013, 23:01 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Ich bin doch vom autonomen Sprachblock. Mir Bullensprache anzudichten fällt höchstens solchen Freigespenstern ein, die vor lauter Arroganz und Selbstverliebtheit sogar das Denken eingestellt haben, weil das ihrem lächerlichen elitären Großkotzgehabe nur schaden würde. |
Vielleicht solltest Du zuerst mal in Deinen eigenen Texten das ein oder andere Wort austauschen, bevor Du Dich der Sprachhygiene in Kinderbuechern widmest. 
_________________
Defund the gender police!! 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1814248) Verfasst am: 04.02.2013, 23:12 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: |
Ich bin kein Mitglied des diplomatischen Dienstes, die Schwarzen, die ich kenne, spreche ich mit ihrem Namen an und wenn es um eine Gruppe geht eben nach Herkunft oder Volkszugehörigkeit.
Mir könnte das Wort Neger egal sein. Möglicherweise ist es Paranoia, aber Sprachregelungen um Mißstände zu bemänteln sind schon sehr grenzwertig, für mich jedenfalls.
Fußnote wäre annehmbar um auf den Anfang zurückzukommen. |
Jupp.
Interessant war für mich bei Googlen zu bemerken, daß er Begriff "Mohr" eigentlich ähnlich kritisch beäugt werden könnte, ich ihn aber (wegen dem Sarotti-Mohr und den Mohrenköpfen) eher exotisch und positiv besetzt sehe.
Tja. |
Ich weiss ja nicht. "Mohrenkoepfe" halte ich persoenlich fuer grenzwertiger als "Negerkuesse". Das klingt naemlich ganz schoen gruselig. Lieber 10 Neger gekuesst als einem Mohren in den Kopf gebissen. 
Ich wuerde allerdings beide Begriffe nicht aus der Sprache verbannen. Dazu ist mir das Ganze einfach zu harmlos und kuenstlich hochgespielt.
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Defund the gender police!!
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1814249) Verfasst am: 04.02.2013, 23:18 Titel: |
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In dem Eck, aus dem ich komme, haben alle nur Mohrenköpfe gesagt: Mohrenkopftorte, Mohrenkopfschlacht....schade, daß ich keine Mikrowelle habe, sonst könnt ich morgen welche kaufen und reinstellen...
Gibt es eigentlich eine offizielle und nicht allzu ideologische Homepage, die sich mit PC beschäftigt?
Oder von mir aus ideologisch, was solls...
(Nachdem ich ein, zwei Diskussionen mit le bernard goutieren konnte und mir seine wiederholte Behauptung, es gäbe eine Homolobby und Feminazis, irgendwann extrem auf den Senkel ging, hab ich eine kleine Allergie gegen sämtliche Ideenkomplexe, die den Beigeschmack einer Verschwörungstheorie tragen könnten..).
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1814255) Verfasst am: 04.02.2013, 23:39 Titel: |
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Ja, der Zusammenhang ist mir schon bekannt, aber in meiner Kindheit lief der noch im TV um..
Die Bezeichnung "Mohr" wurde anscheinend eher in der Hochsprache benutzt (wie "Der Mohr von Venedig"), kann sein, daß ich ihn deshalb eher positiv sehe, während mir zu "Neger" einige negative Beispiele einfallen (mindestens zwei unappetitliche Kinderlieder z.B., brrr).
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1814256) Verfasst am: 04.02.2013, 23:42 Titel: |
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| Zitat: | | In der Annahme einer engen Verbindung von Sprache, Denken und damit Handeln entstanden so Sprachreglementierungen, die zum einen den Gebrauch bestimmter Ausdrücke ächten, zum anderen (da die Dinge ja nun einmal benannt werden müssen), eine neue, "feinfühligere" Terminologie vorschlagen oder vorschreiben. Über den Sprachwandel soll ein Bewusstseinswandel und idealerweise auch eine kulturelle Veränderung weg von der kritisierten Diskriminierung erreicht werden. |
Also Plan...
Von, man höre und glaube es nicht, der Bundeszentrale für politische Bildung.
http://www.bpb.de/politik/grundfragen/sprache-und-politik/42730/politische-korrektheit?p=all
edit wg.url
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1814257) Verfasst am: 04.02.2013, 23:46 Titel: |
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ich habe mal eine frage, wirklich ernsthaft (ist mir vorhin auf dem weg zum tierdoc eingefallen, als ich einen sehr schwarzen pakistani oder inder sah):
ist "neger" nicht die bezeichnug für einen schwarzen afrikaner (schwarzen afrikanischer abstammung)?
mir ist schon klar, dass das wahrscheinlich unerheblich ist, ich wollte das nur wissen.
_________________
I'm tapping in the dusternis
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1814259) Verfasst am: 04.02.2013, 23:53 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | ich habe mal eine frage, wirklich ernsthaft (ist mir vorhin auf dem weg zum tierdoc eingefallen, als ich einen sehr schwarzen pakistani oder inder sah):
ist "neger" nicht die bezeichnug für einen schwarzen afrikaner (schwarzen afrikanischer abstammung)?
mir ist schon klar, dass das wahrscheinlich unerheblich ist, ich wollte das nur wissen. |
Nö.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1814260) Verfasst am: 04.02.2013, 23:53 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | ich habe mal eine frage, wirklich ernsthaft (ist mir vorhin auf dem weg zum tierdoc eingefallen, als ich einen sehr schwarzen pakistani oder inder sah):
ist "neger" nicht die bezeichnug für einen schwarzen afrikaner (schwarzen afrikanischer abstammung)?
mir ist schon klar, dass das wahrscheinlich unerheblich ist, ich wollte das nur wissen. |
Nö. |
Warum nicht?
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1814261) Verfasst am: 04.02.2013, 23:54 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | ich habe mal eine frage, wirklich ernsthaft (ist mir vorhin auf dem weg zum tierdoc eingefallen, als ich einen sehr schwarzen pakistani oder inder sah):
ist "neger" nicht die bezeichnug für einen schwarzen afrikaner (schwarzen afrikanischer abstammung)?
mir ist schon klar, dass das wahrscheinlich unerheblich ist, ich wollte das nur wissen. |
Nö. |
hast du für dein "nö" irgendeine quelle?
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I'm tapping in the dusternis
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1814262) Verfasst am: 04.02.2013, 23:55 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Ja, der Zusammenhang ist mir schon bekannt, aber in meiner Kindheit lief der noch im TV um..
Die Bezeichnung "Mohr" wurde anscheinend eher in der Hochsprache benutzt (wie "Der Mohr von Venedig"), kann sein, daß ich ihn deshalb eher positiv sehe, während mir zu "Neger" einige negative Beispiele einfallen (mindestens zwei unappetitliche Kinderlieder z.B., brrr). |
Mohr wurde nicht nur in der Hochsprache benutzt. Das Kernproblem des Begriffs "Mohr" beruht darin, eine Bezeichnung einer Teilgruppe (der Mauren) für alle anderen zu nutzen. Natürlich in dem Sinne sie als etwas schlechtes abzugrenzen. Der Mohr bedroht die Christenheit etc.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1814266) Verfasst am: 05.02.2013, 00:28 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | In der Annahme einer engen Verbindung von Sprache, Denken und damit Handeln entstanden so Sprachreglementierungen, die zum einen den Gebrauch bestimmter Ausdrücke ächten, zum anderen (da die Dinge ja nun einmal benannt werden müssen), eine neue, "feinfühligere" Terminologie vorschlagen oder vorschreiben. Über den Sprachwandel soll ein Bewusstseinswandel und idealerweise auch eine kulturelle Veränderung weg von der kritisierten Diskriminierung erreicht werden. |
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Daß man wirklich das Denken über dieses Mittel beeinflussen kann, wage ich mal zu bezweifeln. Aber vielleicht bin ich auch einfach etwas zu optimistisch, was die Leistungsfähigkeit meines Denkapparats angeht (nein, ich kann natürlich nie beeinflußt werden, schön wärs).
Aber ein erwähntes Beispiel hat mich auch ins Grübeln gebracht: wenn ich ein Kind mit ADHS habe, welche Bezeichnung wäre mir dann lieber: schwererziehbar, verhaltensgestört, verhaltensauffällig oder verhaltensoriginell?
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1814267) Verfasst am: 05.02.2013, 00:38 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | In der Annahme einer engen Verbindung von Sprache, Denken und damit Handeln entstanden so Sprachreglementierungen, die zum einen den Gebrauch bestimmter Ausdrücke ächten, zum anderen (da die Dinge ja nun einmal benannt werden müssen), eine neue, "feinfühligere" Terminologie vorschlagen oder vorschreiben. Über den Sprachwandel soll ein Bewusstseinswandel und idealerweise auch eine kulturelle Veränderung weg von der kritisierten Diskriminierung erreicht werden. |
Also Plan...
Von, man höre und glaube es nicht, der Bundeszentrale für politische Bildung.
http://www.bpb.de/politik/grundfragen/sprache-und-politik/42730/politische-korrektheit?p=all
edit wg.url |
Und der Link ist lesenswert!
Er zeigt Für- und Wider-Argumente sachlich auf, geht auch speziell auf das Problem ein, daß ich hatte (die Leute selber mal fragen, wie sie genannnt werden möchten; wer sich nicht dafür interessiert, interessiert sich in meinen Augen nicht für die Menschen, sondern nur für seine eigenen ideologischen Interessen), und er warnt auch davor, daß Regularien von oben die Meinungsbildung indirekt beeinflussen können.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3658
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| (#1814268) Verfasst am: 05.02.2013, 00:41 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Na schön.
Du bist der Ansicht, das Wort "Neger" sei ein wertfreies Wort, das lediglich einen Menschen mit schwarzer Hautfarbe umschreibt.
Da werden wir nicht mehr auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Sei es drum. |
Vorneweg zu Klarstellung: wenn heute ein Nachrichtensprechen sagen würde: "Negeraufstände in Los Angeles' ginge auch bei mir eine Augenbraue hoch.
Hab mal ein historisches Beispiel herausgesucht. Ist etwas off-topic, aber da die Diskussion sich im Kreise dreht, schadet das vielleicht nicht. Aus dem Bericht eines englischen Forschungsreisenden, veröffentlicht 1839. (meine Übersetzung, konnte deutsche Quelle finden)
| Zitat: | Am 19. August verließen wir die Gestade Brasiliens. Ich danke Gott, daß ich nie wieder Sklavenhalterland betreten werde. Noch heute überkommt mich jedesmal, wenn ich nur einen Schrei in der Ferne höre, die Erinnerung an das erbarmungswürdige Wehklagen aus einem Haus nahe Pernambuce. Ich konnte nur vermuten, daß ein armseliger Sklave gefoltert wurde, jedenfalls wußte ich, daß mein Protest so wirkungslos gewesen wäre wie der eines Kindes. [...] Ich wohnte einem Haus, in dem der Mulatte täglich und stündlich, beschimpft, geschlagen und gepiesackt wurde; genug um auch den Willen des geringsten Tieres zu brechen. [...]
Nahe Rio de Janeiro erlebte ich, wie ein kräftiger Neger sich ohne Anzeichen von Gegenwehr einem vermeintlich erwarteten Hieb aussetzte. Die vielen todbetrüblichen Abscheulichkeiten aus glaubhaftem Hörensagen will ich gar nicht erwähnen. [...]
Diejenigen, die mit Wohlwollen auf den Sklavenhalter sehen und kaltherzig auf den Sklaven, versetzen sich nie in die Lage des letzteren; welch düstere Vorstellung, bar jeder Hoffnung auf Wandel! Bedenke die Möglichkeit, sollte sie je eintreten, deine Frau und deine Kinder -- die natürlicherweise sogar der Sklaven die Seinen nennen darf -- würden dir entrissen und wie Vieh dem erstbesten Schacherer verkauft. Und diese Taten werden begangen und beschönigt von Menschen, die sich dazu bekennen, ihre Nächsten zu lieben wie sich selbst, die an Gott glauben und daß sein Wort geschehe auf Erden! |
| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Ich bin der Meinung, wenn eine Gruppe Menschen in Deutschland etwas stört, ist es ihr gutes Recht, das auch zu Gehör zu bringen. Und wenn ihr Anliegen schwerwiegend genug ist, dann wird etwas verändert, damit diese Gruppe sich z.B.nicht diskriminiert ist. Das ist das gute Recht vom Dackelverein oder von Mitbürgern mit Migrationshintergrund. |
Dazu die Gegenmeinung von Samuel Jackson.
| Zitat: | Interview mit Samuel L. Jackson
Ich hätte den Nigger-Jim nicht ausgelassen
Mr. Jackson, kennen Sie Pippi Langstrumpf?
Klar kenne ich ihre Geschichten, wieso fragen Sie?
Als das Kinderbuch 1945 erschien, hat Astrid Lindgren darin das Wort Neger benutzt. Die deutsche Familienministerin Kristina Schröder hat vor Kurzem eine Debatte losgetreten mit ihrer Erklärung, dass sie ihrer Tochter aus dem Buch Begriffe wie Negerkönig oder Negerkönigreich nicht vorlese.
Und warum macht sie sowas?
Sie sagte, auch ohne die böse Absicht der Autorin können Wörter Schaden anrichten. Sie finde es verletzend, das Wort Neger zu benutzen und möchte nicht, dass ihre Tochter mit so einer Weltsicht aufwächst.
Verstehe. Aber das würde ja auch bedeuten, dass ihre Tochter aufwächst, ohne zu erfahren, dass auch Neger Königreiche haben können, oder?
Bei Pippi Langstrumpf ist die Sache noch komplizierter, weil der Negerkönig ja Pippis Vater Efraim ist, also ein Weißer.
Okay, aber das Wort an sich besagt ja ganz klar, dass Neger auch Königreiche hatten, nicht wahr? Jetzt würde mich aber wirklich brennend interessieren, mit welchem Wort Ihre Familienministerin den Negerkönig ersetzt.
Sie liest stattdessen Südseekönig. Übrigens hat der Verlag in neuen Ausgaben genau das schon gemacht, Negerkönig durch Südseekönig ersetzt. Und ein anderer Verlag von Kinderbuchklassikern ist ebenfalls gerade dabei, das Wort Neger zu entfernen.
Man könnte auch von einem afrikanischen oder nubischen König sprechen, am Ende wissen doch alle, was gemeint ist. Im Englischen ist „Negro“ an sich noch kein schlechtes Wort. Es bezeichnet eine Rasse.
http://www.berliner-zeitung.de/magazin/interview-mit-samuel-l--jackson-ich-haette-den-nigger-jim-nicht-ausgelassen,10809156,21490672.html |
Den letzten Satz finde ich übrigens sehr interessant. Im Englischen ist „Negro“ an sich noch kein schlechtes Wort. Es bezeichnet eine Rasse. Weiter oben hat schon jemand den Wikipedia-Eintrag zu Neger gebracht. Die gefettete Stelle ist mir damals aufgefallen:
| Zitat: | Neger (span. negro, frz. nègre von ursprünglich lat. niger für schwarz) ist ein im 17. Jahrhundert in die deutsche Sprache eingeführter Begriff, der Menschen dunkler Hautfarbe bezeichnet und mit ihnen weitere Merkmale verbindet. Das Wort fand zunächst begrenzt Verwendung. Erst mit Etablierung der eng mit der Geschichte von Kolonialismus, Sklaverei und Rassentrennung verbundenen Rassentheorien und der inzwischen überholten Vorstellung einer „negriden Rasse“ bürgerte es sich ab dem 18. Jahrhundert in der Gelehrten-, wie auch in der Literatur- und der Alltagssprache ein.
http://de.wikipedia.org/wiki/Neger |
Wieso macht der Autor in einem Absatz über Etymologie einen Schlenker zur Populationsbiologie? Und wieso wird "Rasse" als ein überholter Begriff dargestellt, wenn er tatsächlich nur umstritten ist? Wurde auch hier im Forum schon thematisiert.
Nochmal was zum gleichen Zitat:
| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Ich bin der Meinung, wenn eine Gruppe Menschen in Deutschland etwas stört, ist es ihr gutes Recht, das auch zu Gehör zu bringen. Und wenn ihr Anliegen schwerwiegend genug ist, dann wird etwas verändert, damit diese Gruppe sich z.B.nicht diskriminiert ist. Das ist das gute Recht vom Dackelverein oder von Mitbürgern mit Migrationshintergrund. |
Natürlich ist das ihr Recht.
Ebenso kann ein Verlag oder Autor natürlich den Text eines Buches ändern, an dem er die Rechte hält. Sei es aus moralischen Gründen oder aus ökonomischen, um den Absatz des Buches nicht zu gefährden.
Ich selbst würde solche Versuche als Geschichtsklitterung einstufen.
Folgendes Beispiel hatte ich schon erwähnt. Ohne Resonanz. Deshalb ganz starrköpfig noch einmal. Am hiesigen Dom prangt eine Judensau, wie an über einem Dutzend anderer Stellen in Deutschland.
| Zitat: | Die Tiermetapher „Judensau“ bezeichnet ein im Hochmittelalter entstandenes häufiges Bildmotiv der antijudaistischen christlichen Kunst. Es sollte Juden verhöhnen, ausgrenzen und demütigen, da das Schwein im Judentum als unrein (hebr. tame) gilt und mit einem religiösen Nahrungstabu belegt ist.
Spottbilder mit dem Judensaumotiv sind seit dem frühen 13. Jahrhundert belegt und auf Steinreliefs und Skulpturen an etwa 30 Kirchen und anderen Gebäuden vor allem in Deutschland bis heute zu sehen. [...]
http://de.wikipedia.org/wiki/Judensau |
2005 wurde am Dom eine Tafel angebracht, die die Darstellung kommentiert:
| Zitat: | | Die Skulptur als steinernes Zeugnis einer vergangenen Epoche muss im Zusammenhang mit ihrer Zeit gesehen werden. Sie ist in ihrem antijüdischen Aussagegehalt für den heutigen Betrachter befremdlich. |
Der Text ist windelweich. Genaugenommen hätte da stehen müssen: in einer vergangenen Epoche hat die Amtskirche antijüdischen Skulpturen gebilligt. Das wäre deutlicher gewesen und hätte den Urheber nicht verschwiegen.
Perspektivwechsel: es wurde soviel gesagt zum Thema, aber noch kein Beitrag hat das Problem aus der Sicht eines Kindes betrachtet. Wird ein Kind automatisch vom Anblick der Judensau verdorben?
Wird ein Kind verdorben, wenn es Neger hört? Es wird erst mal gar wissen, was das Wort bedeutet. Worte wie Neger, Eskimo, Äthiopier sind durchaus fortgeschritten. Bei Lindgren, Preußler, etc. kann ich keinen Kontext finden, der "Neger" als schlecht darstellen würde.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1814274) Verfasst am: 05.02.2013, 01:36 Titel: |
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Hi, smallie!
| smallie hat folgendes geschrieben: | Ich selbst würde solche Versuche als Geschichtsklitterung einstufen.
Folgendes Beispiel hatte ich schon erwähnt. Ohne Resonanz. Deshalb ganz starrköpfig noch einmal. Am hiesigen Dom prangt eine Judensau, wie an über einem Dutzend anderer Stellen in Deutschland.
..
Perspektivwechsel: es wurde soviel gesagt zum Thema, aber noch kein Beitrag hat das Problem aus der Sicht eines Kindes betrachtet. Wird ein Kind automatisch vom Anblick der Judensau verdorben?
|
Ich hab ein bißchen was gesnippt. Dein Beispiel hatte ich nicht gelesen, entschuldige.
(ohne darüber jetzt genauer Bescheid zu wissen, ich stütze mich jetzt auf Deine Schilderung)
Die Beschreibung ist nicht nur windelweich, sondern eine Frechheit, und ich könnte es verstehen, wenn die lokale jüdische Gemeinde Nachbesserungen fordert.
Das meine ich damit, wenn ich sage, eine Gruppe Menschen sollte irgendwie auch einen Einfluß darauf haben, wie andere sie bezeichnen und darstellen und das auch äußern dürfen, ohne vorgeworfen zu bekommen, sie würden sich ja nur in die Fahrwasser der "Political Correctness" werfen.
Vielleicht wollen sie einfach nur nicht beleidigt werden. Oder mit einem Wort bezeichnet werden, daß sie als beleidigend empfinden, auch wenn das gegenüber es anders meint.
Wenn sie es in dem Fall nicht tut, ist das nicht ein Zeichen dafür, daß die Judensau ja so harmlos und unschuldig ist, sondern diese Toleranz ist ein Zeichen dafür, daß die Geschmähten die Größe haben, da drüber zu stehen.
Und genauso sehe ich das mit Samuel L. Jackson: er ist selbstbewußt und hat die Größe, über den möglichen negativen Bedeutungen zu stehen, die das Wort auch haben könnte. Er konzentriert sich auf die wertfreie Bedeutung des Wortes.
Das Interview mit Jackson kenne ich auch, und ich habs auch selbst schon als Beispiel dafür verwendet, daß Schwarze da auch unterschiedliche Ansichten haben. Das mag auch damit zusammenhängen, daß nicht alle Schwarzen den gleichen kulturellen Hintergrund haben, ein US-Amerianer etwa verglichen mit einem Ghanaer. Und auch nicht alle Schwarzen gleich empfindlich, unempfindich, was auch immer sind.
Ob ein Kind verdorben würde? Nein, weil es den Kontext nicht kennt. Die wenigsten Erwachsenen würden beim genannten Beispiel den Kontext kennen und wären eventuell sogar erschrocken, darüber zu lesen (daß die Kirche sowas Böses tun kann, nein wirklich).
Niemand wird vom Lesen des Wortes Neger verdorben. Da mach ich mir keine Sorgen, vor allem nicht bei "Pippi Langstrumpf".
Naja, und Geschichtsklitterung. Das wäre dann der Fall, wenn man die "Judensau" etwa abhauen würde. Und komplettt aus den Büchern streichen, daß es so etwas gegeben hat. Etwa das, das im Moment mit vielen Kunstschätzen gescheht, die das Pech haben, in den Einflußbereich von islamischen Fundamentalisten zu geraten. Allerdings macht mein Hirn irgendwie einen Unterschied zwischen historischen Gebäuden und aktuell noch gelesenen Kinderbüchern. Zumal es bestimmt schon zig hundert antiquariatische Exemplare von diesem Buch gibt.
Als ich durch die Ny Carlsberg Glyptotek in Kopenhagen gelaufen bin, war ich auch von dem riesigen Swastika fasziniert, das ich dort an der Decke eines Ausstellungsraum erspähte. Ich denke nicht, daß es in absehbarer Zeit übermalt werden wird.
Inwieweit gäbe es denn überhaupt die Möglichkeit, speziell jetzt das Wort "Neger" wieder zu rehabilitieren? Aus den Reaktionen meiner Umgebung leite ich ab, daß das Kind (ich entlehne mal fwos Begriff) schon seit mindestens zwanzig Jahren in den Brunnen gefallen ist.
Ist das jetzt eine Folge von PC? Natürlicher Auslese (denn auch Sprache entwickelt sich weiter)? Der gesteigerten Präsenz von Schwarzen auch in unserem Kulturkreis, die sich selbst anders nannten als "Neger"?
Ich weiß es nicht. Ich werde weiterhin den ehemaligen schwarzen Kollegen zur besseren Charakterisierung als den "Schwarzen" unter den vielen Weißen charakterisieren, und nicht als den "Neger", und wenn das PC ist, dann ist mir das jetzt auch egal.
Und das BinnenI ist eine Krankheit....
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26380
Wohnort: München
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| (#1814284) Verfasst am: 05.02.2013, 05:54 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Ich bin doch vom autonomen Sprachblock. Mir Bullensprache anzudichten fällt höchstens solchen Freigespenstern ein, die vor lauter Arroganz und Selbstverliebtheit sogar das Denken eingestellt haben, weil das ihrem lächerlichen elitären Großkotzgehabe nur schaden würde. |
Vielleicht solltest Du zuerst mal in Deinen eigenen Texten das ein oder andere Wort austauschen, bevor Du Dich der Sprachhygiene in Kinderbuechern widmest. |
Ich will doch nur zeigen, dass ich nicht aus sprachhygienischen Gründen...  das kann man mir nicht vorwerfen. Aber du kapierst mal wieder nix. Außerdem lesen hier keine Kinder mit und wie doch so viele argumentieren, handelt es sich nur um Worte und es gibt schlimmere Probleme. Die besprech ich aber nur mit meiner Therapeutin. 
_________________
Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1814287) Verfasst am: 05.02.2013, 07:46 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | Hi, smallie!
| smallie hat folgendes geschrieben: | Ich selbst würde solche Versuche als Geschichtsklitterung einstufen.
Folgendes Beispiel hatte ich schon erwähnt. Ohne Resonanz. Deshalb ganz starrköpfig noch einmal. Am hiesigen Dom prangt eine Judensau, wie an über einem Dutzend anderer Stellen in Deutschland.
..
Perspektivwechsel: es wurde soviel gesagt zum Thema, aber noch kein Beitrag hat das Problem aus der Sicht eines Kindes betrachtet. Wird ein Kind automatisch vom Anblick der Judensau verdorben?
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Ich hab ein bißchen was gesnippt. Dein Beispiel hatte ich nicht gelesen, entschuldige.
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Ich hatte ihn gelesen, aber bin bewusst nicht darauf eingegangen, weil ich es als rethorische Scherz-Frage erachtet habe.
Da es aber ernsthaft gemeint scheint, möchte ich darauf mit einer Gegenfrage antworten:
Wie kommt man auf den schmalen Trichter, eine rückwärts gewandte, revanchistische Institution und ihre aus falsch verstandenem Traditionsdenken als "Kulturgüter" anerkannte Architektur als Hinweis anzuführen, obwohl gerade bekannt und unumstritten ist, dass die daraus hergeleiteten Privilegien hier im Forum einen der Hauptangriffspunkte gegen diese religiös-rassistische Sekte darstellen?
Und genau das ist doch ein grundsätzlicher Beleg dafür, dass hier keine Geschichstklitterung vorliegt, denn sonst wäre die "Judensau" (wie auch Hatoria bereits anführt) längst verschwunden und wahrscheinlich der "Muselziege" gewichen.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46490
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| (#1814293) Verfasst am: 05.02.2013, 08:18 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Daß man wirklich das Denken über dieses Mittel beeinflussen kann, wage ich mal zu bezweifeln. Aber vielleicht bin ich auch einfach etwas zu optimistisch, was die Leistungsfähigkeit meines Denkapparats angeht (nein, ich kann natürlich nie beeinflußt werden, schön wärs).
Aber ein erwähntes Beispiel hat mich auch ins Grübeln gebracht: wenn ich ein Kind mit ADHS habe, welche Bezeichnung wäre mir dann lieber: schwererziehbar, verhaltensgestört, verhaltensauffällig oder verhaltensoriginell?
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Schlecht von dir erzogen,.
Hier könnte der Begriff präziser werden, durch zunehmendes Wissen. Also auch nicht verhaltensgestört, sondern gestört in der Reizfilterung.
Und ja, das Denken mag sich ändern, und die Schuldzuweisung an die Eltern auch. Bei Autismus hat sich ja auch rumgesprochen, dass nicht die emotional "kalte" Mutter schuld ist.
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Tja
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1814357) Verfasst am: 05.02.2013, 14:16 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Dann bist Du der Meinung, daß prinzipiell keine Gruppe innerhalb einer Gesellschaft das Recht hat, sich einen Sprachkodex zu erstreiten, an den sich die Gesellschaft dann hält? |
"Er hat Jehova gesagt! Steinigt ihn!"
| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | wegen dem Sarotti-Mohr und den Mohrenköpfen |
Gibt es nicht mehr. Sarotti hat schon vor geraumer Zeit den Schwanz eingekniffen und den hübschen Mohren verschwinden lassen.
Irgendein Idiot wird demnächst fordern, daß Wilhelm Busch's "Fips der Affe" nicht mehr gedruckt werden darf und aus den Bibliotheken zu entfernen ist - das Werk kann man nicht so leicht ändern. Da wird ein Neger ziemlich negativ dargestellt - und am Schluß erscheint er sogar als Dienstbote. Und, oh Graus, da wird sogar das Wort Neger gebraucht!
"Un sot trouve toujour un plus sot qui l'admire." Nicolaus Boileau-Despréaux
(Ein Dummkopf findet immer einen noch Dümmeren, der ihn bewundert.)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1814365) Verfasst am: 05.02.2013, 14:45 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Inwieweit gäbe es denn überhaupt die Möglichkeit, speziell jetzt das Wort "Neger" wieder zu rehabilitieren? Aus den Reaktionen meiner Umgebung leite ich ab, daß das Kind (ich entlehne mal fwos Begriff) schon seit mindestens zwanzig Jahren in den Brunnen gefallen ist. |
Es geht doch gar nicht so sehr darum, einen bestimmten Begriff zu rehabilitieren, sondern sich mal bewusst zu werden, welche Mechanismen da gewirkt haben und was sie noch bewirken könnten.
Mal angenommen, die NPD entscheidet sich zur Bundestagswahl noch mal richtig Druck zu machen und einen populistisch-rassistischen Wahlkampf zu führen, in dem sie gegen Schwarze hetzt. "Schwarze raus aus Deutschland!", "Lasst Euch Eure Heimat nicht von Schwarzen rauben!", "Deutschland sieht Schwarz" usw. Das muss nur penetrant genug sein, dass bald die ersten anfangen, den Begriff "Schwarze" mit rechter Propaganda zu assoziieren. Damit beginnt ein schleichender Prozess. Erst verzichtet man vorsichtshalber selber auf den Begriff, weil man nicht so klingen möchte, wie aktuelle Wahlplakate der NPD. Dann rät man anderen davon ab, so zu sprechen, weil das ja nach NPD klingen könnte. Dann raten Zeitungsredaktionen ihren Mitarbeitern, doch zumindest vorläufig auf den Begriff "Schwarzer" zu verzichten, weil der zu sehr nach NPD-Propaganda klingt. Und eh man sich versieht, ist der "Schwarze" genauso schlecht konnotiert wie der "Neger" und muss aus den Kinderbüchern gestrichen werden. Wäre die Welt dadurch eine bessere? Nein, kein Stück. Stattdessen hätten die Rechtsradikalen es geschafft, sich die Deutungshoheit über ein weiteres Wort unter den Nagel zu reissen und zumindest was die Sprachpolitik betrifft alle nach ihrer Pfeife tanzen zu lassen.
Solange der "Neger" noch in Kinderbüchern stand, hatten die Rassisten den Kampf um die Deutungshoheit noch nicht gewonnen. Jetzt hat man ihnen den Sieg quasi geschenkt. Die wären doof, wenn sie da aufhören würde, wo es doch so leicht ist. Die "Bösen" greifen sich ein Wort und die "Guten" passen auf, dass sie es auch ganz sicher behalten dürfen.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1814375) Verfasst am: 05.02.2013, 15:39 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Stattdessen hätten die Rechtsradikalen es geschafft, sich die Deutungshoheit über ein weiteres Wort unter den Nagel zu reissen und zumindest was die Sprachpolitik betrifft alle nach ihrer Pfeife tanzen zu lassen. |
Worte werden doch schon lange nicht mehr nach ihrer Bedeutung bemessen, sondern danach, wie sie sich anfühlen. Wenn sich irgendjemand mit einem Wort unwohl fühlt, macht er alle anderen zu Beleidigern und greift sich dadurch die Deutungshoheit. Denn: beleidigen darf man nicht!
Deswegen heißen streng gläubige Moslems inwischen "Islamisten" obwohl sie selber sich als Moslems empfinden.
Deswegen werde ich im Sexismustread angemeckert, wenn ich das Wort "prüde" verwende, obwohl sich die Wikipedia Definition von "Prüderie" zu 100% mit den erklärten Zielen des #Aufschrei! deckt.
Die beiden Beispiele zeigen, dass es für die Deutungshoheit nicht auf Mehrheiten oder Minderheiten ankommt. Die Deutungshoheit hat immer derjenige, der sich am meisten echauffiert.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1814384) Verfasst am: 05.02.2013, 16:22 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Daß man wirklich das Denken über dieses Mittel beeinflussen kann, wage ich mal zu bezweifeln. Aber vielleicht bin ich auch einfach etwas zu optimistisch, was die Leistungsfähigkeit meines Denkapparats angeht (nein, ich kann natürlich nie beeinflußt werden, schön wärs).
Aber ein erwähntes Beispiel hat mich auch ins Grübeln gebracht: wenn ich ein Kind mit ADHS habe, welche Bezeichnung wäre mir dann lieber: schwererziehbar, verhaltensgestört, verhaltensauffällig oder verhaltensoriginell?
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Schlecht von dir erzogen,.
Hier könnte der Begriff präziser werden, durch zunehmendes Wissen. Also auch nicht verhaltensgestört, sondern gestört in der Reizfilterung.
Und ja, das Denken mag sich ändern, und die Schuldzuweisung an die Eltern auch. Bei Autismus hat sich ja auch rumgesprochen, dass nicht die emotional "kalte" Mutter schuld ist. |
Eigentlich geht es bei veränderter Sprache ja auch darum, dem Tribut zu zollen, daß sich das Denken verändert hat.
Beim Neger habe ich immer die "Rassentheorie" und die Kolonialzeit vor Augen, und weil mich das gruselt, werde ich das Wort im Alltag nicht mehr verwenden. Weil ich davon ausgehe (und offenbar nicht zu Unrecht), daß auch einige Schwarze diese Dinge vor Augen haben.
Außerdem, was ist das Problem: Schwarz ist doch passend zu Weiß...
Es kommt immer darauf an, seine Worte mit Bedacht zu wählen. Eigentlich sollte man aus der Geschichte wissen, daß Worte mächtig genug sein können, um schlimme Dinge zu verursachen.
Eigentlich ist das trivial. Sogar als ich meine Abschlußarbeiten zusammengeschrieben habe, mußte ich peinlichst genau darauf achten, was ich wie bezeichnet habe. Und da ging es nicht darum, Gefühle zu verletzen.
Es ist mir rätselhaft, warum dieses Bemühen um eine sorgfältige Verwendung der Sprache jetzt Sprachdiktatur sein soll. Nur weil bei einem Wort PC und ich einer Meinung sind, heißt das weder, daß ich dieser Meinung bin, WEIL PC das so sieht noch daß ich mit allem übereinstimme, was PC so will.
Übrigens scheint dieser Thread spiegelbildlich zur Wirklichkeit zu funktionieren:
Wenn man das Wort Neger verwendet, ist das keine Beleidigung, weil man es ja nicht bös meint. Da zählt nur die Absicht des Absenders, alles andere ist irrelevant.
Wenn man hier aber postet, hat man nur das gepostet, was der Leser drunter versteht...
Merkwürdig, seeeeehr merkwürdig 
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1814396) Verfasst am: 05.02.2013, 17:05 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Das finde ich gut. |
Ich nicht. Und nun?
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Ich bin der Meinung, wenn eine Gruppe Menschen in Deutschland etwas stört, ist es ihr gutes Recht, das auch zu Gehör zu bringen. |
Geschenkt. Auch die Gilde der Meuchelmörder kann zu Gehör bringen, dass der Paragraph 211 sie stört.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Und wenn ihr Anliegen schwerwiegend genug ist, |
Und immer noch weichst du der Tatsache aus, dass es genau dieses "Wenn" ist, das umstritten ist. Denn auch dieser deiner Aussage widerspricht doch keiner. Wohl aber deiner unausgesprochenen, unhinterfragt vorausgesetzten Annahme, dass dieses spezifische Anliegen derart gewichtig sei.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Ud wieso denkst Du jetzt gleich nochmal, ich will, daß das Wort erhalten bleibt? |
Ich sagte nicht, dass du das Wort erhalten willst, sondern dass du den Rassistischen Begriff erhalten willst, den du damit verbindest. Das Wort verschwindet eh nicht.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Ansonsten ist es meine Hoffnung, daß dieses Wort genauso verschwindet, wie ich möchte, daß das Wort "Kanaken" verschwindet. |
Warum hoffst du das? Was ist so toll daran, wenn der gleiche Rassismus dann mit einem anderen Wort verbunden wird?
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1814399) Verfasst am: 05.02.2013, 17:13 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Grundsätzlich ist etwas nur dann abwertend oder rassistisch, wenn es abwertend oder rassistisch gemeint ist. Nicht Wörter sind rassistisch sondern Menschen. |
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Eben.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Darüber hinaus ist Neger durchaus eine Beleidigung die Tatsache das es schwarz bedeutet ist dabei völlig bedeutungslos. Denn es handelt sich um einen deutschen Gegenbegriffe zum amerikanischen Nigger,
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Falsch.
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44194
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| (#1814400) Verfasst am: 05.02.2013, 17:16 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Deswegen heißen streng gläubige Moslems inwischen "Islamisten" obwohl sie selber sich als Moslems empfinden. |
Nein, Islamismus bezeichnet nicht eine individuelle Strenge des Glaubens, sondern bestimmte religiös begründete Formen von politischem Extremismus. Islamismus ist ein politikwissenschaftlicher Begriff.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 05.02.2013, 17:16, insgesamt einmal bearbeitet |
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1814401) Verfasst am: 05.02.2013, 17:16 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Jetzt nicht als diktatorische Maßnahme mit Sprachpolizei. |
Nicht? Ich hatte bisher den Eindruck, dass das genau Deine Wunschrolle in diesem Stück ist. |
Weil ich schreibe, man sollte die Gruppe fragen, die es betrifft, werd ich jetzt so eingeordnet? |
Nein, weil die die sanktionierst, die es wagen, anders zu handeln als du für richtig hältst.
Niemand hätte etwas dagegen, wenn du sagen würdest, dass du das Wort meidest, weil...
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44194
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| (#1814402) Verfasst am: 05.02.2013, 17:18 Titel: |
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| Zitat: | | Grundsätzlich ist etwas nur dann abwertend oder rassistisch, wenn es abwertend oder rassistisch gemeint ist. |
Sprache gewinnt ihre Bedeutung nicht durch Intention, sondern durch Konvention.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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