| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
|
 (#2272302) Verfasst am: 17.02.2022, 19:31 Titel: |
 |
|
| narr hat folgendes geschrieben: | Außerdem frag ich mich, warum sich ein Österreicher so viel Sorgen um die deutschen Ausgaben macht 
(Wobei ihn die Einnahmen die eine Region durch die Stationierung der US-Soldaten hat nicht so interessieren - und der Grund für die Stationierung auch nicht) |
Das klingt verdächtig nach dem üblichen Reichsbürgergeblubber: "Deutschland besetzt, nicht souverän, blablabla"
|
|
| Nach oben |
|
 |
jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
|
| (#2272304) Verfasst am: 17.02.2022, 19:34 Titel: |
|
|
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | narr hat folgendes geschrieben: | Außerdem frag ich mich, warum sich ein Österreicher so viel Sorgen um die deutschen Ausgaben macht
(Wobei ihn die Einnahmen die eine Region durch die Stationierung der US-Soldaten hat nicht so interessieren - und der Grund für die Stationierung auch nicht) |
Das klingt verdächtig nach dem üblichen Reichsbürgergeblubber: "Deutschland besetzt, nicht souverän, blablabla" |
Glaube ich nicht. Bisher wissen wir ja nur, dass rd 34.000 Soldatinnen der US-Streitkräfte in der BRD ihren Dienst leisten.
_________________
RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
|
| (#2272310) Verfasst am: 17.02.2022, 19:59 Titel: |
|
|
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | narr hat folgendes geschrieben: | Außerdem frag ich mich, warum sich ein Österreicher so viel Sorgen um die deutschen Ausgaben macht
(Wobei ihn die Einnahmen die eine Region durch die Stationierung der US-Soldaten hat nicht so interessieren - und der Grund für die Stationierung auch nicht) |
Das klingt verdächtig nach dem üblichen Reichsbürgergeblubber: "Deutschland besetzt, nicht souverän, blablabla" |
Glaube ich nicht. Bisher wissen wir ja nur, dass rd 34.000 Soldatinnen der US-Streitkräfte in der BRD ihren Dienst leisten. |
Aber das hat er doch so beahuptet:
| Magyar hat folgendes geschrieben: | | Eine ganz konkrete Frage, was machen 34 000 dauerhaft stationierte Soldaten einer fremden Macht der USA, in einem angeblich souveränen Staat wie Deutschland? |
|
|
| Nach oben |
|
|
jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
|
| (#2272311) Verfasst am: 17.02.2022, 20:03 Titel: |
|
|
Da hat er sich bestimmt bloß verschrieben.
_________________
RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
|
|
| Nach oben |
|
|
jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
|
| (#2272334) Verfasst am: 18.02.2022, 13:41 Titel: |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Erstens gilt immer noch:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und deine beleidigenden ad hominems sind auch gegenüber jdf so dämlich wie immer. |
Zweitens bist du mit diesem ad hominem höchst unelegant dem Problem ausgewichen, dass jdf angesprochen hat: Dass nämlich der Standpunkt Putins, inkl. des Geschichtsverständnisses, dem du hier so viel Verständnis entgegenbringst, in der deutschen Parteienlandschaft die freundlichste Aufnahme bei der AfD findet. Es wäre interessant zu wissen, wie wohl du dich in dieser Gesellschaft fühlst - die du völlig korrekt und völlig an jdfs Punkt vorbeigehend als militaristisch bezeichnest. |
Du weißt doch gar nicht, was ein ad hominem ist. Das zum einen. |
Skeptikerrrrrr.... 
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich will hier im Forum keine NATO-Propaganda haben. |
Wer will das schon? Aber zum Glück haben wir ja hier auch keine NATO-Propaganda im Forum.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich vertrete nicht den Standpunkt Putins, weil ich auch dessen Interessen nicht vertrete (und zum Teil auch nicht umfassend kenne). |
Tatsächlich hattest du einige sachliche Fehler in deinen Jörg-Höcke-Geschichtsbeitrag eingebaut. Nur deshalb kam ich überhaupt auf diesen Vergleich. Weil ich nämlich annehme, dass Jörn Höckes Geschichtsunterricht ähnlich falsch sein dürfte. 
Das ist doch eine tolle Sache! Hier habe ich für dich einen neuen Thread aufgemacht. Da kannst du nach Herzenslust analysieren und aufklären. 
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Schließlich habe ich aufgezeigt, dass die AfD zahlreiche Militaristen, NATO-Fans, Bundeswehr-Reservisten und dergleichen Gelichter in seinen Reihen hocken hat. |
Hab ich wohl überlesen. 
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Sollen sie doch in der AfD hocken und nicht hier im FGH. |
Richtig so! Sollen sie doch höcken!
_________________
RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
Zuletzt bearbeitet von jdf am 18.02.2022, 15:11, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
|
| (#2272338) Verfasst am: 18.02.2022, 14:24 Titel: |
|
|
| smallie hat folgendes geschrieben: | Abgesehen davon, daß ich anhand deiner WD-Quelle doch ein bindendes Versprechen erkenne, verzichte ich gerne auf die rechtlichen Aspekte - die brauche ich nicht. Ich spiele ja nicht die völkerrechtliche Karte, sondern die Gutmenschenkarte.  |
Hier noch ein Kärtchen für dein Gutmenschenkartenspiel:
| Zitat: | Memorandum on Security Assurances
Ukraine, the Russian Federation, the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, and the United States of America,
Welcoming the Accession of Ukraine to the Treaty on the Non-Proliferation of Nuclear Weapons as a non-nuclear-weapon state,
Taking into account the commitment of Ukraine to eliminate all nuclear weapons from its territory within a specified period of time,
Noting the changes in the world-wide security situation, including the end of the Cold War, which have brought about conditions for deep reductions in nuclear forces,
Confirm the following:
1. The Russian Federation [...] reaffirm their commitment to Ukraine, in accordance with the principles of the CSCE Final Act, to respect the independence and sovereignty and the existing borders of Ukraine.
2. The Russian Federation [...] reaffirm their obligation to refrain from the threat or use of force against the territorial integrity or political independence of Ukraine, and that none of their weapons will ever be used against Ukraine except in self-defense or otherwise in accordance with the Charter of the United Nations.
3. The Russian Federation [...] reaffirm their commitment to Ukraine, in accordance with the Principles of the CSCE Final Act, to refrain from economic coercion designed to subordinate to their own interest the exercise by Ukraine of the rights inherent in its sovereignty and thus to secure advantages of any kind.
[...]
6. Ukraine, The Russian Federation, the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, and The United States of America will consult in the event a situation arises which raises a question concerning these commitments.
This Memorandum will become applicable upon signature.
Signed in four copies having equal validity in the Ukrainian, English, and Russian languages.
FOR UKRAINE: (signature Leonid Kuchma)
FOR THE RUSSIAN FEDERATION: (signature Boris Yeltsin)
FOR THE UNITED KINGDOM OF GREAT BRITAIN AND NORTHERN IRELAND: (signature John Major)
FOR THE UNITED STATES OF AMERICA: (signature Bill Clinton)
Budapest, 5 December 1994.
https://en.wikisource.org/wiki/Ukraine._Memorandum_on_Security_Assurances |
_________________
RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
|
|
| Nach oben |
|
|
narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
|
| (#2272342) Verfasst am: 18.02.2022, 16:46 Titel: |
|
|
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Da hat er sich bestimmt bloß verschrieben. |
|
|
| Nach oben |
|
|
narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
|
| (#2272343) Verfasst am: 18.02.2022, 16:51 Titel: |
|
|
Hab hier nicht alle 30 Seiten gelesen. Daher die Frage:
Wurde hier schon mal vermutet, dass Putin vielleicht gar nicht die ganze Ukraine besetzen will? Wären bis jetzt wohl auch noch zu wenig Soldaten dafür, sondern nur einige Gebiete?
Dann wäre die Ukraine in einem Territoriumstreit und soweit ich weiß kann ein Land der Nato nicht beitreten, wenn es sich in einem Konflikt befindet.
|
|
| Nach oben |
|
|
MeineGitarreBrauchtStrom
schmutzabweisend
Anmeldungsdatum: 19.06.2009
Beiträge: 2025
Wohnort: Aldi-Nord
|
| (#2272367) Verfasst am: 18.02.2022, 21:40 Titel: |
|
|
| narr hat folgendes geschrieben: | | Dann wäre die Ukraine in einem Territoriumstreit und soweit ich weiß kann ein Land der Nato nicht beitreten, wenn es sich in einem Konflikt befindet. |
Die Ukraine befindet sich bereits mitten in einer Territorialstreitigkeit, wodurch Putin weitere Schritte in Richtung Nato-Mitgliedschaft ebenso verhindern konnte wie in Georgien.
Ich schätze aber, der aktuelle Truppenaufmarsch dient nur als Drohgebärde, um sich seinen Platz auf der Weltbühne zu sichern. Der Aufmarsch wurde pünktlich zum Nato-Außenministertreffen abgeschlossen und war zentraler Punkt beim anschließenden G7-Treffen und nun bei der Münchner Sicherheitskonferenz. Da möchte ich fast wetten, falls in nächster Zeit noch weitere wichtige Treffen stattfinden, wird der Truppenaufmarsch weiterhin andauern.
_________________
Beten ist die höflichste Art, jemandem nicht zu helfen
|
|
| Nach oben |
|
|
wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3915
|
| (#2272395) Verfasst am: 19.02.2022, 13:31 Titel: |
|
|
| narr hat folgendes geschrieben: | Hab hier nicht alle 30 Seiten gelesen. Daher die Frage:
Wurde hier schon mal vermutet, dass Putin vielleicht gar nicht die ganze Ukraine besetzen will? Wären bis jetzt wohl auch noch zu wenig Soldaten dafür, sondern nur einige Gebiete?
Dann wäre die Ukraine in einem Territoriumstreit und soweit ich weiß kann ein Land der Nato nicht beitreten, wenn es sich in einem Konflikt befindet. |
Ich denke nicht, dass Putin die Ukraine besetzen will.
Die darauf folgenden internationalen wirtschaftlichen Sanktionen würden er und das korrupte russische Parlament politisch nicht überstehen.
Es brodelt ja bereits jetzt in Russland und viele sind unzufrieden über die Korruption.
Interessant in diesem Zusammenhang zur Korruption:
https://www.tvnow.de/filme/wladimir-putin-aufstieg-zur-macht-20414
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
|
|
| Nach oben |
|
|
jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
|
| (#2272402) Verfasst am: 19.02.2022, 15:21 Titel: |
|
|
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Los Angels Times hat folgendes geschrieben: | Allerdings binden sich Großmächte selten selbst die Hände. In internen Memoranden und Notizen erkannten die politischen Entscheidungsträger der USA bald, dass ein Ausschluss der NATO-Erweiterung möglicherweise nicht im besten Interesse der Vereinigten Staaten lag. Ende Februar hatten Bush und seine Berater beschlossen, sich die Tür offen zu halten.
... Im März 1990 berieten Beamte des Außenministeriums Baker darüber, dass die NATO dazu beitragen könnte, Osteuropa in die Umlaufbahn der Vereinigten Staaten einzubinden; ...
Gleichzeitig versuchten die Amerikaner jedoch offenbar immer noch, die Russen davon zu überzeugen, dass ihre Bedenken gegenüber der NATO respektiert würden. Baker versprach am 18. Mai 1990 in Moskau, dass die Vereinigten Staaten mit der Sowjetunion bei der "Entwicklung eines neuen Europas" zusammenarbeiten würden. Und im Juni erklärte Bush den sowjetischen Führern gemäß den vom NSC vorbereiteten Gesprächsleitfäden, dass die Vereinigten Staaten "ein neues, integratives Europa" anstrebten.
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
https://www.latimes.com/opinion/op-ed/la-oe-shifrinson-russia-us-nato-deal--20160530-snap-story.html |
|
Shifrinson sucht weiter:
| Zitat: | Neuer Aktenfund von 1991 stützt russischen Vorwurf
Russland behauptet seit Jahrzehnten, die Nato-Osterweiterung verstoße gegen westliche Zusagen nach dem Mauerfall. Nun ist ein bemerkenswertes Dokument aufgetaucht.
[...]
Der US-Politikwissenschaftler Joshua Shifrinson hat das ursprünglich als »secret« eingestufte Dokument entdeckt. Es handelt von einem Treffen der politischen Direktoren der Außenministerien der USA, Großbritanniens, Frankreichs und Deutschlands in Bonn am 6. März 1991.
Thema war die Sicherheit Polens und anderer osteuropäischer Staaten. Die deutsche Einheit lag gut fünf Monate zurück, ein Ende des Warschauer Paktes – des sowjetischen Imperiums – war absehbar. Schon seit Monaten signalisierten Politiker in Warschau oder Budapest ihr Interesse am westlichen Bündnis. Wie das Dokument belegt, stimmten Briten, Amerikaner, Deutsche und Franzosen jedoch überein, dass eine Nato-Mitgliedschaft der Osteuropäer »inakzeptabel« sei. Bemerkenswert ist daran die Begründung. Bonns Vertreter Jürgen Chrobog erklärte laut Vermerk: »Wir haben in den Zwei-plus-vier Verhandlungen deutlich gemacht, dass wir die Nato nicht über die Elbe hinaus ausdehnen. Wir können daher Polen und den anderen keine Nato-Mitgliedschaft anbieten.« In den Zwei-plus-vier-Verhandlungen hatten Bundesrepublik und DDR mit den Siegermächten des Zweiten Weltkriegs USA, Großbritannien, Sowjetunion und Frankreich die deutsche Einheit verhandelt (lesen Sie hier die Geschichte der Verhandlungen).
https://www.spiegel.de/ausland/nato-osterweiterung-aktenfund-stuetzt-russische-version-a-1613d467-bd72-4f02-8e16-2cd6d3285295 |
Meine Einschätzung, von alledem geht am ehesten in die Richtung, dass die damalige Zeit von einem Geist der Völkerfreundschaft, der Verständigung und der Demokratisierung getragen war. (Love, peace and harmony - very nice, very nice, very nice...)
So heißt es weiter in dem Artikel:
| Zitat: | | Der damalige Kreml-Herrscher Michail Gorbatschow versprach, die Demokratie einzuführen, die Menschenrechte zu achten, das Selbstbestimmungsrecht der Völker zu respektieren; Gorbatschow brachte sogar die Idee ins Spiel, die Sowjetunion könnte der Nato beitreten. Das Imperium im Osten schien reformfähig. Und so wollten Kohl, Genscher und andere westliche Politiker die Nato wirklich ändern, zu einem politischen Bündnis formen und die Interessen des Kremls ernst nehmen. Zu einem Konflikt über eine Nato-Osterweiterung sollte es eigentlich nie kommen. |
Hat nur leider alles nicht so ganz geklappt...
_________________
RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
|
|
| Nach oben |
|
|
Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15987
Wohnort: Arena of Air
|
| (#2272454) Verfasst am: 20.02.2022, 11:10 Titel: |
|
|
| jdf hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Los Angels Times hat folgendes geschrieben: | Allerdings binden sich Großmächte selten selbst die Hände. In internen Memoranden und Notizen erkannten die politischen Entscheidungsträger der USA bald, dass ein Ausschluss der NATO-Erweiterung möglicherweise nicht im besten Interesse der Vereinigten Staaten lag. Ende Februar hatten Bush und seine Berater beschlossen, sich die Tür offen zu halten.
... Im März 1990 berieten Beamte des Außenministeriums Baker darüber, dass die NATO dazu beitragen könnte, Osteuropa in die Umlaufbahn der Vereinigten Staaten einzubinden; ...
Gleichzeitig versuchten die Amerikaner jedoch offenbar immer noch, die Russen davon zu überzeugen, dass ihre Bedenken gegenüber der NATO respektiert würden. Baker versprach am 18. Mai 1990 in Moskau, dass die Vereinigten Staaten mit der Sowjetunion bei der "Entwicklung eines neuen Europas" zusammenarbeiten würden. Und im Juni erklärte Bush den sowjetischen Führern gemäß den vom NSC vorbereiteten Gesprächsleitfäden, dass die Vereinigten Staaten "ein neues, integratives Europa" anstrebten.
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
https://www.latimes.com/opinion/op-ed/la-oe-shifrinson-russia-us-nato-deal--20160530-snap-story.html |
|
Shifrinson sucht weiter:
| Zitat: | Neuer Aktenfund von 1991 stützt russischen Vorwurf
Russland behauptet seit Jahrzehnten, die Nato-Osterweiterung verstoße gegen westliche Zusagen nach dem Mauerfall. Nun ist ein bemerkenswertes Dokument aufgetaucht.
[...]
Der US-Politikwissenschaftler Joshua Shifrinson hat das ursprünglich als »secret« eingestufte Dokument entdeckt. Es handelt von einem Treffen der politischen Direktoren der Außenministerien der USA, Großbritanniens, Frankreichs und Deutschlands in Bonn am 6. März 1991.
Thema war die Sicherheit Polens und anderer osteuropäischer Staaten. Die deutsche Einheit lag gut fünf Monate zurück, ein Ende des Warschauer Paktes – des sowjetischen Imperiums – war absehbar. Schon seit Monaten signalisierten Politiker in Warschau oder Budapest ihr Interesse am westlichen Bündnis. Wie das Dokument belegt, stimmten Briten, Amerikaner, Deutsche und Franzosen jedoch überein, dass eine Nato-Mitgliedschaft der Osteuropäer »inakzeptabel« sei. Bemerkenswert ist daran die Begründung. Bonns Vertreter Jürgen Chrobog erklärte laut Vermerk: »Wir haben in den Zwei-plus-vier Verhandlungen deutlich gemacht, dass wir die Nato nicht über die Elbe hinaus ausdehnen. Wir können daher Polen und den anderen keine Nato-Mitgliedschaft anbieten.« In den Zwei-plus-vier-Verhandlungen hatten Bundesrepublik und DDR mit den Siegermächten des Zweiten Weltkriegs USA, Großbritannien, Sowjetunion und Frankreich die deutsche Einheit verhandelt (lesen Sie hier die Geschichte der Verhandlungen).
https://www.spiegel.de/ausland/nato-osterweiterung-aktenfund-stuetzt-russische-version-a-1613d467-bd72-4f02-8e16-2cd6d3285295 |
Meine Einschätzung, von alledem geht am ehesten in die Richtung, dass die damalige Zeit von einem Geist der Völkerfreundschaft, der Verständigung und der Demokratisierung getragen war. (Love, peace and harmony - very nice, very nice, very nice...)
So heißt es weiter in dem Artikel:
| Zitat: | | Der damalige Kreml-Herrscher Michail Gorbatschow versprach, die Demokratie einzuführen, die Menschenrechte zu achten, das Selbstbestimmungsrecht der Völker zu respektieren; Gorbatschow brachte sogar die Idee ins Spiel, die Sowjetunion könnte der Nato beitreten. Das Imperium im Osten schien reformfähig. Und so wollten Kohl, Genscher und andere westliche Politiker die Nato wirklich ändern, zu einem politischen Bündnis formen und die Interessen des Kremls ernst nehmen. Zu einem Konflikt über eine Nato-Osterweiterung sollte es eigentlich nie kommen. |
Hat nur leider alles nicht so ganz geklappt... |
Eh wissen: In der internationalen Politik scheint ja Vieles "tit for tat" zu gehen. Insofern mag es legitim sein, dann auch mal festzuhalten, daß ja auch Vladimir Putin von Gorbatschows Versprechen abgerückt ist bzw. ja auch zu mehreren Gelegenheiten auch Grenzen in seinem Sinne "korrigiert" hat. Was die Nato-Staaten ja nicht getan haben.
Insofern ist es ja auch erklärbar, daß Völker sich dann auch mal bedroht fühlen und dann auch versuchen, sich Rückendeckung für den Fall der Fälle zu verschaffen.
| Meine Gitarre braucht Strom hat folgendes geschrieben: | Die Ukraine befindet sich bereits mitten in einer Territorialstreitigkeit, wodurch Putin weitere Schritte in Richtung Nato-Mitgliedschaft ebenso verhindern konnte wie in Georgien.
Ich schätze aber, der aktuelle Truppenaufmarsch dient nur als Drohgebärde, um sich seinen Platz auf der Weltbühne zu sichern. Der Aufmarsch wurde pünktlich zum Nato-Außenministertreffen abgeschlossen und war zentraler Punkt beim anschließenden G7-Treffen und nun bei der Münchner Sicherheitskonferenz. Da möchte ich fast wetten, falls in nächster Zeit noch weitere wichtige Treffen stattfinden, wird der Truppenaufmarsch weiterhin andauern. |
Ein paradoxer Gedanke: Wenn es wirklich nur im russischen Interesse gelegen wäre, daß an der Grenze Ruhe herrscht, hätte nicht eigentlich Rußland eine Nato-nahe bzw. in der Nahe befindliche Ukraine an der Stelle genutzt? (Denn - auch das ist natürlich eine Frage -, daß beide Seiten wissen, daß den jeweils Anderen anzugreifen sehr gefährlich sein könnte. Das würde die Ukraine schützen - aber eben auch Rußland wäre in dieser Lesart geschützt. Putin könnte sich damit aber auch nicht mehr auf das Narrativ einer "Bedrohung von seiten der Ukraine" berufen. Hmm, das ist aber für ihn ja nicht so gut. Denn man kann ja eine Nation viel besser "einen", indem man eine Bedrohung von innen oder von außen inszeniert. Da ist ja ein Anderer, der wenig Interesse daran hat, einen anzugreifen, nicht so viel wert.)
Und Putin hat ja insofern auch etwas dafür getan, daß die Nato-Mitgliedschaft in der Ukraine überhaupt diskutiert wurde: Bevor Rußland diese "Protektorate" im Donbas schuf und die Krim annektierte, war das eher eine Minderheitenposition. Nachher hat dieser Wunsch dann doch sehr zugenommen.
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
Zuletzt bearbeitet von Critic am 20.02.2022, 20:07, insgesamt 2-mal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Kat
ich bin dann mal weg...
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 1200
|
| (#2272457) Verfasst am: 20.02.2022, 11:29 Titel: |
|
|
| wolle hat folgendes geschrieben: | | narr hat folgendes geschrieben: | Hab hier nicht alle 30 Seiten gelesen. Daher die Frage:
Wurde hier schon mal vermutet, dass Putin vielleicht gar nicht die ganze Ukraine besetzen will? Wären bis jetzt wohl auch noch zu wenig Soldaten dafür, sondern nur einige Gebiete?
Dann wäre die Ukraine in einem Territoriumstreit und soweit ich weiß kann ein Land der Nato nicht beitreten, wenn es sich in einem Konflikt befindet. |
Ich denke nicht, dass Putin die Ukraine besetzen will.
Die darauf folgenden internationalen wirtschaftlichen Sanktionen würden er und das korrupte russische Parlament politisch nicht überstehen.
Es brodelt ja bereits jetzt in Russland und viele sind unzufrieden über die Korruption.
|
Naja, ein (kleinerer) Krieg ist aber ein probates Mittel, um von innenpolitschen Problemen abzulenken.
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#2272459) Verfasst am: 20.02.2022, 11:40 Titel: |
|
|
| jdf hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Los Angels Times hat folgendes geschrieben: | Allerdings binden sich Großmächte selten selbst die Hände. In internen Memoranden und Notizen erkannten die politischen Entscheidungsträger der USA bald, dass ein Ausschluss der NATO-Erweiterung möglicherweise nicht im besten Interesse der Vereinigten Staaten lag. Ende Februar hatten Bush und seine Berater beschlossen, sich die Tür offen zu halten.
... Im März 1990 berieten Beamte des Außenministeriums Baker darüber, dass die NATO dazu beitragen könnte, Osteuropa in die Umlaufbahn der Vereinigten Staaten einzubinden; ...
Gleichzeitig versuchten die Amerikaner jedoch offenbar immer noch, die Russen davon zu überzeugen, dass ihre Bedenken gegenüber der NATO respektiert würden. Baker versprach am 18. Mai 1990 in Moskau, dass die Vereinigten Staaten mit der Sowjetunion bei der "Entwicklung eines neuen Europas" zusammenarbeiten würden. Und im Juni erklärte Bush den sowjetischen Führern gemäß den vom NSC vorbereiteten Gesprächsleitfäden, dass die Vereinigten Staaten "ein neues, integratives Europa" anstrebten.
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
https://www.latimes.com/opinion/op-ed/la-oe-shifrinson-russia-us-nato-deal--20160530-snap-story.html |
|
Shifrinson sucht weiter:
| Zitat: | Neuer Aktenfund von 1991 stützt russischen Vorwurf
Russland behauptet seit Jahrzehnten, die Nato-Osterweiterung verstoße gegen westliche Zusagen nach dem Mauerfall. Nun ist ein bemerkenswertes Dokument aufgetaucht.
[...]
Der US-Politikwissenschaftler Joshua Shifrinson hat das ursprünglich als »secret« eingestufte Dokument entdeckt. Es handelt von einem Treffen der politischen Direktoren der Außenministerien der USA, Großbritanniens, Frankreichs und Deutschlands in Bonn am 6. März 1991.
Thema war die Sicherheit Polens und anderer osteuropäischer Staaten. Die deutsche Einheit lag gut fünf Monate zurück, ein Ende des Warschauer Paktes – des sowjetischen Imperiums – war absehbar. Schon seit Monaten signalisierten Politiker in Warschau oder Budapest ihr Interesse am westlichen Bündnis. Wie das Dokument belegt, stimmten Briten, Amerikaner, Deutsche und Franzosen jedoch überein, dass eine Nato-Mitgliedschaft der Osteuropäer »inakzeptabel« sei. Bemerkenswert ist daran die Begründung. Bonns Vertreter Jürgen Chrobog erklärte laut Vermerk: »Wir haben in den Zwei-plus-vier Verhandlungen deutlich gemacht, dass wir die Nato nicht über die Elbe hinaus ausdehnen. Wir können daher Polen und den anderen keine Nato-Mitgliedschaft anbieten.« In den Zwei-plus-vier-Verhandlungen hatten Bundesrepublik und DDR mit den Siegermächten des Zweiten Weltkriegs USA, Großbritannien, Sowjetunion und Frankreich die deutsche Einheit verhandelt (lesen Sie hier die Geschichte der Verhandlungen).
https://www.spiegel.de/ausland/nato-osterweiterung-aktenfund-stuetzt-russische-version-a-1613d467-bd72-4f02-8e16-2cd6d3285295 |
|
Na, dann ist es ja wohl eindeutig, dass es die Zusagen offizieller Vertreter der führenden NATO-Länder gab, Osteuropa nicht in die NATO aufzunehmen. Das sind die Tatsachen und da muss man dem SPIEGEL auch mal danken, die veröffentlicht zu haben. Aber auch andere Dokumente und Protokolle sind ja hier bereits angesprochen worden und machen das Bild stimmig.
| jdf hat folgendes geschrieben: | Meine Einschätzung, von alledem geht am ehesten in die Richtung, dass die damalige Zeit von einem Geist der Völkerfreundschaft, der Verständigung und der Demokratisierung getragen war. (Love, peace and harmony - very nice, very nice, very nice...)
So heißt es weiter in dem Artikel:
| Zitat: | | Der damalige Kreml-Herrscher Michail Gorbatschow versprach, die Demokratie einzuführen, die Menschenrechte zu achten, das Selbstbestimmungsrecht der Völker zu respektieren; Gorbatschow brachte sogar die Idee ins Spiel, die Sowjetunion könnte der Nato beitreten. Das Imperium im Osten schien reformfähig. Und so wollten Kohl, Genscher und andere westliche Politiker die Nato wirklich ändern, zu einem politischen Bündnis formen und die Interessen des Kremls ernst nehmen. Zu einem Konflikt über eine Nato-Osterweiterung sollte es eigentlich nie kommen. |
Hat nur leider alles nicht so ganz geklappt... |
Zu Gorbatschow habe ich vor kurzem schon ein paar Worte geschrieben:
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... nicht nur Jelzin hat wenig verstanden, sondern auch der weit überschätzte Gorbatschow. Ganz das marxistische Kind mit dem Bade ausschüttend, hat er plötzlich davon deliriert, dass es gar keinen Imperialismus gibt, sondern dass dies einfach eine Illusion von Lenin, Trotzki und anderen war. Also hat er den netten Onkels aus USA und old Germany naiv vertraut, anstatt darauf zu bestehen, dass die NATO-Osterweiterung in den entprechenden Verträgen definitiv ausgeschlossen ist und ausgeschlossen bleibt. Ansonsten gibt es keine deutsche Wiedervereinigung, Punkt. Dazu war der Komplett-Revisionist Gorbatschow nicht in der Lage. |
Dein Bezug auf "Love, peace and harmony" ist auch nicht ganz falsch. Auch die 68er-Bewegung in Westeuropa und Nordamerika hatte viele verhängnisvolle Illusionen in die Machbarkeit bzw. Möglichkeit eines friedlichen, sozialen, demokratischen und ökologischen Kapitalismus und einige begannen dann den Marsch durch die Institutionen. Die Partei der GRÜNEN und zum Teil der SPD wurde von diesen unrealistischen Ideen beeinflusst, wobei sich die entsprechende Fraktion der GRÜNEN paradoxerweise auch noch als "Realos" verstanden. Das waren sie nicht, das sind sie nicht, im Gegenteil.
Heute stehen die GRÜNEN an vorderster Front einer erneuten deutschen Großmachtpolitik - eine Ironie der Geschichte.
Aber genauso wie Gorbatschow haben sie eben das marxistische Kind mit dem Bade ausgeschüttet und verbreiten just genannte politische Illusionen.
Deswegen sage ich immer: manchmal ist eine gute Theorie die beste Praxis. Gorbatschow hatte keine und die GRÜNEN haben sie weggeworfen.
Zitatschachtel korrigiert. -jdf
_________________
Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46399
Wohnort: Stuttgart
|
| (#2272461) Verfasst am: 20.02.2022, 11:55 Titel: |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Zu Gorbatschow habe ich vor kurzem schon ein paar Worte geschrieben:
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... nicht nur Jelzin hat wenig verstanden, sondern auch der weit überschätzte Gorbatschow. Ganz das marxistische Kind mit dem Bade ausschüttend, hat er plötzlich davon deliriert, dass es gar keinen Imperialismus gibt, sondern dass dies einfach eine Illusion von Lenin, Trotzki und anderen war. Also hat er den netten Onkels aus USA und old Germany naiv vertraut, anstatt darauf zu bestehen, dass die NATO-Osterweiterung in den entprechenden Verträgen definitiv ausgeschlossen ist und ausgeschlossen bleibt. Ansonsten gibt es keine deutsche Wiedervereinigung, Punkt. Dazu war der Komplett-Revisionist Gorbatschow nicht in der Lage. |
|
Zum Glück kam Putin, der wieder alles in Reih und Glied gebracht hat. Im Außen- aber vor allem in der Innenpolitik. 
Was soll auch Glasnost und Perestroika? 
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#2272463) Verfasst am: 20.02.2022, 12:15 Titel: |
|
|
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Zu Gorbatschow habe ich vor kurzem schon ein paar Worte geschrieben:
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... nicht nur Jelzin hat wenig verstanden, sondern auch der weit überschätzte Gorbatschow. Ganz das marxistische Kind mit dem Bade ausschüttend, hat er plötzlich davon deliriert, dass es gar keinen Imperialismus gibt, sondern dass dies einfach eine Illusion von Lenin, Trotzki und anderen war. Also hat er den netten Onkels aus USA und old Germany naiv vertraut, anstatt darauf zu bestehen, dass die NATO-Osterweiterung in den entprechenden Verträgen definitiv ausgeschlossen ist und ausgeschlossen bleibt. Ansonsten gibt es keine deutsche Wiedervereinigung, Punkt. Dazu war der Komplett-Revisionist Gorbatschow nicht in der Lage. |
|
Zum Glück kam Putin, der wieder alles in Reih und Glied gebracht hat. Im Außen- aber vor allem in der Innenpolitik.
Was soll auch Glasnost und Perestroika? |
Bist du ein Papagei, der Sprechperlen gefuttert hat? Was hat das mit Putin zu tun?
_________________
Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46399
Wohnort: Stuttgart
|
| (#2272465) Verfasst am: 20.02.2022, 12:27 Titel: |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Zu Gorbatschow habe ich vor kurzem schon ein paar Worte geschrieben:
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... nicht nur Jelzin hat wenig verstanden, sondern auch der weit überschätzte Gorbatschow. Ganz das marxistische Kind mit dem Bade ausschüttend, hat er plötzlich davon deliriert, dass es gar keinen Imperialismus gibt, sondern dass dies einfach eine Illusion von Lenin, Trotzki und anderen war. Also hat er den netten Onkels aus USA und old Germany naiv vertraut, anstatt darauf zu bestehen, dass die NATO-Osterweiterung in den entprechenden Verträgen definitiv ausgeschlossen ist und ausgeschlossen bleibt. Ansonsten gibt es keine deutsche Wiedervereinigung, Punkt. Dazu war der Komplett-Revisionist Gorbatschow nicht in der Lage. |
|
Zum Glück kam Putin, der wieder alles in Reih und Glied gebracht hat. Im Außen- aber vor allem in der Innenpolitik.
Was soll auch Glasnost und Perestroika? |
Bist du ein Papagei, der Sprechperlen gefuttert hat? Was hat das mit Putin zu tun? |
Jedenfalls wird er immer mit großer Mehrheit gewählt. Gorbatschow bekam in 1996 lediglich 0,51%
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#2272467) Verfasst am: 20.02.2022, 12:40 Titel: |
|
|
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Zu Gorbatschow habe ich vor kurzem schon ein paar Worte geschrieben:
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... nicht nur Jelzin hat wenig verstanden, sondern auch der weit überschätzte Gorbatschow. Ganz das marxistische Kind mit dem Bade ausschüttend, hat er plötzlich davon deliriert, dass es gar keinen Imperialismus gibt, sondern dass dies einfach eine Illusion von Lenin, Trotzki und anderen war. Also hat er den netten Onkels aus USA und old Germany naiv vertraut, anstatt darauf zu bestehen, dass die NATO-Osterweiterung in den entprechenden Verträgen definitiv ausgeschlossen ist und ausgeschlossen bleibt. Ansonsten gibt es keine deutsche Wiedervereinigung, Punkt. Dazu war der Komplett-Revisionist Gorbatschow nicht in der Lage. |
|
Zum Glück kam Putin, der wieder alles in Reih und Glied gebracht hat. Im Außen- aber vor allem in der Innenpolitik.
Was soll auch Glasnost und Perestroika? |
Bist du ein Papagei, der Sprechperlen gefuttert hat? Was hat das mit Putin zu tun? |
Jedenfalls wird er immer mit großer Mehrheit gewählt. Gorbatschow bekam in 1996 lediglich 0,51% |
Putin ist ein Geheimdienstler, der genau weiß, wie Geheimdienste arbeiten. Schmutzige Methoden aller Art sind ihm wohlvertraut. Daraus hat er seinen Zynismus abgeleitet. Putin imitiert heute die Verbrechen anderer und eigener Geheimdienste.
Gorbatschow jedoch ist einer, der vergessen hat, worin diese Methoden begründet sind und dass sie eben nicht der Vergangenheit angehören.
Die Sowjetunion ist zusammengebrochen, das ist das eine. Aber das heißt doch nicht, dass die Kapitalgesellschaft plötzlich geläutert wäre. Wie kam die Figur Gorbatschow überhaupt auf so einen Bolzen? Das ist die Frage, die ich mir stelle.
_________________
Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3658
|
| (#2272469) Verfasst am: 20.02.2022, 13:01 Titel: |
|
|
| jdf hat folgendes geschrieben: | Shifrinson sucht weiter:
| Zitat: | | Neuer Aktenfund von 1991 stützt russischen Vorwurf |
|
Kann man der Sache wirklich trauen? 
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Übel ist sowas allerdings, wenn es von einem Prof kommt, der damit natürlich jede Glaubwürdigkeit in dieser Sache verliert. |
Die betreiben doch
| jdf hat folgendes geschrieben: | | ... nichts weiter als beleidigtes Geheule zu dem Zweck die öffentliche Meinung für sich zu gewinnen. |
_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
|
|
| Nach oben |
|
|
smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3658
|
| (#2272477) Verfasst am: 20.02.2022, 13:39 Titel: |
|
|
| Magyar hat folgendes geschrieben: | | Ganz einfach, Zbigniew Brzezinski bezeichnet Deutschland in seinem Buch "Die einzige Weltmacht, Amerikas Strategie der Vorherrschaft" als hörige Vasallen der USA, und genau das entspricht der Realität, nicht das illusionäre Geschwätz vom unabhängigen Deutschland. |
Warum heißt es dann in ausländischen Medien gelegentlich, die Deutschen steckten mir den Russen unter einer Decke [are in bed with Russia]?
---------------------------------------------------
Bin auf etwas gestoßen, das mir neu war. Deutschland und Frankreich waren 2008 dagegen, der Ukraine und Georgien die Nato-Mitgliedschaft anzubieten.
Kyiv Post 2010: At key time, French resist NATO membership for Ukraine, Georgia
Financial Times 2008: Germany blocks ex-Soviets’ Nato entry
Die deutsche Haltung war dabei: "diese Länder sind nicht bereit für einen Beitritt." Hatte ich weiter oben auch behauptet.
Ist die deutsche Haltung inzwischen eine andere? Falls ja, gab es darüber eine öffentliche Diskussion oder ging die Änderung unterschwellig und schleichend?
_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
|
|
| Nach oben |
|
|
smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3658
|
| (#2272480) Verfasst am: 20.02.2022, 14:15 Titel: |
|
|
Kann mir bitte jemand die Nord-Stream-II-Sanktion erklären?
Deutschland bezieht 55% seines Erdgases aus Russland. Die Pipeline nicht in Betrieb zu nehmen ändert daran gar nichts. Für eine Weile wird Deutschland und der Rest Europas Gas aus Russland beziehen müssen. Diese Sanktion ist harmlos.
Eine etwas realistischere Sanktionsdrohung wäre: wir stellen im nächsten Jahrzehnt auf andere Lieferländer um. Nur daß US-LGN um 30 bis 40% teuer ist als russisches Erdgas. Errm, tja. Was jetzt?
_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21821
|
| (#2272484) Verfasst am: 20.02.2022, 14:32 Titel: |
|
|
| smallie hat folgendes geschrieben: | Kann mir bitte jemand die Nord-Stream-II-Sanktion erklären?
Deutschland bezieht 55% seines Erdgases aus Russland. Die Pipeline nicht in Betrieb zu nehmen ändert daran gar nichts. Für eine Weile wird Deutschland und der Rest Europas Gas aus Russland beziehen müssen. Diese Sanktion ist harmlos. |
Nun, ohne Nordstream II kann Russland die osteuropäischen Länder, durch die die anderen Pipelines führen, nicht umgehen.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3658
|
| (#2272495) Verfasst am: 20.02.2022, 16:18 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Nun, ohne Nordstream II kann Russland die osteuropäischen Länder, durch die die anderen Pipelines führen, nicht umgehen. |
Warum sollte es Russland tangieren, ob ihr Gas durch osteuropäische Länder geleitet wird?
Spekulativ: Die Ukraine etc. kann die Durchleitung nicht als Druckmittel gegenüber Russland einsetzen ohne die Abnehmer gegen sich aufzubringen. Hier hat Russland nichts zu befürchten.
Ich sehe dabei den Nachteil für die Russen nicht. Können sie einen höheren Preis erzielen ohne Durchleitungsgebühren?
_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21821
|
| (#2272503) Verfasst am: 20.02.2022, 18:24 Titel: |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Du weißt doch gar nicht, was ein ad hominem ist. Das zum einen. |
Ja nun. Du hast neulich ein Detail aus jdfs Leben erfahren, und seitdem bringst du in gefühlt jeder zweiten Erwiderung eine Anspielung darauf (wenn du es nicht sogar explizit als vermeintliches Argument einsetzt), um seine jeweilige Position zu diskreditieren. Selbstverständlich ist das ein ad hominem - was denn sonst?
Aber du glaubst ja anscheinend auch weiterhin, das gleiche mit meiner weltanschaulichen Position zu machen (wie just am Ende deines Posts wieder), sei keins. Dadurch hast du recht eindeutig gezeigt, dass du nicht weißt, was ein ad hominem ist:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich sage nur, was du ohnehin hier an persönlichen Dingen mitteilst und bringe das in Zusammenhang mit deinen Aussage- und Denkmustern. |
Wenn das zur Widerlegung des Gesagten oder Gedachten dienen soll, dann entspricht das genau der Definition von Ad hominem. Und ja, das ist ein Fehlschluss. |
Anscheinend hast du es seitdem auch nicht gelernt.
----------------------------------------------
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich will hier im Forum keine NATO-Propaganda haben. Dafür ist das FGH nicht angetreten. Das zum zweiten. |
Primär ist das FGH wohl zum Diskutieren da und nicht dafür, das zu bieten, was Skeptiker da haben will.
----------------------------------------------
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich vertrete nicht den Standpunkt Putins, weil ich auch dessen Interessen nicht vertrete (und zum Teil auch nicht umfassend kenne). Dies zum dritten. |
Ach. Naja, dann hast du halt zufällig sehr ähnliche Meinung zur Ukraine wie Putin mit sehr ähnlichem Geschichtsverständnis wie Putin und sehr ähnlichen Argumentationsmustern wie Putin, ohne zuR Ukraine seinen Standpunkt zu vertreten.
----------------------------------------------
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Mein Interesse ist Analyse und Aufklärung aktueller Vorgänge rund um den deutschen Imperialismus, wie er sich heute darstellt im Zusammenhang mit aktuellen ökonomischen Bedürfnissen des deutschen Kapitals und mit Rückblick auf frühere Formen ebendieser Bedürfnisse. das zum vierten. |
Blöd nur, dass deine "Analyse" im Wesentlichen daraus besteht, um konkrete Fragen wie die von mir gestellten einen weiten und wortreichen Bogen zu machen und von Ferne "Grundströmung" und "Interessen des Kapitals" zu rufen.
----------------------------------------------
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und Imperialismus ist kein Land sondern Ausdruck des Gegensatzes zwischen Kapital und Arbeit quer durch alle kapitalistischen Länder. Zum fünften. |
Ja, jetzt sind wir immerhin ganz explizit bei der höchst langweiligen, orthodoxen Vorfestlegung, dass Imperialismus nur mit genug Kapital Imperialismus ist. Wie gesagt, dass macht für die betroffenen Länder bestimmt einen Riesenunterschied, ob du den in den handelnden Ländern genug Kapital sieht, um ihr expansives und militaristisches Handeln auch als "entfalteten und expansiven Imperialismus" zu bezeichnen ...
Dafür, dass Imperialismus "kein Land ist", sprichst du übrigens überraschend häufig vom "deutschen Imperialismus".
----------------------------------------------
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Ukraine Chinas ist Taiwan. Auch China hatte in der Vergangenheit bittere Erfahrungen mit Europa machen müssen, auch mit Japan. |
Das passt immerhin. Beide Regierungen empfinden einen Phantomschmerz darüber, dass zum Vorgängerstaat gehörende oder von ihm abhängige Staaten jetzt unabhängig sind, der gefühlsmäßig dazu "berechtigt", diesen Staaten militärisch zu drohen und das im Bedarfsfall auch umzusetzen, und so die eigene Macht auszudehnen.
Jetzt müsstest du bloß immer noch erklären, warum man damit Opfer von Imperialismus sein soll und nicht etwa umgekehrt.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
|
| (#2272515) Verfasst am: 20.02.2022, 21:21 Titel: |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Na, dann ist es ja wohl eindeutig, dass es die Zusagen offizieller Vertreter der führenden NATO-Länder gab, Osteuropa nicht in die NATO aufzunehmen. Das sind die Tatsachen und da muss man dem SPIEGEL auch mal danken, die veröffentlicht zu haben. Aber auch andere Dokumente und Protokolle sind ja hier bereits angesprochen worden und machen das Bild stimmig. |
Dass solche und ähnliche Äußerungen getätigt wurde, ist überhaupt nicht strittig. Und dass diese Äußerungen keine bindenden Versprechen waren, ist auch nicht strittig. 
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | Meine Einschätzung, von alledem geht am ehesten in die Richtung, dass die damalige Zeit von einem Geist der Völkerfreundschaft, der Verständigung und der Demokratisierung getragen war. (Love, peace and harmony - very nice, very nice, very nice...)
So heißt es weiter in dem Artikel:
| Zitat: | | Der damalige Kreml-Herrscher Michail Gorbatschow versprach, die Demokratie einzuführen, die Menschenrechte zu achten, das Selbstbestimmungsrecht der Völker zu respektieren; Gorbatschow brachte sogar die Idee ins Spiel, die Sowjetunion könnte der Nato beitreten. Das Imperium im Osten schien reformfähig. Und so wollten Kohl, Genscher und andere westliche Politiker die Nato wirklich ändern, zu einem politischen Bündnis formen und die Interessen des Kremls ernst nehmen. Zu einem Konflikt über eine Nato-Osterweiterung sollte es eigentlich nie kommen. |
Hat nur leider alles nicht so ganz geklappt... |
Zu Gorbatschow habe ich vor kurzem schon ein paar Worte geschrieben:
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... nicht nur Jelzin hat wenig verstanden, sondern auch der weit überschätzte Gorbatschow. Ganz das marxistische Kind mit dem Bade ausschüttend, hat er plötzlich davon deliriert, dass es gar keinen Imperialismus gibt, sondern dass dies einfach eine Illusion von Lenin, Trotzki und anderen war. Also hat er den netten Onkels aus USA und old Germany naiv vertraut, anstatt darauf zu bestehen, dass die NATO-Osterweiterung in den entprechenden Verträgen definitiv ausgeschlossen ist und ausgeschlossen bleibt. Ansonsten gibt es keine deutsche Wiedervereinigung, Punkt. Dazu war der Komplett-Revisionist Gorbatschow nicht in der Lage. |
|
Ja, ich erinnere mich. Das war deine Idiotenverteidigung. Du hast allerdings noch nicht geschrieben, auf welchen Teil davon ich eingehen sollte.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Heute stehen die GRÜNEN an vorderster Front einer erneuten deutschen Großmachtpolitik - eine Ironie der Geschichte. |
Aha.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Aber genauso wie Gorbatschow haben sie eben das marxistische Kind mit dem Bade ausgeschüttet und verbreiten just genannte politische Illusionen.
Deswegen sage ich immer: manchmal ist eine gute Theorie die beste Praxis. Gorbatschow hatte keine und die GRÜNEN haben sie weggeworfen. |
Oh je. 
_________________
RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
|
|
| Nach oben |
|
|
jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
|
| (#2272516) Verfasst am: 20.02.2022, 21:23 Titel: |
|
|
| smallie hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | Shifrinson sucht weiter:
| Zitat: | | Neuer Aktenfund von 1991 stützt russischen Vorwurf |
|
Kann man der Sache wirklich trauen?
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Übel ist sowas allerdings, wenn es von einem Prof kommt, der damit natürlich jede Glaubwürdigkeit in dieser Sache verliert. |
Die betreiben doch
| jdf hat folgendes geschrieben: | | ... nichts weiter als beleidigtes Geheule zu dem Zweck die öffentliche Meinung für sich zu gewinnen. |
|
Völlig korrekt.
_________________
RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
|
|
| Nach oben |
|
|
jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
|
| (#2272517) Verfasst am: 20.02.2022, 21:32 Titel: |
|
|
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2272139#2272139
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Ist die deutsche Haltung inzwischen eine andere? Falls ja, gab es darüber eine öffentliche Diskussion oder ging die Änderung unterschwellig und schleichend? |
Ich schätze mal, dass die Haltung in die Richtung "Wünschenswert, aber derzeit unmöglich" geht.
Man könnte sogar vermuten, dass Putin diesen ganzen Territorialstress betreibt, um eine NATO-Aufnahmen der entsprechenden Staaten zu verhindern.
_________________
RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
|
|
| Nach oben |
|
|
Albstreuner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.05.2020
Beiträge: 17
Wohnort: Stuttgart
|
| (#2272529) Verfasst am: 21.02.2022, 11:29 Titel: |
|
|
Ich frage mich seit langem, warum Europa so verbissen an der territorialen Einheit der Ukraine festhält, wenn es doch offenbar keine kulturelle und empfundene Einheit zwischen den Volksgruppen auf der Krim, im Donbas und der Westukraine gibt.
Die Volksabstimmung auf der Krim hat ein überwältigend klares Votum für den Anschluss an Russland geliefert.
Warum steht man nicht zum Selbstbestimmungsrecht freier Völker, einem der elementaren Werte unserer abendländischen Zivilisation, die es doch angeblich zu verteidigen gilt?
Hätte man damals schon das, was heute Ursache eines Konfliktes in Europa ist, als vernünftig und entspannungsfördernd begriffen und begrüßt, hätte es möglicherweise nie eine Neuauflage des Kalten Krieges gegeben.
Leider wurde diese Auffassung bis heute fast ausschließlich von notorischen Europakritikern und Putinverstehern aus den Lagern der politischen Aussenbezirke vertreten, wodurch es fast unmöglich schien, seriös in diesem Sinne zu argumentieren.
Heute morgen hörte ich jedoch in der Presseschau des DLF einen Kommentar aus der Neuen Osnabrücker Zeitung, der exakt diesen Gedanken verfolgte.
Vielleicht haben wir ja Glück und alle Seiten besinnen sich darauf, dass es genügen würde, einfach mal wieder normal zu werden.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44194
|
| (#2272540) Verfasst am: 21.02.2022, 12:07 Titel: |
|
|
Die Sache ist die, dass - abgesehen von den offensichtlichen globalstrategischen Interessen der NATO - hier auch Urängste der europäischen und nordamerikanischen Staaten eine Rolle spielen. Fast alle wichtigen NATO-Staaten hatten in ihrer Geschichte und z. T. bis in die Gegenwart in der einen oder anderen Form mit Separatismus und separatistischen Bewegungen zu tun. In Deutschland gibt es das Saarland, Thüringen und insbesondere Bayern, Spanien (und Frankreich) hat sein Katalonien, Großbritannien hat Nordirland und Schottland, Kanada hat Quebec und in den USA gibt es bis heute Südstaaten-Revanchismus, etc. Frankreich hat sogar erst vor einem Jahr neue Gesetze gegen Separatismus erlassen. Die ganze Idee eines wirklichen Auseinanderfallens von Staat und Volk muss einfach auf Nationalstaaten nach europäischem Muster zutiefst verstörend wirken.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44194
|
| (#2272541) Verfasst am: 21.02.2022, 12:10 Titel: |
|
|
| Albstreuner hat folgendes geschrieben: | Ich frage mich seit langem, warum Europa so verbissen an der territorialen Einheit der Ukraine festhält, wenn es doch offenbar keine kulturelle und empfundene Einheit zwischen den Volksgruppen auf der Krim, im Donbas und der Westukraine gibt.
Die Volksabstimmung auf der Krim hat ein überwältigend klares Votum für den Anschluss an Russland geliefert.
Warum steht man nicht zum Selbstbestimmungsrecht freier Völker, einem der elementaren Werte unserer abendländischen Zivilisation, die es doch angeblich zu verteidigen gilt?
Hätte man damals schon das, was heute Ursache eines Konfliktes in Europa ist, als vernünftig und entspannungsfördernd begriffen und begrüßt, hätte es möglicherweise nie eine Neuauflage des Kalten Krieges gegeben.
Leider wurde diese Auffassung bis heute fast ausschließlich von notorischen Europakritikern und Putinverstehern aus den Lagern der politischen Aussenbezirke vertreten, wodurch es fast unmöglich schien, seriös in diesem Sinne zu argumentieren.
Heute morgen hörte ich jedoch in der Presseschau des DLF einen Kommentar aus der Neuen Osnabrücker Zeitung, der exakt diesen Gedanken verfolgte.
Vielleicht haben wir ja Glück und alle Seiten besinnen sich darauf, dass es genügen würde, einfach mal wieder normal zu werden. |
Nun gibt es innerhalb Russlands ja auch separatistische Bestrebungen. Würdest du für diese das selbe geltend machen?
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
