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Win
nicht registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 263
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 (#656605) Verfasst am: 07.02.2007, 23:07 Titel: |
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| AntagonisT hat folgendes geschrieben: |
meinen, denken, wähnen, einbilden, mutmaßen, annehmen, vermuten... es gibt so viele Begriffe für das, was du alles unter dem Begriff glauben zusammenfasst...
'Ich glaube an Jesus Christus' oder 'ich glaube, ich bin schwanger' oder 'ich glaube, daß meine Theorie richtig ist' sind doch nicht das Gleiche, auch wenn man das in der Alltagssprache unbedacht so verwendet.. |
Was macht dann für dich konkret DEN Glauben aus?
| AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Geister gibt es also genauso wenig, wie es Amerika gibt. Auf den Arm nehmen |
Super Beispiel! Lass uns nach Amerika fliegen, dort in eine Spaceshuttle steigen, und dann gucken wir mal, ob wir wirklich von diesem 'Amerika' aus gestartet sind.. 
...
Nur weil es uns nicht möglich ist, das zu tun, heißt nicht, das es unmöglich ist.
Das beweisen von 'Geistern' gestaltet sich da ungleich schwieriger, die sind nämlich nie da, wenn sie mal jemand beweisen will..  |
Und was bedeutet es, dass die Geister (scheinbar) nie da sind, wenn man sie beweisen will? Dass es unmöglich ist oder dass es uns nicht möglich ist?
| AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Man kann auch innerhalb eines Systems über das System diskutieren. Oder können Sozialisten auch nicht über den Sozialismus diskutieren? |
Nein, können sie nicht. Zumindest nicht ergebnisoffen. Würden sie das tun, und vielleicht zu dem Schluß gelangen, daß Sozialismus scheiße ist, wärn´s ja keine Sozialisten mehr.. |
Also können Atheisten auch nicht über den Atheismus diskutieren?
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#656610) Verfasst am: 07.02.2007, 23:22 Titel: |
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| Win hat folgendes geschrieben: |
Also können Atheisten auch nicht über den Atheismus diskutieren? |
Sozialismus ist in vieler Hinsicht ebenso wie Religion selbstimmunisierend - mithin praktisch argumentativ aus der Perspektive des Betreffenden kaum widerlegbar.
Sofern es auch nur ein taugliches Argument gegen den atheismus gibt, würde ich sofort aufhören, Atheist zu sein.
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#656617) Verfasst am: 07.02.2007, 23:29 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Sofern es auch nur ein taugliches Argument gegen den atheismus gibt, würde ich sofort aufhören, Atheist zu sein. |
Hört, hört! bei auch nur einem tauglichen Argument gegen den Atheismus. Und was wäre dann? Trätest Du einer Religionsgemeinschaft bei? Auch ohne taugliches Argument für die Religion?
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#656622) Verfasst am: 07.02.2007, 23:35 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Sofern es auch nur ein taugliches Argument gegen den atheismus gibt, würde ich sofort aufhören, Atheist zu sein. |
Hört, hört! bei auch nur einem tauglichen Argument gegen den Atheismus. Und was wäre dann? Trätest Du einer Religionsgemeinschaft bei? Auch ohne taugliches Argument für die Religion? |
Ein tragfähiges Argument gegen den Atheismus ist zwangsläufig eins für den Theismus. Noch nicht für eine bestimmte Religionsgemeinschaft.
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#656627) Verfasst am: 07.02.2007, 23:36 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Sofern es auch nur ein taugliches Argument gegen den atheismus gibt, würde ich sofort aufhören, Atheist zu sein. |
Hört, hört! bei auch nur einem tauglichen Argument gegen den Atheismus. Und was wäre dann? Trätest Du einer Religionsgemeinschaft bei? Auch ohne taugliches Argument für die Religion? |
Ein tragfähiges Argument gegen den Atheismus ist zwangsläufig eins für den Theismus. Noch nicht für eine bestimmte Religionsgemeinschaft. |
Komisch. Ich bin weder Atheist noch Theist. 
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#656634) Verfasst am: 07.02.2007, 23:44 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Sofern es auch nur ein taugliches Argument gegen den atheismus gibt, würde ich sofort aufhören, Atheist zu sein. |
Hört, hört! bei auch nur einem tauglichen Argument gegen den Atheismus. Und was wäre dann? Trätest Du einer Religionsgemeinschaft bei? Auch ohne taugliches Argument für die Religion? |
Ein tragfähiges Argument gegen den Atheismus ist zwangsläufig eins für den Theismus. Noch nicht für eine bestimmte Religionsgemeinschaft. |
Komisch. Ich bin weder Atheist noch Theist. |
Das ist ungefähr so sinnvoll wie "weder Mensch noch Nichtmensch". Auch ein Pantheist oder Polytheist ist Theist.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#656641) Verfasst am: 07.02.2007, 23:49 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Sofern es auch nur ein taugliches Argument gegen den atheismus gibt, würde ich sofort aufhören, Atheist zu sein. |
Hört, hört! bei auch nur einem tauglichen Argument gegen den Atheismus. Und was wäre dann? Trätest Du einer Religionsgemeinschaft bei? Auch ohne taugliches Argument für die Religion? |
Ein tragfähiges Argument gegen den Atheismus ist zwangsläufig eins für den Theismus. Noch nicht für eine bestimmte Religionsgemeinschaft. |
Komisch. Ich bin weder Atheist noch Theist. |
Das ist ungefähr so sinnvoll wie "weder Mensch noch Nichtmensch". Auch ein Pantheist oder Polytheist ist Theist. |
Da kann man beim Pantheisten aber auch anderer Ansicht sein - ich vermute aber, dass Raphael eher an Agnostiker dachte. Dass ich das immer noch als erkenntnistheoretische Position ansehe, die direkt erstmal gar nix mit dem Atheismus/Theismus zu tun haben muss... mal ganz beiseite gestellt, igentlich möchte ich nicht schon wieder darüber diskutieren.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Greg
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.03.2006
Beiträge: 1098
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| (#656645) Verfasst am: 08.02.2007, 00:01 Titel: |
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Man wird als Atheist geboren. Zu all dem anderen Kram muss man sich entscheiden.
Wieso wird Atheismus als Ideologie, als Weltanschauung gehandelt?
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AntagonisT
Master of Disaster
Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden
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| (#656658) Verfasst am: 08.02.2007, 00:22 Titel: |
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| Win hat folgendes geschrieben: |
| AntagonisT hat folgendes geschrieben: |
meinen, denken, wähnen, einbilden, mutmaßen, annehmen, vermuten... es gibt so viele Begriffe für das, was du alles unter dem Begriff glauben zusammenfasst...
'Ich glaube an Jesus Christus' oder 'ich glaube, ich bin schwanger' oder 'ich glaube, daß meine Theorie richtig ist' sind doch nicht das Gleiche, auch wenn man das in der Alltagssprache unbedacht so verwendet.. |
Was macht dann für dich konkret DEN Glauben aus?
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Naja, Religionen und alles was dazu gehört: die elementaren Fragen nach dem 'warum?' oder genauer gesagt, die Antworten darauf, der Sinn des Lebens, Leben nach dem Tod; egal ob monotheistisch oder polytheistisch, Weltreligion, Sekte oder irgendwie selbst zusammengestrickt, das ist für mich glauben.
Andere Dinge (regnet´s morgen?, bin ich schwanger?, usw..) sind da einfach eine andere Liga, keine Ahnung wie ich das erklären soll. Im Endeffekt betreiben wir hier semantische Spielereien...
| Win hat folgendes geschrieben: |
Und was bedeutet es, dass die Geister (scheinbar) nie da sind, wenn man sie beweisen will? Dass es unmöglich ist oder dass es uns nicht möglich ist? |
Es bedeutet einfach, das es sinnlos ist.. welche Eigenschaften hat denn ein Geist, wie kommst du überhaupt auf dieses Wort? Das hast du doch jetzt erfunden, oder..?
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“Primates often have trouble imagining an universe not run by an angry alpha male.”
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Win
nicht registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 263
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| (#656664) Verfasst am: 08.02.2007, 00:40 Titel: |
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| Greg hat folgendes geschrieben: | Man wird als Atheist geboren. Zu all dem anderen Kram muss man sich entscheiden.
Wieso wird Atheismus als Ideologie, als Weltanschauung gehandelt? |
Der Mensch wird nicht gläubig geboren - zugegeben, ich sah noch kein Baby, dass von Göttern, Geistern oder Seelen sprach.
Der Mensch wird aber auch nicht geschlechtsreif geboren. Also was soll das beweisen?! 
| AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | Win hat folgendes geschrieben: |
Was macht dann für dich konkret DEN Glauben aus?
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Naja, Religionen und alles was dazu gehört: die elementaren Fragen nach dem 'warum?' oder genauer gesagt, die Antworten darauf, der Sinn des Lebens, Leben nach dem Tod; egal ob monotheistisch oder polytheistisch, Weltreligion, Sekte oder irgendwie selbst zusammengestrickt, das ist für mich glauben.
Andere Dinge (regnet´s morgen?, bin ich schwanger?, usw..) sind da einfach eine andere Liga, keine Ahnung wie ich das erklären soll. Im Endeffekt betreiben wir hier semantische Spielereien... |
Du bezeichnest als DEN Glauben also nur, wenn ein philosophisches Konstrukt dahinter steht?
Es gab mal Leute in Europa, die der Meinung waren, dass Waldgeister Wanderer mit Irrlichtern ins Verderben locken oder dass Kobolde im Haus behilflich sind. Das war aber mit keinem WARUM verbunden, es wurde einfach so angenommen. In meinen Augen ist das auch Glaube und zwar nicht im Sinne von "ich glaube, dass die GEZ Gebühren Beschiss sind." oder so sondern im Sinne von: DER Glaube.
Die Trennung von Alltag und Glaube ist sowieso eine relativ neue Entwicklung. In andere Kulturen war/ist der Glaube an solche Dinge vollends mit dem Leben verschmolzen. Eine Trennung von realer Wahrnehmung und Glaube steht dort gar nicht zur Debatte. Ich fürchte, dass einige hier dafür völlig blind sind. Mit unserem Horizont ist das vielleicht nur schwer vorstellbar. Aber wenn wir nicht über unseren Horizont hinaus sehen können ...
Es geht mir auch nicht darum, irgendjemanden davon zu überzeugen, dass es solche Dinge gibt oder das irgendein Glaube wahr ist. Mich kotzt nur die selbstgefällige Verachtung an, die manche hier an den Tag legen und die völlige Intoleranz gegen andere Weltvorstellungen. Es fehlt jede Form der Bereitschaft, sich auf diese Mitmenschen einzulassen und mal hypotetisch eine andere Position einzunehmen.
| AntagonisT hat folgendes geschrieben: | quote="Win"]
Und was bedeutet es, dass die Geister (scheinbar) nie da sind, wenn man sie beweisen will? Dass es unmöglich ist oder dass es uns nicht möglich ist? |
Es bedeutet einfach, das es sinnlos ist.. welche Eigenschaften hat denn ein Geist, wie kommst du überhaupt auf dieses Wort? Das hast du doch jetzt erfunden, oder..? [/quote]
Nein, Hutzlibutzli hat es mir gesagt. (Sorry, Hutz.)
Ja, ok - es ist sinnlos. Jedenfalls mit den uns zur Verfügung stehenden Mitteln.
Vor 200 Jahren konnte man UV-Strahlung nicht nachweisen. Ist es nicht komisch, dass es vor 200 Jahren noch keine UV-Strahlung gab?
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46490
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| (#656710) Verfasst am: 08.02.2007, 09:07 Titel: |
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| Win hat folgendes geschrieben: | | AntagonisT hat folgendes geschrieben: |
meinen, denken, wähnen, einbilden, mutmaßen, annehmen, vermuten... es gibt so viele Begriffe für das, was du alles unter dem Begriff glauben zusammenfasst...
'Ich glaube an Jesus Christus' oder 'ich glaube, ich bin schwanger' oder 'ich glaube, daß meine Theorie richtig ist' sind doch nicht das Gleiche, auch wenn man das in der Alltagssprache unbedacht so verwendet.. |
Was macht dann für dich konkret DEN Glauben aus?
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Mit dem Wort Glauben allein kommt ihr nie zusammen. Etwas glauben kann jeder, wie AntagonisT ja erklärt. Religöser Glaube geht aber doch weiter, der gläubige Christ hat "Glaubengewissheit", dass es Gott gibt, viele sagen: "Ich weiß, es gibt Gott, wenn auch vieles über ihn ein Geheimnis ist und mit dem menschlichen Verstand wahrscheinlich nicht zu erfassen." Kurz: er glaubt religiös und vermutet nicht nur, dass es Gott gibt.
Wenn einer sagt: ich vermute, dass es Gott gibt, bin mir aber nicht sicher, ist er ein Zweifler aber kein gläubiger Christ mehr, auch wenn alles andere sehr individuell sein mag. Kann schon sein, dass es soviele Christentümer gibt, wie Christen, aber wer nicht fest an (den christlichen) Gott glaubt ist keiner.
Wenn also der Atheist sagt ich glaube nicht, dass es Gott/Götter gibt hat er keinen religösen Glauben.
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AntagonisT
Master of Disaster
Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden
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| (#656752) Verfasst am: 08.02.2007, 11:31 Titel: |
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| Win hat folgendes geschrieben: |
Du bezeichnest als DEN Glauben also nur, wenn ein philosophisches Konstrukt dahinter steht?
Es gab mal Leute in Europa, die der Meinung waren, dass Waldgeister Wanderer mit Irrlichtern ins Verderben locken oder dass Kobolde im Haus behilflich sind. Das war aber mit keinem WARUM verbunden, es wurde einfach so angenommen. In meinen Augen ist das auch Glaube und zwar nicht im Sinne von "ich glaube, dass die GEZ Gebühren Beschiss sind." oder so sondern im Sinne von: DER Glaube. |
Du hast recht, den Aberglauben (da steckts ja schon im Wort) hab ich vergessen, den würde ich bei meiner 'Definition' noch dazuzählen.
| Win hat folgendes geschrieben: |
Die Trennung von Alltag und Glaube ist sowieso eine relativ neue Entwicklung. In andere Kulturen war/ist der Glaube an solche Dinge vollends mit dem Leben verschmolzen. Eine Trennung von realer Wahrnehmung und Glaube steht dort gar nicht zur Debatte. |
Ach, wie schröcklich.. - wo ist denn das der Fall? Bei irgendwelchen Naturvölkern, im Islam, im Vatikan?
| Win hat folgendes geschrieben: |
Ich fürchte, dass einige hier dafür völlig blind sind. Mit unserem Horizont ist das vielleicht nur schwer vorstellbar. Aber wenn wir nicht über unseren Horizont hinaus sehen können...
...
Mich kotzt nur die selbstgefällige Verachtung an, die manche hier an den Tag legen und die völlige Intoleranz gegen andere Weltvorstellungen. Es fehlt jede Form der Bereitschaft, sich auf diese Mitmenschen einzulassen und mal hypotetisch eine andere Position einzunehmen. |
Mmmm, du meinst, ich soll zB 'Geistgläubigen' gegenüber toleranter sein, mich auf sie einlassen..?
a. Das ich sie nicht auf den Scheiterhaufen werfe, ist klar...
b. Darf ich sie auslachen? Ist auch nicht sehr höflich...
c. Darf ich ihnen sagen, daß es für ihren Glauben keine rationalen Argumente gibt? Auf jeden Fall...
d. Darf ich es lächerlich finden, wenn sie ohne diese Argumente weiterhin an Geister glauben?
e. Muß ich es trotzdem respektieren (solange der Glauben sich nicht in Selbst- oder Fremdgefährdung auswirkt)? Ich denke ja, aber dann -->b.
f. ...
g. Soll ich die 'Geisterfahrungen' meines Gesprächspartners für wahr halten - aus Höflichkeit?
Was denkst du, wie weit ich über meinen Horizont hinausblicken muß, um nicht in 'selbstgefälliger Verachtung' und 'Intoleranz' aufzugehen? 
| Zitat: | Nein, Hutzlibutzli hat es mir gesagt. (Sorry, Hutz.)
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 du hast wenigstens Humor - du bist kein Christ, oder?
| Zitat: | Ja, ok - es ist sinnlos. Jedenfalls mit den uns zur Verfügung stehenden Mitteln.
Vor 200 Jahren konnte man UV-Strahlung nicht nachweisen. Ist es nicht komisch, dass es vor 200 Jahren noch keine UV-Strahlung gab? |
Die ultraviolette Strahlung wurde 1802 von Johann Wilhelm Ritter entdeckt.
Aber egal:
Du machst da einen Kategorienfehler - kein Atheist zweifelt daran, das es für uns unvorstellbare Dinge gibt, die die Wissenschaft erst in 200 Jahren nachweisen kann. Wie wäre denn das (völlig richtige )Postulat einer UV-Strahlung von - sagen wir mal 1650 - zu bewerten? Zufall? Ohne eine logisch nachvollziehbare Erklärung, ohne Herleitung, ohne Experiment und vorallem ohne irgendwelche Auswirkungen auf irgendwas..
Das Argument hat für mich keinen Sinn.
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“Primates often have trouble imagining an universe not run by an angry alpha male.”
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Win
nicht registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 263
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| (#656845) Verfasst am: 08.02.2007, 13:31 Titel: |
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| AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | Du hast recht, den Aberglauben (da steckts ja schon im Wort) hab ich vergessen, den würde ich bei meiner 'Definition' noch dazuzählen. |
Und wie definierst du Aberglaube?
| AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | Win hat folgendes geschrieben: |
Die Trennung von Alltag und Glaube ist sowieso eine relativ neue Entwicklung. In andere Kulturen war/ist der Glaube an solche Dinge vollends mit dem Leben verschmolzen. Eine Trennung von realer Wahrnehmung und Glaube steht dort gar nicht zur Debatte. |
Ach, wie schröcklich.. - wo ist denn das der Fall? Bei irgendwelchen Naturvölkern, im Islam, im Vatikan? |
Ich dachte da an Indien zum Beispiel oder die keltische oder germanische Kultur des frühen Mittelalters. Vielleicht liegt es daran, dass Glaube dort nicht das Resultat einer künstlichen "Offenbarung" ist und deshalb nicht aus dem alltäglichen Leben herausgehoben werden kann. Die Trennung von täglicher "Realität" und Glaube ist vielleicht erst durch Offenbarungsreligionen möglich, wo die Offenbarung für sich steht, herausgelöst. 
| AntagonisT hat folgendes geschrieben: |
Mmmm, du meinst, ich soll zB 'Geistgläubigen' gegenüber toleranter sein, mich auf sie einlassen..?
a. Das ich sie nicht auf den Scheiterhaufen werfe, ist klar...
b. Darf ich sie auslachen? Ist auch nicht sehr höflich...
c. Darf ich ihnen sagen, daß es für ihren Glauben keine rationalen Argumente gibt? Auf jeden Fall...
d. Darf ich es lächerlich finden, wenn sie ohne diese Argumente weiterhin an Geister glauben?
e. Muß ich es trotzdem respektieren (solange der Glauben sich nicht in Selbst- oder Fremdgefährdung auswirkt)? Ich denke ja, aber dann -->b.
f. ...
g. Soll ich die 'Geisterfahrungen' meines Gesprächspartners für wahr halten - aus Höflichkeit?
Was denkst du, wie weit ich über meinen Horizont hinausblicken muß, um nicht in 'selbstgefälliger Verachtung' und 'Intoleranz' aufzugehen? |
a. Natürlich ist das klar, du erwartest doch jetzt hoffentlich keine Nominierung zum Friedensnobelpreis.
b. Nein, du darfst sie nicht auslachen. Genausowenig, wie Christen dich auslachen dürfen. (Was manche von denen leider auch tun.) Es war auch nicht fair, dass früher Menschen ausgelacht wurden, die behaupteten, dass die Menscheit mit den Affen gemeinsame Vorfahren hat. Wer das behauptete wurde mit Spott und Hohn überzogen. Heute werden die ausgelacht, die das nicht glauben. Dieser Spott und Hohn ist moralisch kein bisschen besser.
c. Du darfst sagen, dass du kein rationales Argument für diesen Glauben kennst und dass du ihre "Argumente" irrational findest. Wenn du behauptest es gäbe gar keins, lehnst du dich IMHO schon wieder zu weit aus dem Fenster.
d. Das kann ich wohl kaum verhindern. Ich finde es übrigens lächerlich, wenn jemand seine Mitmenschen unbedingt in den Dreck ziehen muss, bloß weil sie ein wenig verschroben sind.
Damit meine ich jetzt nicht nur Leute, die auf ihr Bauchgefühl hören und nicht auf die Ratio und deshalb an Götter oder Geister glauben. Damit meine ich auch solche Freaks, die über solche Themen auch noch streiten. Das trifft mich dann nämlich auch.
e. Schließen sich Auslachen und Respektieren nicht irgendwie aus?
f. Das ist natürlich jetzt ein Totschlagargument, dem ich nichts entgegensetzen kann.
g. Das ist wohl nicht nötig, im Gegenteil: Es würde wieder deine Glaubensfreiheit beeinträchtigen.
| AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Nein, Hutzlibutzli hat es mir gesagt. (Sorry, Hutz.)
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du hast wenigstens Humor - du bist kein Christ, oder? |
Kennst du etwa keine Christen, die Humor haben? Also ich schon. Natürlich nicht diese krassen Psychokristen mit ihrer extremistischen und gemeingefährlichen Spaßfeindlichkeit. Aber ganz normale Christen von nebenan haben durchaus Humor wie du und ich.
Zu deiner Beruhigung: Ich bin kein Christ. Laut Aussage einiger Psychokristen bin ich sogar ein Antichrist. Also bin ich mehr oder weniger Durchschnitt.
| AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Ja, ok - es ist sinnlos. Jedenfalls mit den uns zur Verfügung stehenden Mitteln.
Vor 200 Jahren konnte man UV-Strahlung nicht nachweisen. Ist es nicht komisch, dass es vor 200 Jahren noch keine UV-Strahlung gab? |
Die ultraviolette Strahlung wurde 1802 von Johann Wilhelm Ritter entdeckt. |
Upps - naja, um 5 Jahre vertan.  Das sind ja nicht mal 3%
| AntagonisT hat folgendes geschrieben: | Du machst da einen Kategorienfehler - kein Atheist zweifelt daran, das es für uns unvorstellbare Dinge gibt, die die Wissenschaft erst in 200 Jahren nachweisen kann. Wie wäre denn das (völlig richtige )Postulat einer UV-Strahlung von - sagen wir mal 1650 - zu bewerten? Zufall? Ohne eine logisch nachvollziehbare Erklärung, ohne Herleitung, ohne Experiment und vorallem ohne irgendwelche Auswirkungen auf irgendwas..
Das Argument hat für mich keinen Sinn. |
Nun gut, das Argument mit der UV-Strahlung war vielleicht nicht so optimal. Aber was ist mit Akupunktur? Die wurde nicht wissenschaftlich hergeleitet und ist trotzdem wirksam.
Was ist mit den ganzen Heilkräutern? Die frühen Schulmediziner haben das als Quacksalberei in den Wind geschrieben. Jetzt wird der ganze Bereich mühsam neu entdeckt und mal um mal stellt man fest, dass die Kräuter tatsächlich medizinisch wirksame Substanzen beinhalten.
Damit hast du also ein Beispiel:
Es wurde nicht hergeleitet, die Wirksamkeit wird erst jetzt erklärbar und trotzdem war es von Anfang an richtig.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#656866) Verfasst am: 08.02.2007, 14:05 Titel: |
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Wenn mir jemand ernsthaft erzählen will, dass der Mond aus Käse besteht, lache ich ihn evtl. aus. Ist das OK?
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#656872) Verfasst am: 08.02.2007, 14:12 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Wenn mir jemand ernsthaft erzählen will, dass der Mond aus Käse besteht, lache ich ihn evtl. aus. Ist das OK? |
Klick
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AntagonisT
Master of Disaster
Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden
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| (#656899) Verfasst am: 08.02.2007, 14:57 Titel: |
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| Win hat folgendes geschrieben: | | AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | Du hast recht, den Aberglauben (da steckts ja schon im Wort) hab ich vergessen, den würde ich bei meiner 'Definition' noch dazuzählen. |
Und wie definierst du Aberglaube? |
Puhh, immer diese Definitionen, ich kann sowas besser an Beispielen festmachen..
Typische Beispiele für Aberglauben sind zB schwarze Katze von links, Freitag der 13. usw..
Beiden ist gemeinsam das die obengenannte Ursache mit einer Wirkung (Pech haben, Unglück) verknüpft wird, ohne das es dafür rationale Gründe gibt, noch das es experimentell bewiesen werden könnte.. (oder hat das mal jemand gemacht? Gibt es Unfallstatistiken, bei denen explizit auf Freitage am 13. eingegangen wird?)
Bei wiki wird folgendes als Beispiel für einen 'wahren' Aberglauben angeführt:
| Zitat: | | Für bäuerlichen Aberglauben hielt man z.B. die Auffassung, dass dort, wo Berberitzen wachsen, die Getreide-Krankheit Schwarzrost auftritt, bis man wissenschaftlich nachweisen konnte, dass die Berberitze Zwischenwirt des Pilzes ist, der die Krankheit auslöst. |
Selbst wenn das noch nicht erforscht worden wäre, wäre das für mich kein Aberglauben, da man - selbst wenn die technischen Möglichkeiten fehlen! - das Phänomen zumindest empirisch untersuchen könnte (hier: stark erhöhter Schwarzrostbefall nur da, wo Berberitzen in der Nähe wachsen..). Das ist für jeden (mit entsprechendem Aufwand) nachprüfbar, falsifizierbar.
zu der a. - g. Sache:
in den Dreck ziehen sagst du, ich finde nichts dabei, jemanden anzugrinsen, wenn er mir erzählt, daß er an Gespenster glaubt... Ansonsten haben wir da einfach graduell unterschiedliche Ansichten - imho müßig, die auszudiskutieren...
| Zitat: | | Kennst du etwa keine Christen, die Humor haben? |
Ist nur subjektiv, aber mir scheint schon so, daß Gläubige Probleme haben, z. B. Ironie zu verstehen (oder verstehen zu wollen)... Außerdem solltest du das nicht überbewerten, die Frage war nicht ganz ernst gemeint..
| Zitat: | | Nun gut, das Argument mit der UV-Strahlung war vielleicht nicht so optimal. Aber was ist mit Akupunktur? Die wurde nicht wissenschaftlich hergeleitet und ist trotzdem wirksam. |
Tja, keine Ahnung, wie die Asiaten das gemacht haben...
Wiki sagt dazu:
| Zitat: | Ein Teil der wissenschaftlichen Medizin sieht es weiterhin als Aufgabe der Forschung an, der hinter der Akupunktur stehenden Theorie der Meridiane und Akupunkturpunkte wissenschaftlich nachzugehen. Ein anderer Teil hält diese Theorie für dermaßen abwegig, dass er keinen Bedarf für genauere Nachforschungen mehr sieht, zumal alle bisherigen Untersuchungen keinen signifikanten Unterschied zwischen Stechen in Akupunkturpunkte und Stechen in beliebige Punkte („Scheinakupunktur“) finden konnten.
Da auch die von der TCM angenommenen Wirkmechanismen nicht nachgewiesen werden konnten, diese sogar wissenschaftlichen Erkenntnissen über Funktion und Aufbau des menschlichen Körpers widersprechen, und sich auch kein anderer Wirkmechanismus stichhaltig nachgeweisen ließ, wird für diese Wirksamkeit allgemein der wohlbekannte Placebo-Effekt verantwortlich gemacht |
Wenn´s jemandem hilft, soll er´s machen - bleibt die Frage, ob das nur Placebo ist oder nicht. Kann man meinetwegen gerne wissenschaftlich untersuchen, auch wenn ich denke, daß da (wg. fett markierter Stellen) nix bei ´rumkommt.
| Zitat: | | Was ist mit den ganzen Heilkräutern? Die frühen Schulmediziner haben das als Quacksalberei in den Wind geschrieben. Jetzt wird der ganze Bereich mühsam neu entdeckt und mal um mal stellt man fest, dass die Kräuter tatsächlich medizinisch wirksame Substanzen beinhalten. |
Tja, da kann ich leider nichts dafür, daß frühere Schulmediziner nicht wissenschaftlich genug vorgegangen sind. Desweiteren haben Heilkräuter grundsätzlich ganz bestimmte Eigenschaften, die wissenschaftlich untersucht werden können. Was sie von Geistern unterscheidet..
Und das die KK wahnsinnig viel Wissen vernichtet hat, weil sie die 'Hexen' lieber auf den Scheiterhaufen verbrannte, darf man in dem Zusammenhang auch nicht vergessen.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#656904) Verfasst am: 08.02.2007, 15:04 Titel: |
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| Win hat folgendes geschrieben: | | Nun gut, das Argument mit der UV-Strahlung war vielleicht nicht so optimal. Aber was ist mit Akupunktur? Die wurde nicht wissenschaftlich hergeleitet und ist trotzdem wirksam. |
Nein, ist sie nicht. Nadeln die willkürlich in Dich reingesteckt werden haben eine Effekt auf den Körper. Was für eine Überraschung.
| Zitat: | | Was ist mit den ganzen Heilkräutern? Die frühen Schulmediziner haben das als Quacksalberei in den Wind geschrieben. |
Riiiiichtig. Kein "Schulmediziner" würde jemals auf die dusselige Idee kommen, einem Patienten sowas wie Asperin zu verschreiben....
| Zitat: | | Jetzt wird der ganze Bereich mühsam neu entdeckt und mal um mal stellt man fest, dass die Kräuter tatsächlich medizinisch wirksame Substanzen beinhalten. |
Das dürfte kaum jemand bestritten haben. Jedenfalls keine Ärzte die ich kenne. Was die allerdings von den Vodoo-Hampelmännern unterscheidet ist, daß sie ohe Studie nicht einfach mal was verschreiben. Sowas hält Leute am LEben und ist somit zu begrüßen. Aber ghe und bohr Die ne Nadel ins Knie, wenn Dich sowas glücklich macht.
| Zitat: | Damit hast du also ein Beispiel:
Es wurde nicht hergeleitet, die Wirksamkeit wird erst jetzt erklärbar und trotzdem war es von Anfang an richtig. |
Du hast eine komische Auffassung von "richtig" ...
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#656909) Verfasst am: 08.02.2007, 15:07 Titel: |
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| Greg hat folgendes geschrieben: | Man wird als Atheist geboren. Zu all dem anderen Kram muss man sich entscheiden.
Wieso wird Atheismus als Ideologie, als Weltanschauung gehandelt? |
weil die Existenzen rosaroter Flugdrachen mit Espressomaschinen statt Ohren nicht widerlegbar sind, sofern sie laut Dogma sich allen entsprechenden Methoden entziehen sollen.
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Greg
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.03.2006
Beiträge: 1098
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| (#656949) Verfasst am: 08.02.2007, 15:56 Titel: |
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Win hat geschrieben:
| Zitat: | Der Mensch wird nicht gläubig geboren - zugegeben, ich sah noch kein Baby, dass von Göttern, Geistern oder Seelen sprach.
Der Mensch wird aber auch nicht geschlechtsreif geboren. Also was soll das beweisen?!
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Was soll bitte dieser Vergleich?
Du weißt ja schon, dass es ein Unterschied ist, etwas Unbewiesenes für wahr zu halten und sein ganzes Leben danach auszurichten, eventuell sogar das Leben anderer mit Gewalt danach ausrichten zu wollen oder andere gar deswegen zu töten und das Erreichen der Geschlechtsreife?
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#656952) Verfasst am: 08.02.2007, 16:01 Titel: |
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| Greg hat folgendes geschrieben: | Win hat geschrieben:
| Zitat: | Der Mensch wird nicht gläubig geboren - zugegeben, ich sah noch kein Baby, dass von Göttern, Geistern oder Seelen sprach.
Der Mensch wird aber auch nicht geschlechtsreif geboren. Also was soll das beweisen?!
|
Was soll bitte dieser Vergleich?
Du weißt ja schon, dass es ein Unterschied ist, etwas Unbewiesenes für wahr zu halten und sein ganzes Leben danach auszurichten, eventuell sogar das Leben anderer mit Gewalt danach ausrichten zu wollen oder andere gar deswegen zu töten und das Erreichen der Geschlechtsreife? |
Jedenfalls impliziert es, dass man wohl irgendwann angeblich ein 'Bedürfnis nach Spiritualität', wie ein Bedürfnis nach sexueller Befriedigung entwickelt. Das soll dann wohl heissen, dass die Anlagen zum Glauben auf natürlich Weise mitgegeben werden.
....die...Beweise..... wo sind sie....? und Gott macht es auch nicht wahr. Eher eine uralte Alienspezies, die die Menschheit vor Urzeiten als Sklavenvolk schuf und dereinst zurückkehren wird, um sich der Menschheit zu bemächtigen 
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Greg
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.03.2006
Beiträge: 1098
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| (#656957) Verfasst am: 08.02.2007, 16:12 Titel: |
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Das Bedürfnis nach Spiritualität?
Soll das heißen, dass der Mensch Gott braucht wie Brot und Wasser? 
Da fällt mir jemand ein:
"Aber an irgendetwas muss man doch glauben!"
Ich fragte:"Wieso?"
Auf die Antwort warte ich noch heute.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#656963) Verfasst am: 08.02.2007, 16:24 Titel: |
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Ich bin übrigens Atheist und Sozialmuffel 
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Greg
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.03.2006
Beiträge: 1098
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| (#656965) Verfasst am: 08.02.2007, 16:34 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ich bin übrigens Atheist und Sozialmuffel |
Toll, dann bin ich ja nicht allein in der Hölle.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#656971) Verfasst am: 08.02.2007, 16:51 Titel: |
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In der Hölle ist jeder allein 
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Win
nicht registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 263
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| (#656976) Verfasst am: 08.02.2007, 16:58 Titel: |
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| Greg hat folgendes geschrieben: | Win hat geschrieben:
| Zitat: | Der Mensch wird nicht gläubig geboren - zugegeben, ich sah noch kein Baby, dass von Göttern, Geistern oder Seelen sprach.
Der Mensch wird aber auch nicht geschlechtsreif geboren. Also was soll das beweisen?! |
Was soll bitte dieser Vergleich? |
Du hast die Behauptung aufgestellt, dass der Mensch nicht gläubig geboren wird. Da ich das auch annehme, habe ich nicht einmal einen Beweis dafür verlangt. Allerdings habe ich die Frage gestellt, was du damit beweisen willst.
Entschuldige, dass du die Frage nicht verstanden hast. Ich werde mir demnächst mehr Mühe geben.
Auf den ganzen anderen hysterischen Quatsch antworte ich nicht. Ich habe nicht geschrieben, dass der Mensch eine natürliche Anlage zum Glauben hat. Würde ich auch nicht behaupten, obwohl ich es nicht für ausgeschlossen halte.
Kennt jemand die Zahlen von Gläubigen (aller Art) und Atheisten? Reicht das für eine Statistik? Wie ist denn eigentlich das Verhältnis? Ich schätze, dass die Atheisten den kleineren Teil ausmachen.
Euch kann es ja nur recht sein, wenn die Mehrheit gläubig ist. Um so mehr Menschen, auf denen ihr rumhacken könnt, die ihr verspotten könnt.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#656979) Verfasst am: 08.02.2007, 17:05 Titel: |
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Interessant, du hälst eine, zugegeben, unterstellte Ansicht für absurden Quatsch, obwohl sie strukturell auf genau jenen Zusrand hinauslaufen würde, den du als die Realität ansiehst ? Irgend einen magischen Mechanismus, der ja so wahnsinnig oft zum Glauben (oder zum Vortäuschen von Glauben) führt, unterstellst du dann wohl doch irgendwo oder?
Was meintest du denn damit...
| Zitat: | Der Mensch wird nicht gläubig geboren - zugegeben, ich sah noch kein Baby, dass von Göttern, Geistern oder Seelen sprach.
Der Mensch wird aber auch nicht geschlechtsreif geboren. Also was soll das beweisen?! |
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AntagonisT
Master of Disaster
Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden
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| (#656980) Verfasst am: 08.02.2007, 17:06 Titel: |
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| Win hat folgendes geschrieben: | | Kennt jemand die Zahlen von Gläubigen (aller Art) und Atheisten? Reicht das für eine Statistik? Wie ist denn eigentlich das Verhältnis? Ich schätze, dass die Atheisten den kleineren Teil ausmachen. |
www.fowid.de/
| Win hat folgendes geschrieben: | | Euch kann es ja nur recht sein, wenn die Mehrheit gläubig ist. Um so mehr Menschen, auf denen ihr rumhacken könnt, die ihr verspotten könnt. |
Unterstellung deinerseits. Bei mir ist das Gegenteil der Fall, und ich bin mit Sicherheit nicht der Einzige...
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“Primates often have trouble imagining an universe not run by an angry alpha male.”
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#656987) Verfasst am: 08.02.2007, 17:11 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | In der Hölle ist jeder allein |
Die Hölle, das sind die anderen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#656997) Verfasst am: 08.02.2007, 17:36 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | Interessant, du hälst eine, zugegeben, unterstellte Ansicht für absurden Quatsch, obwohl sie strukturell auf genau jenen Zusrand hinauslaufen würde, den du als die Realität ansiehst ? Irgend einen magischen Mechanismus, der ja so wahnsinnig oft zum Glauben (oder zum Vortäuschen von Glauben) führt, unterstellst du dann wohl doch irgendwo oder?
Was meintest du denn damit...
| Zitat: | Der Mensch wird nicht gläubig geboren - zugegeben, ich sah noch kein Baby, dass von Göttern, Geistern oder Seelen sprach.
Der Mensch wird aber auch nicht geschlechtsreif geboren. Also was soll das beweisen?! |
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Zum Mitschreiben:
Damit meinte er, dass die Aussage "Man wird als Atheist geboren." keine Aussagekraft über die Richtigkeit/Wahrheit/Großartigkeit/Sinnhaftigkeit des Atheismus beinhaltet.
Genausowenig Aussagekraft wie der Satz "Man wird nicht geschlechtsreif geboren." etwas darüber aussagt, ob Geschlechtsreife richtig/wahr/großartig/sinnvoll ist.
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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Win
nicht registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 263
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| (#656999) Verfasst am: 08.02.2007, 17:47 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | Interessant, du hälst eine, zugegeben, unterstellte Ansicht für absurden Quatsch, obwohl sie strukturell auf genau jenen Zusrand hinauslaufen würde, den du als die Realität ansiehst ? Irgend einen magischen Mechanismus, der ja so wahnsinnig oft zum Glauben (oder zum Vortäuschen von Glauben) führt, unterstellst du dann wohl doch irgendwo oder?
Was meintest du denn damit...
| Zitat: | Der Mensch wird nicht gläubig geboren - zugegeben, ich sah noch kein Baby, dass von Göttern, Geistern oder Seelen sprach.
Der Mensch wird aber auch nicht geschlechtsreif geboren. Also was soll das beweisen?! |
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Zum Mitschreiben:
Damit meinte er, dass die Aussage "Man wird als Atheist geboren." keine Aussagekraft über die Richtigkeit/Wahrheit/Großartigkeit/Sinnhaftigkeit des Atheismus beinhaltet.
Genausowenig Aussagekraft wie der Satz "Man wird nicht geschlechtsreif geboren." etwas darüber aussagt, ob Geschlechtsreife richtig/wahr/großartig/sinnvoll ist. |
Danke, so meinte ich das.
(Ich habe übrigens nicht verstanden, was Semnon mit seinem Beitrag ausdrücken wollte.)
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