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Louseign
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Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
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 (#535124) Verfasst am: 02.08.2006, 22:21 Titel: Re: Was ist Freiheit ??? |
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| Axel hat folgendes geschrieben: | | Ich habe aber nirgends behauptet, dass die Ehe ein Ausdruck der Freiheit sei. Die Ehe ist für mich ein Beispiel dafür, dass man freiwillig einen ganzen Berg von Verpflichtungen eingeht. |
Wenn aber die Ehe kein Ausdruck der Freiheit ist, dann sind auch die "freiwillgen Verpflichtungen" kein Ausdruck der Freiheit. Oder?
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Axel
sexuell gestörtes autistisches Gammelfleisch
Anmeldungsdatum: 13.03.2006
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| (#535125) Verfasst am: 02.08.2006, 22:22 Titel: Re: Was ist Freiheit ??? |
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| raejeschua hat folgendes geschrieben: | | Ava&vT hat folgendes geschrieben: | | Axel hat folgendes geschrieben: | | Tatsächlich? Wie ist das mit den Verpflichtungen z.B. innerhalb einer Ehe? Die Ehe geht man freiwillig ein (in unserem Kulturkreis wenigstens), trotzdem bleiben die Verpflichtungen gegenüber dem Partner (und später evtl. den Kindern) trotzdem Verpflichtungen. |
Eine Ehe ist niemals der Ausdruck der Freiheit, sondern immer nur ein Kompromiss.  |
Liebe wäre ein sich gegenseitiges verschenken und da empfindet man sein geben nicht
als eine Verpflichtung und somit auch nicht als etwas unfreiwilliges. |
Wichtig ist aber auch, dass es sich wirklich um ein gegenseitiges Geben und Nehmen handelt. Sobald es zu einseitig wird, ist schnell Schluss...
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Axel
sexuell gestörtes autistisches Gammelfleisch
Anmeldungsdatum: 13.03.2006
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| (#535128) Verfasst am: 02.08.2006, 22:24 Titel: Re: Was ist Freiheit ??? |
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| Ava&vT hat folgendes geschrieben: | | Axel hat folgendes geschrieben: | | Ich habe aber nirgends behauptet, dass die Ehe ein Ausdruck der Freiheit sei. Die Ehe ist für mich ein Beispiel dafür, dass man freiwillig einen ganzen Berg von Verpflichtungen eingeht. |
Wenn aber die Ehe kein Ausdruck der Freiheit ist, dann sind auch die "freiwillgen Verpflichtungen" kein Ausdruck der Freiheit. Oder? |
Das sagst Du solange, wie Dich niemand zwingt, im Zölibat zu leben...
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Louseign
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Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
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| (#535130) Verfasst am: 02.08.2006, 22:27 Titel: Re: Was ist Freiheit ??? |
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| Axel hat folgendes geschrieben: | | Ava&vT hat folgendes geschrieben: | | Axel hat folgendes geschrieben: | | Ich habe aber nirgends behauptet, dass die Ehe ein Ausdruck der Freiheit sei. Die Ehe ist für mich ein Beispiel dafür, dass man freiwillig einen ganzen Berg von Verpflichtungen eingeht. |
Wenn aber die Ehe kein Ausdruck der Freiheit ist, dann sind auch die "freiwillgen Verpflichtungen" kein Ausdruck der Freiheit. Oder? |
Das sagst Du solange, wie Dich niemand zwingt, im Zölibat zu leben... |
Wie kommst Du jetzt auf den Zwang, im Zölibat zu leben? Bist Du vielleicht ein gläubiger Christ?
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Axel
sexuell gestörtes autistisches Gammelfleisch
Anmeldungsdatum: 13.03.2006
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| (#535132) Verfasst am: 02.08.2006, 22:29 Titel: Re: Was ist Freiheit ??? |
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| Ava&vT hat folgendes geschrieben: | | Axel hat folgendes geschrieben: | | Ava&vT hat folgendes geschrieben: | | Axel hat folgendes geschrieben: | | Ich habe aber nirgends behauptet, dass die Ehe ein Ausdruck der Freiheit sei. Die Ehe ist für mich ein Beispiel dafür, dass man freiwillig einen ganzen Berg von Verpflichtungen eingeht. |
Wenn aber die Ehe kein Ausdruck der Freiheit ist, dann sind auch die "freiwillgen Verpflichtungen" kein Ausdruck der Freiheit. Oder? |
Das sagst Du solange, wie Dich niemand zwingt, im Zölibat zu leben... |
Wie kommst Du jetzt auf den Zwang, im Zölibat zu leben? Bist Du vielleicht ein gläubiger Christ? |
Du schreibst das, als würdest Du denken, das wäre etwas Verwerfliches...
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Louseign
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Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
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| (#535134) Verfasst am: 02.08.2006, 22:31 Titel: Re: Was ist Freiheit ??? |
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| Axel hat folgendes geschrieben: | | Du schreibst das, als würdest Du denken, das wäre etwas Verwerfliches... |
Ob das nun verwerflich sei, mag jeder für sich entscheiden. Aber es schränkt die Freiheit ein.
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Axel
sexuell gestörtes autistisches Gammelfleisch
Anmeldungsdatum: 13.03.2006
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| (#535139) Verfasst am: 02.08.2006, 22:33 Titel: Re: Was ist Freiheit ??? |
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| Ava&vT hat folgendes geschrieben: | | Axel hat folgendes geschrieben: | | Du schreibst das, als würdest Du denken, das wäre etwas Verwerfliches... |
Ob das nun verwerflich sei, mag jeder für sich entscheiden. Aber es schränkt die Freiheit ein. |
Jedes Zusammenleben mit anderen Menschen schränkt die Freiheit ein. Wenn Du in einer Gemeinschaft lebst, musst Du zwangsläufig auf andere Rücksicht nehmen. Absolute Freiheit bedeutet auch absolute Einsamkeit.
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Louseign
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Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
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| (#535154) Verfasst am: 02.08.2006, 22:43 Titel: Re: Was ist Freiheit ??? |
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| Axel hat folgendes geschrieben: | | Jedes Zusammenleben mit anderen Menschen schränkt die Freiheit ein. Wenn Du in einer Gemeinschaft lebst, musst Du zwangsläufig auf andere Rücksicht nehmen. Absolute Freiheit bedeutet auch absolute Einsamkeit. |
Nicht ganz. Die Entscheidung ist, in welchem sozialem Gefüge ich leben will. Solange es mir die Beziehung zu jemand anderem die Kompromisse wert sind, ist meine Feiheit nicht beeinträchtigt. Zölibat z. B. wäre aber etwas, welches nicht in diese Kompromissbereitschaft hineinfiele.
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Axel
sexuell gestörtes autistisches Gammelfleisch
Anmeldungsdatum: 13.03.2006
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| (#535168) Verfasst am: 02.08.2006, 22:56 Titel: Re: Was ist Freiheit ??? |
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| Ava&vT hat folgendes geschrieben: | | Axel hat folgendes geschrieben: | | Jedes Zusammenleben mit anderen Menschen schränkt die Freiheit ein. Wenn Du in einer Gemeinschaft lebst, musst Du zwangsläufig auf andere Rücksicht nehmen. Absolute Freiheit bedeutet auch absolute Einsamkeit. |
Nicht ganz. Die Entscheidung ist, in welchem sozialem Gefüge ich leben will. Solange es mir die Beziehung zu jemand anderem die Kompromisse wert sind, ist meine Feiheit nicht beeinträchtigt. Zölibat z. B. wäre aber etwas, welches nicht in diese Kompromissbereitschaft hineinfiele. |
Nichts anderes wollte ich die ganze Zeit zum Ausdruck bringen...
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Louseign
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Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
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| (#535170) Verfasst am: 02.08.2006, 22:59 Titel: Re: Was ist Freiheit ??? |
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| Axel hat folgendes geschrieben: | | Nichts anderes wollte ich die ganze Zeit zum Ausdruck bringen... |
Na dann... 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: Germering
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| (#535807) Verfasst am: 03.08.2006, 19:32 Titel: |
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| raejeschua hat folgendes geschrieben: | | Axel hat folgendes geschrieben: | | Mal im Ernst: Selbst wenn ich fest glauben würde, es gibt keinen freien Willen, würde sich dadurch an meinem Leben vermutlich nichts ändern. Ist das schon der Beweis, dass es keinen freien Willen gibt? |
Dann wärst Du als sittliches Lebewesen nicht mehr für Dein Handeln verantwortlich zu machen. |
Dir würde aber dennoch von Anderen nach ihrem Geschmack Verantwortung zugewiesen, da die meisten Menschen auf Kooperation angewiesen sind.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Axel
sexuell gestörtes autistisches Gammelfleisch
Anmeldungsdatum: 13.03.2006
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| (#535811) Verfasst am: 03.08.2006, 19:38 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | raejeschua hat folgendes geschrieben: | | Axel hat folgendes geschrieben: | | Mal im Ernst: Selbst wenn ich fest glauben würde, es gibt keinen freien Willen, würde sich dadurch an meinem Leben vermutlich nichts ändern. Ist das schon der Beweis, dass es keinen freien Willen gibt? |
Dann wärst Du als sittliches Lebewesen nicht mehr für Dein Handeln verantwortlich zu machen. |
Dir würde aber dennoch von Anderen nach ihrem Geschmack Verantwortung zugewiesen, da die meisten Menschen auf Kooperation angewiesen sind. |
Wie gesagt, es würde sich nichts ändern. Denn wenn man aufhören würde zu kooperieren, landet man auf der Straße, im Knast oder in der Klapse...
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#535886) Verfasst am: 03.08.2006, 21:10 Titel: |
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| Axel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | raejeschua hat folgendes geschrieben: | | Axel hat folgendes geschrieben: | | Mal im Ernst: Selbst wenn ich fest glauben würde, es gibt keinen freien Willen, würde sich dadurch an meinem Leben vermutlich nichts ändern. Ist das schon der Beweis, dass es keinen freien Willen gibt? |
Dann wärst Du als sittliches Lebewesen nicht mehr für Dein Handeln verantwortlich zu machen. |
Dir würde aber dennoch von Anderen nach ihrem Geschmack Verantwortung zugewiesen, da die meisten Menschen auf Kooperation angewiesen sind. |
Wie gesagt, es würde sich nichts ändern. Denn wenn man aufhören würde zu kooperieren, landet man auf der Straße, im Knast oder in der Klapse... |
Ich denke schon, daß sich etwas ändern würde. Z.B. führt ein Entmystifizieren solcher Mechanismen dazu, daß ihre mißbräuchliche Verabsolutierung kritischer betrachtet wird. Gut & Böse, Moralgesetze, absolute Schuld und letztlich auch das Strafrecht geraten stärker unter den Druck, rational nachvollziehbar zu sein. Es gibt zumindest eine tendenziell utilitaristische Wende, was natürlich auch negative Auswirkungen haben könnte.
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Axel
sexuell gestörtes autistisches Gammelfleisch
Anmeldungsdatum: 13.03.2006
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| (#535900) Verfasst am: 03.08.2006, 21:45 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Axel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | raejeschua hat folgendes geschrieben: | | Axel hat folgendes geschrieben: | | Mal im Ernst: Selbst wenn ich fest glauben würde, es gibt keinen freien Willen, würde sich dadurch an meinem Leben vermutlich nichts ändern. Ist das schon der Beweis, dass es keinen freien Willen gibt? |
Dann wärst Du als sittliches Lebewesen nicht mehr für Dein Handeln verantwortlich zu machen. |
Dir würde aber dennoch von Anderen nach ihrem Geschmack Verantwortung zugewiesen, da die meisten Menschen auf Kooperation angewiesen sind. |
Wie gesagt, es würde sich nichts ändern. Denn wenn man aufhören würde zu kooperieren, landet man auf der Straße, im Knast oder in der Klapse... |
Ich denke schon, daß sich etwas ändern würde. Z.B. führt ein Entmystifizieren solcher Mechanismen dazu, daß ihre mißbräuchliche Verabsolutierung kritischer betrachtet wird. Gut & Böse, Moralgesetze, absolute Schuld und letztlich auch das Strafrecht geraten stärker unter den Druck, rational nachvollziehbar zu sein. Es gibt zumindest eine tendenziell utilitaristische Wende, was natürlich auch negative Auswirkungen haben könnte. |
Aber die daraus resultierenden Änderungen wären nicht tiefgreifender als andere gesellschaftliche Umwältzungen. Die zunehmende Technisierung beispielsweise hat unser Leben auch sehr stark verändert und tut es immer noch. Und eine so tiefgreifende Erkenntnis wie die Nichtexistenz eines freien Willens kommt nicht von heute auf morgen, gerade weil der Nachweis so schwierig ist. Von den ersten konkreten Hinweisen wird es Jahrzehnte dauern, bis diese Erkenntnis allgemein anerkannt ist. Währenddessen hat die Gesellschaft genügend Zeit, sich auf die Konsequenzen dieses Wissens vorzubereiten.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#535913) Verfasst am: 03.08.2006, 22:02 Titel: |
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| Axel hat folgendes geschrieben: | | Aber die daraus resultierenden Änderungen wären nicht tiefgreifender als andere gesellschaftliche Umwältzungen. |
Richtig. Es ist ein weiterer Schritt. Ähnlich vielleicht wie die Erkenntnis, daß das geozentrische Weltbild falsch ist.
| Axel hat folgendes geschrieben: | | Die zunehmende Technisierung beispielsweise hat unser Leben auch sehr stark verändert und tut es immer noch. Und eine so tiefgreifende Erkenntnis wie die Nichtexistenz eines freien Willens kommt nicht von heute auf morgen, gerade weil der Nachweis so schwierig ist. Von den ersten konkreten Hinweisen wird es Jahrzehnte dauern, bis diese Erkenntnis allgemein anerkannt ist. Währenddessen hat die Gesellschaft genügend Zeit, sich auf die Konsequenzen dieses Wissens vorzubereiten. |
Sagen wir mal, sie hätte genügend Zeit. Es gibt aber immer Strukturen, die sich dagegen wehren. Oft ist das auch psychosozial nachvollziehbar, führt allerdings uU zu Konflikten. Zudem ist es mglw. kritischer, wenn technische oder kulturelle wesentliche Neuerungen deutlich schneller als Generationenwechsel werden.
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Axel
sexuell gestörtes autistisches Gammelfleisch
Anmeldungsdatum: 13.03.2006
Beiträge: 515
Wohnort: NRW
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| (#535924) Verfasst am: 03.08.2006, 22:35 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Axel hat folgendes geschrieben: | | Aber die daraus resultierenden Änderungen wären nicht tiefgreifender als andere gesellschaftliche Umwältzungen. |
Richtig. Es ist ein weiterer Schritt. Ähnlich vielleicht wie die Erkenntnis, daß das geozentrische Weltbild falsch ist. |
Oder vielleicht die Darwinsche Evolutionstheorie...
| step hat folgendes geschrieben: | | Axel hat folgendes geschrieben: | | Die zunehmende Technisierung beispielsweise hat unser Leben auch sehr stark verändert und tut es immer noch. Und eine so tiefgreifende Erkenntnis wie die Nichtexistenz eines freien Willens kommt nicht von heute auf morgen, gerade weil der Nachweis so schwierig ist. Von den ersten konkreten Hinweisen wird es Jahrzehnte dauern, bis diese Erkenntnis allgemein anerkannt ist. Währenddessen hat die Gesellschaft genügend Zeit, sich auf die Konsequenzen dieses Wissens vorzubereiten. |
Sagen wir mal, sie hätte genügend Zeit. Es gibt aber immer Strukturen, die sich dagegen wehren. Oft ist das auch psychosozial nachvollziehbar, führt allerdings uU zu Konflikten. Zudem ist es mglw. kritischer, wenn technische oder kulturelle wesentliche Neuerungen deutlich schneller als Generationenwechsel werden. |
Die Erkenntnis der Nichtexistenz eines freien Willens ist aber zunächst rein philosophischer Natur, d.h. es besteht keine Notwendigkeit aus praktischen Gründen, auf die Erkenntnis zu reagieren. Eine Reaktion ist allenfalls aus ethischen Gründen erstrebenswert. Für die Gesellschaft besteht daher überhaupt kein Zeitdruck. Sie könnte sich im Extremfall sogar entscheiden, die Erkenntnis komplett zu ignorieren, wenn sie dies moralisch für vertretbar hält.
Dies gilt allerdings nur, solange die Erkenntnis tatsächlich ohne praktische Auswirkung ist. Wenn man das Wissen benutzen kann, um beispielsweise den Willen von Personen gezielt zu beeinflussen, ohne dass es den Betroffenen bewusst ist, ist bei der Gesetzgebung höchste Eile geboten.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#536849) Verfasst am: 05.08.2006, 15:41 Titel: |
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| Piwi hat folgendes geschrieben: | Es ist unmöglich hier eine eindeutige Aussage treffen zu können - keine Frage, das war mit klar.
Aber im Zusammenhang mit den Postings im anderen Thread hielt ich es für notzlich, sich auf diese Weise Klarheit zu verschaffen. Darüber was mit Freiheit gemeint sein könnte oder auch nicht.
Es geht also weniger um das verteilen der Punkte, es geht vielmehr um das Bewußt machen von Zusammenhängen das ein Verteilen der Punkte voraussetzt.
Es wird in vielen Puplikationen Freiheit gefordert, diese Freiheit gibt es nicht.
Das wollte ich unterstreichen, oder vielmehr hier zur Diskusion stellen.
Bei konträren Positionen wird immer ein Abwägen veranstaltet, wer der stärkere ist, der andere muß dann nachgeben.
Freiheit im Sinn von tun und lassen können was man möchte gibt es nicht. |
Es ist in keinem Fall biologisch einwandfrei darzustellen das wir menschen eine unfreie Maschine sind. Es ist genausowenig einwandfrei darzustellen das wir einen Freien Willen besitzen .
Insofern leben wir im Rahmen eines Informationsstandes der jede dieser Meinungen zu diesem Thema zulässt 
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#536851) Verfasst am: 05.08.2006, 15:43 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | Es ist in keinem Fall biologisch einwandfrei darzustellen das wir menschen eine unfreie Maschine sind. Es ist genausowenig einwandfrei darzustellen das wir einen Freien Willen besitzen .
Insofern leben wir im Rahmen eines Informationsstandes der jede dieser Meinungen zu diesem Thema zulässt |
Was hat das mit Biologie zu tun? (Okay, natürlich am Rande auch, aber dennoch)
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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George
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| (#536857) Verfasst am: 05.08.2006, 15:50 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | Es ist in keinem Fall biologisch einwandfrei darzustellen das wir menschen eine unfreie Maschine sind. Es ist genausowenig einwandfrei darzustellen das wir einen Freien Willen besitzen .
Insofern leben wir im Rahmen eines Informationsstandes der jede dieser Meinungen zu diesem Thema zulässt |
Was hat das mit Biologie zu tun? (Okay, natürlich am Rande auch, aber dennoch) |
zunächst mal sind wir alle chemisch codiert und inwiefern sich das auch auf unseren Willen bezieht bedarf unter anderem auch einer Klärung über die Biochemie und Hirnforschung . Soweit sind wir aber noch lange nicht . dennoch wird es in den nächsten jahrzehnten Forschung in dieser Richtung geben und wir werden sehen was sie bringt .
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: MG
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| (#536859) Verfasst am: 05.08.2006, 15:54 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | Es ist in keinem Fall biologisch einwandfrei darzustellen das wir menschen eine unfreie Maschine sind. Es ist genausowenig einwandfrei darzustellen das wir einen Freien Willen besitzen .
Insofern leben wir im Rahmen eines Informationsstandes der jede dieser Meinungen zu diesem Thema zulässt |
Was hat das mit Biologie zu tun? (Okay, natürlich am Rande auch, aber dennoch) |
zunächst mal sind wir alle chemisch codiert und inwiefern sich das auch auf unseren Willen bezieht bedarf unter anderem auch einer Klärung über die Biochemie und Hirnforschung . Soweit sind wir aber noch lange nicht . dennoch wird es in den nächsten jahrzehnten Forschung in dieser Richtung geben und wir werden sehen was sie bringt . |
Die physischen grundlagen mögen ja interessant sein, sind aber für die betrachtung dieses problems nicht notwendig und werden vermutlich auch kein Ergebnis bringen, weil die Frage sich gar nicht auf physische Einschränkungen bezieht.
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George
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| (#537141) Verfasst am: 06.08.2006, 01:59 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | Es ist in keinem Fall biologisch einwandfrei darzustellen das wir menschen eine unfreie Maschine sind. Es ist genausowenig einwandfrei darzustellen das wir einen Freien Willen besitzen .
Insofern leben wir im Rahmen eines Informationsstandes der jede dieser Meinungen zu diesem Thema zulässt |
Was hat das mit Biologie zu tun? (Okay, natürlich am Rande auch, aber dennoch) |
zunächst mal sind wir alle chemisch codiert und inwiefern sich das auch auf unseren Willen bezieht bedarf unter anderem auch einer Klärung über die Biochemie und Hirnforschung . Soweit sind wir aber noch lange nicht . dennoch wird es in den nächsten jahrzehnten Forschung in dieser Richtung geben und wir werden sehen was sie bringt . |
Die physischen grundlagen mögen ja interessant sein, sind aber für die betrachtung dieses problems nicht notwendig und werden vermutlich auch kein Ergebnis bringen, weil die Frage sich gar nicht auf physische Einschränkungen bezieht. |
Wenn du nun auf einen Physikalismus hinauswillst gilt das gleiche Argument , auch auf dieser basis läßt sich definitiv keine Determination des Menschen und seines handelns nachvollziehbar darstellen.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
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| (#537277) Verfasst am: 06.08.2006, 13:06 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | Es ist in keinem Fall biologisch einwandfrei darzustellen das wir menschen eine unfreie Maschine sind. Es ist genausowenig einwandfrei darzustellen das wir einen Freien Willen besitzen .
Insofern leben wir im Rahmen eines Informationsstandes der jede dieser Meinungen zu diesem Thema zulässt |
Was hat das mit Biologie zu tun? (Okay, natürlich am Rande auch, aber dennoch) |
zunächst mal sind wir alle chemisch codiert und inwiefern sich das auch auf unseren Willen bezieht bedarf unter anderem auch einer Klärung über die Biochemie und Hirnforschung . Soweit sind wir aber noch lange nicht . dennoch wird es in den nächsten jahrzehnten Forschung in dieser Richtung geben und wir werden sehen was sie bringt . |
Die physischen grundlagen mögen ja interessant sein, sind aber für die betrachtung dieses problems nicht notwendig und werden vermutlich auch kein Ergebnis bringen, weil die Frage sich gar nicht auf physische Einschränkungen bezieht. |
Wenn du nun auf einen Physikalismus hinauswillst gilt das gleiche Argument , auch auf dieser basis läßt sich definitiv keine Determination des Menschen und seines handelns nachvollziehbar darstellen. |
Psychologie, Psychologie; man kann das Handeln der Menschen hervorragend beobachten ohne dazu irgendetwas über das Gehirn oder gar Quantenphysik zu wissen.
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#537398) Verfasst am: 06.08.2006, 16:33 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | Es ist in keinem Fall biologisch einwandfrei darzustellen das wir menschen eine unfreie Maschine sind. Es ist genausowenig einwandfrei darzustellen das wir einen Freien Willen besitzen .
Insofern leben wir im Rahmen eines Informationsstandes der jede dieser Meinungen zu diesem Thema zulässt |
Was hat das mit Biologie zu tun? (Okay, natürlich am Rande auch, aber dennoch) |
zunächst mal sind wir alle chemisch codiert und inwiefern sich das auch auf unseren Willen bezieht bedarf unter anderem auch einer Klärung über die Biochemie und Hirnforschung . Soweit sind wir aber noch lange nicht . dennoch wird es in den nächsten jahrzehnten Forschung in dieser Richtung geben und wir werden sehen was sie bringt . |
Die physischen grundlagen mögen ja interessant sein, sind aber für die betrachtung dieses problems nicht notwendig und werden vermutlich auch kein Ergebnis bringen, weil die Frage sich gar nicht auf physische Einschränkungen bezieht. |
Wenn du nun auf einen Physikalismus hinauswillst gilt das gleiche Argument , auch auf dieser basis läßt sich definitiv keine Determination des Menschen und seines handelns nachvollziehbar darstellen. |
Psychologie, Psychologie; man kann das Handeln der Menschen hervorragend beobachten ohne dazu irgendetwas über das Gehirn oder gar Quantenphysik zu wissen. |
Gut , ausgehend von der Psychologie haben wir ein Bewußtsein und ein Unterbewußtsein, wobei letzteres ins erstere hineinwirkt , was auch physiologisch Sinn macht . Das heißt aber keineswegs das das Unbewußte alles bestimmt , es wirkt wie gesagt ins bewußtsein hinein.
Bewußt kann ich eine Menge entscheidungen willentlich treffen und das mit einer relativen freiheit .
Es wird umso freier , je mehr ich mir darüber im klaren bin inwieweit unbewußte inhalte meine Handlungen beeinflussen.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
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| (#537405) Verfasst am: 06.08.2006, 16:53 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | Es ist in keinem Fall biologisch einwandfrei darzustellen das wir menschen eine unfreie Maschine sind. Es ist genausowenig einwandfrei darzustellen das wir einen Freien Willen besitzen .
Insofern leben wir im Rahmen eines Informationsstandes der jede dieser Meinungen zu diesem Thema zulässt |
Was hat das mit Biologie zu tun? (Okay, natürlich am Rande auch, aber dennoch) |
zunächst mal sind wir alle chemisch codiert und inwiefern sich das auch auf unseren Willen bezieht bedarf unter anderem auch einer Klärung über die Biochemie und Hirnforschung . Soweit sind wir aber noch lange nicht . dennoch wird es in den nächsten jahrzehnten Forschung in dieser Richtung geben und wir werden sehen was sie bringt . |
Die physischen grundlagen mögen ja interessant sein, sind aber für die betrachtung dieses problems nicht notwendig und werden vermutlich auch kein Ergebnis bringen, weil die Frage sich gar nicht auf physische Einschränkungen bezieht. |
Wenn du nun auf einen Physikalismus hinauswillst gilt das gleiche Argument , auch auf dieser basis läßt sich definitiv keine Determination des Menschen und seines handelns nachvollziehbar darstellen. |
Psychologie, Psychologie; man kann das Handeln der Menschen hervorragend beobachten ohne dazu irgendetwas über das Gehirn oder gar Quantenphysik zu wissen. |
Gut , ausgehend von der Psychologie haben wir ein Bewußtsein und ein Unterbewußtsein, wobei letzteres ins erstere hineinwirkt , was auch physiologisch Sinn macht . Das heißt aber keineswegs das das Unbewußte alles bestimmt , es wirkt wie gesagt ins bewußtsein hinein.
Bewußt kann ich eine Menge entscheidungen willentlich treffen und das mit einer relativen freiheit .
Es wird umso freier , je mehr ich mir darüber im klaren bin inwieweit unbewußte inhalte meine Handlungen beeinflussen. |
Und das Bewusstsein ist frei? Wie kommst du darauf?
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#537589) Verfasst am: 06.08.2006, 21:40 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | Es ist in keinem Fall biologisch einwandfrei darzustellen das wir menschen eine unfreie Maschine sind. Es ist genausowenig einwandfrei darzustellen das wir einen Freien Willen besitzen .
Insofern leben wir im Rahmen eines Informationsstandes der jede dieser Meinungen zu diesem Thema zulässt |
Was hat das mit Biologie zu tun? (Okay, natürlich am Rande auch, aber dennoch) |
zunächst mal sind wir alle chemisch codiert und inwiefern sich das auch auf unseren Willen bezieht bedarf unter anderem auch einer Klärung über die Biochemie und Hirnforschung . Soweit sind wir aber noch lange nicht . dennoch wird es in den nächsten jahrzehnten Forschung in dieser Richtung geben und wir werden sehen was sie bringt . |
Die physischen grundlagen mögen ja interessant sein, sind aber für die betrachtung dieses problems nicht notwendig und werden vermutlich auch kein Ergebnis bringen, weil die Frage sich gar nicht auf physische Einschränkungen bezieht. |
Wenn du nun auf einen Physikalismus hinauswillst gilt das gleiche Argument , auch auf dieser basis läßt sich definitiv keine Determination des Menschen und seines handelns nachvollziehbar darstellen. |
Psychologie, Psychologie; man kann das Handeln der Menschen hervorragend beobachten ohne dazu irgendetwas über das Gehirn oder gar Quantenphysik zu wissen. |
Gut , ausgehend von der Psychologie haben wir ein Bewußtsein und ein Unterbewußtsein, wobei letzteres ins erstere hineinwirkt , was auch physiologisch Sinn macht . Das heißt aber keineswegs das das Unbewußte alles bestimmt , es wirkt wie gesagt ins bewußtsein hinein.
Bewußt kann ich eine Menge entscheidungen willentlich treffen und das mit einer relativen freiheit .
Es wird umso freier , je mehr ich mir darüber im klaren bin inwieweit unbewußte inhalte meine Handlungen beeinflussen. |
Und das Bewusstsein ist frei? Wie kommst du darauf? |
Wie kommst du darauf das es unfrei sein könnte ? 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44201
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| (#537717) Verfasst am: 07.08.2006, 00:51 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Und das Bewusstsein ist frei? Wie kommst du darauf? |
Wie kommst du darauf das es unfrei sein könnte? |
Wie kommst du darauf, dass diese Begriffe hier überhaupt Sinn machen?
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#537727) Verfasst am: 07.08.2006, 01:01 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | Es ist in keinem Fall biologisch einwandfrei darzustellen das wir menschen eine unfreie Maschine sind. Es ist genausowenig einwandfrei darzustellen das wir einen Freien Willen besitzen .
Insofern leben wir im Rahmen eines Informationsstandes der jede dieser Meinungen zu diesem Thema zulässt |
Was hat das mit Biologie zu tun? (Okay, natürlich am Rande auch, aber dennoch) |
zunächst mal sind wir alle chemisch codiert und inwiefern sich das auch auf unseren Willen bezieht bedarf unter anderem auch einer Klärung über die Biochemie und Hirnforschung . Soweit sind wir aber noch lange nicht . dennoch wird es in den nächsten jahrzehnten Forschung in dieser Richtung geben und wir werden sehen was sie bringt . |
Die physischen grundlagen mögen ja interessant sein, sind aber für die betrachtung dieses problems nicht notwendig und werden vermutlich auch kein Ergebnis bringen, weil die Frage sich gar nicht auf physische Einschränkungen bezieht. |
Wenn du nun auf einen Physikalismus hinauswillst gilt das gleiche Argument , auch auf dieser basis läßt sich definitiv keine Determination des Menschen und seines handelns nachvollziehbar darstellen. |
Psychologie, Psychologie; man kann das Handeln der Menschen hervorragend beobachten ohne dazu irgendetwas über das Gehirn oder gar Quantenphysik zu wissen. |
Gut , ausgehend von der Psychologie haben wir ein Bewußtsein und ein Unterbewußtsein, wobei letzteres ins erstere hineinwirkt , was auch physiologisch Sinn macht . Das heißt aber keineswegs das das Unbewußte alles bestimmt , es wirkt wie gesagt ins bewußtsein hinein.
Bewußt kann ich eine Menge entscheidungen willentlich treffen und das mit einer relativen freiheit .
Es wird umso freier , je mehr ich mir darüber im klaren bin inwieweit unbewußte inhalte meine Handlungen beeinflussen. |
Und das Bewusstsein ist frei? Wie kommst du darauf? |
Wie kommst du darauf das es unfrei sein könnte ? |
Zitiert doch nicht immer den ganzen Quatsch.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#537999) Verfasst am: 07.08.2006, 14:22 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Und das Bewusstsein ist frei? Wie kommst du darauf? |
Wie kommst du darauf das es unfrei sein könnte? |
Wie kommst du darauf, dass diese Begriffe hier überhaupt Sinn machen? |
Ich bin ganz Ohr Tarvoc , du wirst mir nun sicher erklären was Sinn macht und was unsinn ist , prima , ich freu mich immer wenn jemand weiß wo es lang geht, dann leg mal los 
Übrigens habe ich den Freiheitsbegriff immer in Relation zu Dingen gestellt die uns scheinbar auch einschränken .
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44201
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| (#538003) Verfasst am: 07.08.2006, 14:26 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Du wirst mir nun sicher erklären was Sinn macht und was Unsinn ist. |
Das werde ich sogar ganz sicher nicht tun. Die Reflexion und Präzisierung deiner eigenen Aussagen musst du schon selbst übernehmen, falls du daran überhaupt ein Interesse hast. Ich kann dir nur sagen, dass ich mit dem Begriff eines 'freien Bewusstseins' genausowenig anfangen kann wie mit dem eines 'unfreien'; das Selbe gilt für den Begriff des 'freien' oder 'unfreien Willens'. Weder kann ich mir darunter irgendwas vorstellen, noch sehe ich einen praktischen Nutzen oder einen praktischen Gebrauch solcher Begriffsbildungen. Was du aus diesen simplen Tatsachen nun weiterhin machst, ist ganz und gar deine Sache. Du hast kein Recht als Deinen Willen zu tun.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#538073) Verfasst am: 07.08.2006, 15:48 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Du wirst mir nun sicher erklären was Sinn macht und was Unsinn ist. |
Das werde ich sogar ganz sicher nicht tun. Die Reflexion und Präzisierung deiner eigenen Aussagen musst du schon selbst übernehmen, falls du daran überhaupt ein Interesse hast. Ich kann dir nur sagen, dass ich mit dem Begriff eines 'freien Bewusstseins' genausowenig anfangen kann wie mit dem eines 'unfreien'; das Selbe gilt für den Begriff des 'freien' oder 'unfreien Willens'. Weder kann ich mir darunter irgendwas vorstellen, noch sehe ich einen praktischen Nutzen oder einen praktischen Gebrauch solcher Begriffsbildungen. Was du aus diesen simplen Tatsachen nun weiterhin machst, ist ganz und gar deine Sache. Du hast kein Recht als Deinen Willen zu tun. |
Ich finde es ist dein Problem wenn du damit nichts anfangen kannst . Es ist eine naive Illusion zu glauben das man wirklich alles zweifelsfrei definieren können muß etztlich darüber reden zu können.
Damit sperrst du die Gedanken der menschen in einen Käfig der schon in 20 Jahren bereits wieder anders ausschaut .
Im übrigen ist das innovationsfeindlich.
ein freier Wille ist das was ich täglich erlebe, ein unfreier Wille ist das was ich auch schon erlebt habe und im Rahmen einer Reflektion erfassen konnte .
Wie ein Wille oder Bewußtsein nun letztlich funktioniert wissen wir nicht und solange halte ich es lieber mit Freud , auch er beschränkte sich auf das was er beobachten konnte und konstruierte daraus ein geniales Modell.
Mir geht es eigentlich darum das hier immer wieder behauptet wird das es doch klar sein das wir keinen freien Willen hätten , das ist schlicht voreilig und nicht belegbar . Es ist sicher nciht unmöglich , aber ncihts weiter als eine Behauptung auf wackeligem Boden .Der freie Wille zumindest entspricht vielmehr Beobachtungen , ganz wie auch die erkennung zwanghafter oder konditionierter verhaltensweisen.
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