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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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 (#50588) Verfasst am: 09.11.2003, 19:10 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Maschinen sowie überhaupt alle Konstrukte von Menschen haben immer einen Zweck, der ihnen vom Menschen (der sie baut oder der sie benutzt) gegeben wird, z.B. werkzeug, Spielzeug oder Waffe. Viele Dinge kann man auch für mehrere Zwecke einsetzen. Aber immer werden diese zwecke durch den Menschen definiert. Ein etwaiges Recht einer Maschine würde dem Recht eines Menschen engegenstehen und würde den Menschen im Nutzungsrecht für seine Maschinen einschränken.
Beispiel Tierrechte: Wenn Hühner Recht auf artgerechte Haltung haben, gibt es weniger Eier, oder teurere Eier. Das Recht des Tieres ist also eine Einschränkung für den Menschen. Bei Tieren finde ich es OK, bei Maschinen nicht. |
Kannst Du auch sagen, warum Du es bei Tieren ok findest? Ich vermute mal, es liegt auch daran, dass Maschinen im Gegensatz zu Tieren von Menschen konstruiert werden, was dann mit stärkeren Besitz- und Verfügbarkeitsansprüchen der Konstrukteure einhergeht. Diese Sichtweise findet man aber auch bei manchen religiösen Fanatikern verinnerlicht. Die meinen dann eben, dass ihr Konstrukteur bzw. Schöpfer das Recht hat, nach Belieben über ihr eigenes Schicksal und das aller Menschen zu bestimmen (z.B. sie zu ertänken), was ja einer freiwilligen Aufgabe von Rechten gegenüber dem Handeln des Gottes gleichkommt. Dass ich das anders sehen würde, wenn es tatsächlich einen Schöpfergott gibt, brauche ich hoffentlich nicht zu erklären. So viel Egoismus muss gestattet sein.  |
Huuch. Nein, ich brauch nicht meine Abneigung gegen Maschinenrechte aufzugeben, um mich dadurch von den Kreationisten abzusetzen... (ich mag auch Orgelmusik von Bach, ohne an Gott zu glauben  )
Es gibt natürlich sehr sympathische Androiden, die mein Mißtrauen nicht verdient nicht verdient haben, z.B.  oder
aber ich bezweifel eben, daß die Psyche einer KI derart menschlich sein wird.
Vielleicht unterscheidet gerade das mich von den Gott-Gläubigen: ich halte es nicht für möglich, daß Meister Gepetto gottgleich seiner KI eine menschliche Psyche einhaucht 
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#50604) Verfasst am: 09.11.2003, 19:59 Titel: |
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Gezielte Konstruktion wird möglicherweise besser sein als das was die Natur nach langer Zeit durch Try and Error zusammengebracht hat.
Flugzeuge fleigen besser und schneller als jeder lebende Vogel, ein Gepard schafft gerade mal 90 kmh,...
Es ist zu erwarten dass eine eine hochentwickelte KI sich in einer knappen Stunde mehr Gedanken machen wird als ein Mensch in seinem Ganzen Leben, möglicherweise werden dies unsere Nachfolger sein, so wir uns nicht selber durch implantate aufrüsten.
Einfach gesagt Kis werden Intelligenzen auf anderer Hardware sein.
Natürlich wird sich ihr denken grundlegend von unserem unterscheiden da sie andere Möglichkeiten/Probleme vorfinden werden, sie werden sich anders fortpflanzen, anders "ernähren" um sich zu erhalten, anders die Umwelt wahrnehmen usw.
Aber ein Andere Frage:
Was ist deiner Meinung nach der Inhalt eines menschlichen Gehirnes auf einem synthetischen Träger?
Oder was ist zB wenn wir eines Tages das Trägermaterial des Gehirnes Atom für Atom austauschen gegen etwas haltbareres (die idee taucht in Gits als Cyberbrain auf), ist das dann noch ein Mensch hat er die selben Rechte wie die Anderen?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#50613) Verfasst am: 09.11.2003, 20:25 Titel: |
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@Sanne:
Nur um Deine Aussagen nochmal für mich klarzukriegen: Wenn ich Dich richtig verstanden habe, führst Du drei für die Ethik wesentliche Punkte an:
(1) Wesentliche ethische Rechte (z.B. Tötungsverbot) nur für Wesen, die menschliche Gefühle haben (sprich: nur für Menschen ähnlich wie sie heute sind)
(2) ... sowie zusätzlich für bewußte Wesen (z.B. Tiere), die nicht vom Menschen künstlich hergestellt wurden, oder zu deren Entwicklung vom Menschen die Grundlagen gelegt wurden.
(3) keine Entwicklung künstlicher Wesen, da sie uns vermutlich ablenken, nicht verstehen und bedrohen würden
Ist das korrekt so?
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#50622) Verfasst am: 09.11.2003, 20:54 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | Gezielte Konstruktion wird möglicherweise besser sein als das was die Natur nach langer Zeit durch Try and Error zusammengebracht hat.
Flugzeuge fliegen besser und schneller als jeder lebende Vogel, ein Gepard schafft gerade mal 90 kmh,... |
Und das ist besser??? Unmengen Müll und schrott, giftige Abgase, Treibhausffekt, gefährliche Flugzeugabstürze, Verschwendung von wertvollen Ressourcen (z.b. Erdöl) teure Ticketpreise, die die meisten Menschen sich niemals leisten können... 
| Zitat: | Es ist zu erwarten dass eine eine hochentwickelte KI sich in einer knappen Stunde mehr Gedanken machen wird als ein Mensch in seinem Ganzen Leben, möglicherweise werden dies unsere Nachfolger sein, so wir uns nicht selber durch implantate aufrüsten.
Einfach gesagt Kis werden Intelligenzen auf anderer Hardware sein.
Natürlich wird sich ihr denken grundlegend von unserem unterscheiden da sie andere Möglichkeiten/Probleme vorfinden werden, sie werden sich anders fortpflanzen, anders "ernähren" um sich zu erhalten, anders die Umwelt wahrnehmen usw. |
Kann durchaus sein. Was hätte ich davon? Was hättest du davon?
| Zitat: | Aber ein Andere Frage:
Was ist deiner Meinung nach der Inhalt eines menschlichen Gehirnes auf einem synthetischen Träger?
Oder was ist zB wenn wir eines Tages das Trägermaterial des Gehirnes Atom für Atom austauschen gegen etwas haltbareres (die idee taucht in Gits als Cyberbrain auf), ist das dann noch ein Mensch hat er die selben Rechte wie die Anderen? |
Ich mach gerade einen Yoga-Kurs für Anfänger bei der Volkshochschule. Zusammenspiel von Körper und bewußtsein oder Körper und Geist (Mist, ich weiß nicht mehr, wie die Yogis das ausdrücken...) Tut jedenfalls gut!
Worauf ich hinaus will, das erklärte ich schonmal, ich finde die Psychoanalyse recht plausibel, daß nämlich seine Psyche aus seiner persönlichen Geschichte heraus entwickelt, vom Anfang der Menschwerdung an, also Schwangerschaft, Geburt, Kindheit usw.
Wenn einem Wesen diese Erfahrungen fehlen, kann es keine Psyche ad hoc entwickeln, jedenfalls keine dem Menschen oder Tier (  höher entwickeltes Tier... )
Fragt den Psychologen eures Vertrauens  (Ich hab mal gehört, daß es in der Psychologie sehr verschiedene, teils konträre Richtungen gibt...)
Der Inhalt eines menschlichen gehirns auf synthetischem Träger würde ohne die Masse Mensch, also ohne den menschlichen Körper nicht wirklich funktionieren.
Es wäre bloß eine Menschen-Simulation.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#50629) Verfasst am: 09.11.2003, 21:08 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | @Sanne:
Nur um Deine Aussagen nochmal für mich klarzukriegen: Wenn ich Dich richtig verstanden habe, führst Du drei für die Ethik wesentliche Punkte an:
(1) Wesentliche ethische Rechte (z.B. Tötungsverbot) nur für Wesen, die menschliche Gefühle haben (sprich: nur für Menschen ähnlich wie sie heute sind)
(2) ... sowie zusätzlich für bewußte Wesen (z.B. Tiere), die nicht vom Menschen künstlich hergestellt wurden, oder zu deren Entwicklung vom Menschen die Grundlagen gelegt wurden.
(3) keine Entwicklung künstlicher Wesen, da sie uns vermutlich ablenken, nicht verstehen und bedrohen würden
Ist das korrekt so?
gruß/step |
 Ich würde das anders ausdrücken, bzw habe das anders ausgedrückt, nagel mich nicht auf deine Formulierungen fest 
Zu Punkt 1: Das mit den gefühlen ist nicht das Kriterium, sondern die Psyche im Allgemeinen. Ähnlichkeit der Psyche.
Zu 2: Tierrechte können, müssen aber nicht sein. Menschenrechte müssen sein....
3 : Tendenziell richtig... nur irgendwas gefällt mir nicht an deiner formulierung  Ich ergänze mal: ist schon schwer genug und außerdem viel wichtiger, die Menschenrechte durchzusetzen und menschliche Lebensqulität zu verbessern ... (das meintest du vielleicht mit "ablenken"?)
Abgesehen davon will ich die freiheit der Kunst und der Forschung nicht behindern, ich frag mich nur nach potentiellem Nutzen oder Schaden für unbeteiligte...
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#50639) Verfasst am: 09.11.2003, 21:27 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Zu 2: Tierrechte können, müssen aber nicht sein. |
Doch sie müssen. Es kann nicht angehen, dass leidensfähige Wesen sinnlos gequält oder einfach über den Haufen geschossen werden dürfen.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#50642) Verfasst am: 09.11.2003, 21:34 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Zu 2: Tierrechte können, müssen aber nicht sein. Menschenrechte müssen sein.... |
Damit würdest du dich - gut monotheistisch - als Mensch über das Tier erheben.
... und vergisst dabei, dass der Mensch ein Tier ist.
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Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#50664) Verfasst am: 09.11.2003, 22:55 Titel: |
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@Sanne
| Zitat: | | Und das ist besser??? Unmengen Müll und schrott, giftige Abgase, Treibhausffekt, gefährliche Flugzeugabstürze, Verschwendung von wertvollen Ressourcen (z.b. Erdöl) teure Ticketpreise, die die meisten Menschen sich niemals leisten können... |
Es gibt auch Solargetriebene Autos, Flugzeuge, schiffe etc.
Also weich da nicht aus, der Fortschritt hat nicht nur negative Auswirkungen zB Mittel für Diabetiker, Lesebrillen, Schnellkochtöpfe, moderne Kommunikation, etc.
| Zitat: | | Kann durchaus sein. Was hätte ich davon? Was hättest du davon? |
Immens viel, wieso auf wichtige Erkenntnisse 200 Jahre warten wenn es nur 2 Stunden dauern könnte?
Wir werden dabei ja hoffentlich nicht untergehen, aber ich finde es sehr interessant etwas zu erschaffen das besser angepasst, intelligenter ist als man selbst, tun Eltern ja auch 
Interessant hier auch die Idee des Terraforming, nicht aus dem Bestreben heraus Gott zu spielen (bzw einer muß es ja tun ) sondern um das Leben zu verbreiiten zu erhalten ...vieleicht auch eine Welt die annähernd Perfekt ist.
| Zitat: | Worauf ich hinaus will, das erklärte ich schonmal, ich finde die Psychoanalyse recht plausibel, daß nämlich seine Psyche aus seiner persönlichen Geschichte heraus entwickelt, vom Anfang der Menschwerdung an, also Schwangerschaft, Geburt, Kindheit usw.
Wenn einem Wesen diese Erfahrungen fehlen, kann es keine Psyche ad hoc entwickeln, |
Liebe Sanne, so hatt sich das niemand vorgestellt, Erfahrungen müßen eben erfahren werden, ODER kopiert sobald wir raushaben wie man Gehirninhalte auf Platte presst, was sollte uns daran hindern, Ameisenvölker sogar höherentwickelte Lebewesen vererben auch bestimmte Verhaltensmuster die nicht erlernt sind, also praktisch ein Bio-BIOS
| Zitat: | Der Inhalt eines menschlichen gehirns auf synthetischem Träger würde ohne die Masse Mensch, also ohne den menschlichen Körper nicht wirklich funktionieren.
Es wäre bloß eine Menschen-Simulation. |
Wenn man das Hirndi simulieren kann dann auch den nötigen Rest um Bewußtsein zu bilden, nur fraglich ob solches nicht irgendwie unschön der KI gegenüber --> siehe Matrix I-III
Noch Fragen?
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#50724) Verfasst am: 10.11.2003, 08:08 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Zu 2: Tierrechte können, müssen aber nicht sein. |
Doch sie müssen. Es kann nicht angehen, dass leidensfähige Wesen sinnlos gequält oder einfach über den Haufen geschossen werden dürfen. |
In diesem Punkt stimme ich dir zu. Reichen dafür nicht eventuell Tierschutzgesetze (Vergleichbar: Klimaschutz, Naturschutz, Denkmalschutz...) aus? Braucht das Tier ein eigenes Recht, um einen eigenen Rechtsanwalt haben zu können
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#50725) Verfasst am: 10.11.2003, 08:16 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Zu 2: Tierrechte können, müssen aber nicht sein. Menschenrechte müssen sein.... |
Damit würdest du dich - gut monotheistisch - als Mensch über das Tier erheben.
... und vergisst dabei, dass der Mensch ein Tier ist. |
Nein, das hat nichts mit Theismus zu tun. Das ist Speziezismus oder Art-Egoismus, und letzterer ist laut Step durch die Evolution entstanden
Also der Mensch ist ein Tier, aber ein höherstehendes Tier - aus der Sicht des Menschen 
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#50726) Verfasst am: 10.11.2003, 08:30 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Also der Mensch ist ein Tier, aber ein höherstehendes Tier - aus der Sicht des Menschen |
Der Mensch hat - im Gegensatz zu vielen Tieren - die Möglichkeit, abstrakt zu denken und seine Umwelt bewusst zu verändern und langfristig zu planen (ob das nun ein Vorteil ist, kann man ja noch mal an anderer Stelle diskutieren ). Eindeutiges Nachsehen hat der Mensch - gegenüber anderen sozial lebenden Rudel-/Herdentieren - dass seine Fähigkeit, sozial zu handeln, zwar ausreichend entwickelt ist, dessen Auslebung aber sehr zu wünschen übrig lässt.
Ob man daraus nur den Mensch mit Fug und Recht als "höherstehendes Tier" bezeichnen kann, wage ich zu bezweifeln.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#50727) Verfasst am: 10.11.2003, 08:44 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | @Sanne
| Zitat: | | Und das ist besser??? Unmengen Müll und schrott, giftige Abgase, Treibhausffekt, gefährliche Flugzeugabstürze, Verschwendung von wertvollen Ressourcen (z.b. Erdöl) teure Ticketpreise, die die meisten Menschen sich niemals leisten können... |
Es gibt auch Solargetriebene Autos, Flugzeuge, schiffe etc.
Also weich da nicht aus, der Fortschritt hat nicht nur negative Auswirkungen zB Mittel für Diabetiker, Lesebrillen, Schnellkochtöpfe, moderne Kommunikation, etc.
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Richtig. man könnte sagen, daß die positiven Folgen die negativen ausgleichen 
| Zitat: | | Zitat: | | Was hätte ich davon? Was hättest du davon? |
Immens viel, wieso auf wichtige Erkenntnisse 200 Jahre warten wenn es nur 2 Stunden dauern könnte? |
und warum nicht? So wichtig werden die Erkenntnisse nun auch wieder nicht sein, zumal jede Antwort gleich 100 neue Fragen aufwirft.
| Zitat: | | Wir werden dabei ja hoffentlich nicht untergehen, aber ich finde es sehr interessant etwas zu erschaffen das besser angepasst, intelligenter ist als man selbst, tun Eltern ja auch |
Das verstehe ich! Nur bin ich micht in der Lage, KIs zu erschaffen, also beschränke ich mich auf die herkömmliche Variante
Meine Kids haben gegenüber deinen KIs den Vorteil, daß sie von allen Menschen als Artgenossen erkannt werden ...
| Zitat: | | Interessant hier auch die Idee des Terraforming, nicht aus dem Bestreben heraus Gott zu spielen (bzw einer muß es ja tun ) sondern um das Leben zu verbreiiten zu erhalten ...vieleicht auch eine Welt die annähernd Perfekt ist. |
Dazu braucht es meines Erachtens weniger technische Lösungen als vielmehr soziale und politische.
| Zitat: | | Zitat: | Worauf ich hinaus will, das erklärte ich schonmal, ich finde die Psychoanalyse recht plausibel, daß nämlich seine Psyche aus seiner persönlichen Geschichte heraus entwickelt, vom Anfang der Menschwerdung an, also Schwangerschaft, Geburt, Kindheit usw.
Wenn einem Wesen diese Erfahrungen fehlen, kann es keine Psyche ad hoc entwickeln, |
Liebe Sanne, so hatt sich das niemand vorgestellt, Erfahrungen müßen eben erfahren werden, ODER kopiert sobald wir raushaben wie man Gehirninhalte auf Platte presst, was sollte uns daran hindern, Ameisenvölker sogar höherentwickelte Lebewesen vererben auch bestimmte Verhaltensmuster die nicht erlernt sind, also praktisch ein Bio-BIOS
| Zitat: | Der Inhalt eines menschlichen Gehirns auf synthetischem Träger würde ohne die Masse Mensch, also ohne den menschlichen Körper nicht wirklich funktionieren.
Es wäre bloß eine Menschen-Simulation. |
Wenn man das Hirndi simulieren kann dann auch den nötigen Rest um Bewußtsein zu bilden, nur fraglich ob solches nicht irgendwie unschön der KI gegenüber --> siehe Matrix I-III |
Hab die Matrix-Filme nicht gesehen. Was meinst du mit "unschön"? Schon für Menschen ist es sehr unschön, depriviert zu werden, zum Beispiel, wenn Kinder ohne Nestwärme aufwachsen. Für den Rest der Menschheit auch nicht ganz ungefährlich, weil diese vernachlässigten oder mißhandelten Kinder psychosoziale Störungen entwickeln. (gaaanz grob vereinfacht dargestellt)
Wenn wir also eine komplizierte Psyche haben und Rechte, müssen wir einen ziemlich hohen Aufwand betreiben, um für diese Wesen zu sorgen (und da meine ich vorrangig Menschen...)
Ja ... Glaubst du, daß KIs einfacher zu handhaben sind als Menschen? Lieber sich mit KIs umgeben als mit Menschen, und damit es nicht langweilig wird, den KIs Rechte zugestehe...? Wenn man bedenkt, was für einen Ärger die Menschen sich gegenseitig in den letzten Jahrtausenden gemacht haben, könnte ich diese Motivation verstehen.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#50734) Verfasst am: 10.11.2003, 09:14 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Zu 2: Tierrechte können, müssen aber nicht sein. |
Doch sie müssen. Es kann nicht angehen, dass leidensfähige Wesen sinnlos gequält oder einfach über den Haufen geschossen werden dürfen. |
In diesem Punkt stimme ich dir zu. Reichen dafür nicht eventuell Tierschutzgesetze (Vergleichbar: Klimaschutz, Naturschutz, Denkmalschutz...) aus? Braucht das Tier ein eigenes Recht, um einen eigenen Rechtsanwalt haben zu können |
Tierschutzgesetze sind im Prinzip Rechte des Tiers gegenüber dem Menschen. Verletzt ein Mensch diese Rechte, so bekommt das Tier auch einen Anwalt, der die Rechte verfechtet, nämlich den Staatsanwalt.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#50763) Verfasst am: 10.11.2003, 10:39 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Zu 2: Tierrechte können, müssen aber nicht sein. |
Doch sie müssen. Es kann nicht angehen, dass leidensfähige Wesen sinnlos gequält oder einfach über den Haufen geschossen werden dürfen. |
In diesem Punkt stimme ich dir zu. Reichen dafür nicht eventuell Tierschutzgesetze (Vergleichbar: Klimaschutz, Naturschutz, Denkmalschutz...) aus? Braucht das Tier ein eigenes Recht, um einen eigenen Rechtsanwalt haben zu können |
Tierschutzgesetze sind im Prinzip Rechte des Tiers gegenüber dem Menschen. Verletzt ein Mensch diese Rechte, so bekommt das Tier auch einen Anwalt, der die Rechte verfechtet, nämlich den Staatsanwalt. |
Das Tier kann aber nicht als Nebenkläger auftreten... Das könnte höchstens sein Besitzer oder ein Tierschutzverein oder so... -> vor Gericht ist das Tier wie eine Sache, wie eine schützenswerte Sache zwar...
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#50784) Verfasst am: 10.11.2003, 12:20 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Zu 2: Tierrechte können, müssen aber nicht sein. |
Doch sie müssen. Es kann nicht angehen, dass leidensfähige Wesen sinnlos gequält oder einfach über den Haufen geschossen werden dürfen. |
In diesem Punkt stimme ich dir zu. Reichen dafür nicht eventuell Tierschutzgesetze (Vergleichbar: Klimaschutz, Naturschutz, Denkmalschutz...) aus? Braucht das Tier ein eigenes Recht, um einen eigenen Rechtsanwalt haben zu können |
Tierschutzgesetze sind im Prinzip Rechte des Tiers gegenüber dem Menschen. Verletzt ein Mensch diese Rechte, so bekommt das Tier auch einen Anwalt, der die Rechte verfechtet, nämlich den Staatsanwalt. |
Das Tier kann aber nicht als Nebenkläger auftreten... Das könnte höchstens sein Besitzer oder ein Tierschutzverein oder so... -> vor Gericht ist das Tier wie eine Sache, wie eine schützenswerte Sache zwar... |
Natürlich kann man Tierrechte nicht mit Bürgerrechten vergleichen. Es ist ja auch Blödsinn zu fordern, dass ein Löwe zum Schutz der Antilopen von der Polizei abgeführt werden muss. Tierschutzgesetze können aber durchaus als Tierrechte interpretiert werden (z.B. als Recht auf artgerechte Haltung etc.).
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defensor_fidei
Gast
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| (#50807) Verfasst am: 10.11.2003, 12:58 Titel: |
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Lächerlich!
Von "Maschinenrechten" zu reden und im Gegenzug die Menschenrechte, insbesondere die Rechte des werdenden Lebens mit Füßen zu treten ...
Ich glaube, ihr wißt gar nicht wovon ihr redet.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#50821) Verfasst am: 10.11.2003, 13:13 Titel: |
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| cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | Lächerlich!
Von "Maschinenrechten" zu reden und im Gegenzug die Menschenrechte, insbesondere die Rechte des werdenden Lebens mit Füßen zu treten ...
Ich glaube, ihr wißt gar nicht wovon ihr redet. |
Kommen da auch mal Argumente, warum ein nicht-bewußter, nicht-ich-bewußter und mangels entwickeltem Cortex nicht Genuss- und Leidensfähiger Zellhaufen höher einzuschätzen ist als eine Maschine/Tier/erwachsener Mensch, die/das/der alle diese Punkte erfüllt?
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
Zuletzt bearbeitet von nocquae am 10.11.2003, 13:18, insgesamt einmal bearbeitet |
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Nav
Gast
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| (#50822) Verfasst am: 10.11.2003, 13:14 Titel: |
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| cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | Lächerlich!
Von "Maschinenrechten" zu reden und im Gegenzug die Menschenrechte, insbesondere die Rechte des werdenden Lebens mit Füßen zu treten ...
Ich glaube, ihr wißt gar nicht wovon ihr redet. |
Du sagst es... "werdendes Leben".
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#50823) Verfasst am: 10.11.2003, 13:18 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Das Tier kann aber nicht als Nebenkläger auftreten... Das könnte höchstens sein Besitzer oder ein Tierschutzverein oder so... -> vor Gericht ist das Tier wie eine Sache, wie eine schützenswerte Sache zwar... |
oh oh .. wieder vorsicht mit solchen Argumentationen ... ein geistig schwer-behinderter wäre auch nicht in der Lage als Nebenkläger aufzutreten; je nach Ausprägung der Behinderung wesentlich weniger als beispielsweise ein Berggorilla. Ist das grundsätzlich ein Grund, seine Personenrechte einzuschränken oder aufzuheben?
Die Frage muss doch sein: Warum soll automatisch jeder Mensch mehr Rechte haben als jedes Tier?
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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defensor_fidei
Gast
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| (#50831) Verfasst am: 10.11.2003, 13:25 Titel: |
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Nocquae:
| Zitat: |
nicht Genuss- und Leidensfähiger Zellhaufen |
Woher willst du wissen, daß dieser "Zellhaufen" (um in deiner Terminologie zu bleiben, die aber nicht meine ist) nicht genuß- und leidensfähig ist?
Woher willst du wissen, daß dieser Zellhaufen keinen Schmerz verspürt?
Ihr Freigeister geht immer von euren weltorientierten, rein empirisch durchdachten Vorstellungen aus. Oder täusche ich mich da?
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Nav
Gast
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| (#50838) Verfasst am: 10.11.2003, 13:29 Titel: |
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| cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | Nocquae:
| Zitat: |
nicht Genuss- und Leidensfähiger Zellhaufen |
Woher willst du wissen, daß dieser "Zellhaufen" (um in deiner Terminologie zu bleiben, die aber nicht meine ist) nicht genuß- und leidensfähig ist?
Woher willst du wissen, daß dieser Zellhaufen keinen Schmerz verspürt?
Ihr Freigeister geht immer von euren weltorientierten, rein empirisch durchdachten Vorstellungen aus. Oder täusche ich mich da? |
Um genießen oder leiden, Lust oder Schmerz verspüren zu können, braucht man ein Gehirn.
Embryos haben sowas nicht. 
Ich empfehle Dir, ein paar Schulbücher (8. oder 9. Schulstufe in D? ) zu kaufen oder Dir auszuleihen und Dich da drinnen mal über die Funktion des menschlichen Gehirns zu informieren.
Kurz:
Erst informieren, dann eine Meinung bilden - nicht alles nachbeten.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#50841) Verfasst am: 10.11.2003, 13:34 Titel: |
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| cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | Woher willst du wissen, daß dieser "Zellhaufen" (um in deiner Terminologie zu bleiben, die aber nicht meine ist) nicht genuß- und leidensfähig ist?
Woher willst du wissen, daß dieser Zellhaufen keinen Schmerz verspürt? |
Für Bewußtsein und Schmerzempfinden im menschlichen Sinne ist eine entwickelte Großhirnrinde vonnöten ... Wann genau ein Embryo ein Schmerzempfinden entwickelt mag dahigestellt sein ... ein Klumpen aus nicht-differenzierten Zellen hat noch nicht einmal einen Kopf, geschweige denn ein Gehirn.
So, und nun: Antwort um Antwort. Wo bleiben die substanziellen Argumente, warum ein Fötus der Tierspezies Homo Sapiens sapiens höher einzuschätzen sein sollte, als beispielsweise ein erwachsenes, bewußtes, ich-bewußtes, Leidens- und Genussfähiges Exemplar der Spezies Gorilla gorilla beringei?
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-- Kurt Tucholsky
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defensor_fidei
Gast
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| (#50889) Verfasst am: 10.11.2003, 14:49 Titel: |
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Also mal ehrlich:
Was haben denn schon Hausfrauen, Baumarkt-Verkäufer, irgendwelche unspezifische Studenten Administratoren etc. zu entgegnen, wenn es um die Definition von Leben geht? Diese Herrschaften beziehen doch ihre Argumente hauptsächlich von Internetseiten, ohne deren Glaubwürdigkeit zu reflektieren. Und wenn diesen Herrschaften, die lediglich dem Zeitgeist und dem Diesseits unterworfen sind, glauben, alles Göttliche zu leugnen, so wird das im FGH noch als "Absolut" angenommen.
Ja, ich nannte den Ausdruck "unreflektiert". Man scheint nur auf das Diesseits aus zu sein. Das Diesseits ist die Ebene, auf der man alles deuten muß. Und da wird dann auch das menschliche Leben auf eine Ebene gezerrt, die der menschlichen Willkür unterworfen ist.
Freigeister leben nach ihrer Anschauung im Diesseits. - Was wundert es, wenn dann auch das menschliche Leben nur auf das Diesseits bezogen bleibt? Und so hat auch das werdende Leben kein Bewußtsein, und kann keinen Schmerz empfinden. - Wen stört es denn dann auch, wenn es einfach vernichtet werden kann?
Eine sehr einseitige Betrachtungsweise der Freigeister.
Christen betrachten jedoch das Leben nicht nur auf das Diesseits beschränkt. Es geht dann um eine größere Perspektive, einen größeren Rahmen.
Welches ist nun die richtige Betrachtungsweise?
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Nav
Gast
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| (#50893) Verfasst am: 10.11.2003, 14:52 Titel: |
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| Unsere - weil für die Existenz eines wie auch immer gearteten Jenseits gibt es nicht den geringsten Hinweis.
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defensor_fidei
Gast
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| (#50899) Verfasst am: 10.11.2003, 14:57 Titel: |
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Ist der "El Navigatore" der Sprecher des Freigeisterhauses"?
Wenn nicht, dann möge er bitte schweigen, so wie sich das gehört. Dieser Fundi maßt sich Sachen an ...
Ist nicht mehr erträglich, wenn er für alle und jeden seine Meinung hervortutet!
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ric
Gast
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| (#50905) Verfasst am: 10.11.2003, 15:02 Titel: |
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Ist ces der Sprecher der Katholiken ?
Wenn nicht, dann möge er bitte schweigen, so wie sich das gehört. Dieser Fundi maßt sich Sachen an ...
Ist nicht mehr erträglich, wenn er für alle und jeden seine Meinung hervortutet!
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Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.08.2003
Beiträge: 440
Wohnort: Stuttgart
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| (#50906) Verfasst am: 10.11.2003, 15:02 Titel: |
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Ist der "Credo_ergo_non_cogito" der Sprecher der römisch-kazholischen Kirche?
Wenn nicht, dann möge er bitte schweigen, so wie sich das gehört. Dieser Fundi maßt sich Sachen an ...
Ist nicht mehr erträglich, wenn er für alle und jeden seine Meinung hervortutet!
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ric
Gast
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| (#50907) Verfasst am: 10.11.2003, 15:03 Titel: |
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Hihi,
zwei Dumme, ein Gedanke. 
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defensor_fidei
Gast
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| (#50910) Verfasst am: 10.11.2003, 15:04 Titel: |
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Zu meinem Posting von 13:49 Uhr:
Dazu gehören auch bestimmte Informatiker.
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Nav
Gast
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| (#50912) Verfasst am: 10.11.2003, 15:05 Titel: |
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| ric hat folgendes geschrieben: | Hihi,
zwei Dumme, ein Gedanke. |
(Geht aber auch an Peter! )
Er ist Kathole - für den gelten natürlich andere Regeln, als für Nichtreligiöse - siehe § 166 bzw. § 188 (in Österreich).
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