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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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 (#1396037) Verfasst am: 24.11.2009, 15:06 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | welche argumente sprechen denn gegen den ontologische naturalismus als basis der wissenschaftlichen erkenntnis auch für metaphysische phänomene |
die Verquickung von Begründung mit Sein. |
wenn man wissenschaftlich arbeiten will gibt es aber leider keine vernünftigere alternative, nach der hatte ich dich ja gefragt. |
und mein Punkt war, dass sich das Sein nicht um unsere Vernunft schert. Daher Dein 'leider'. |
das behauptet niemand, tut aber ohne erklärungsmächtigere alternativen auch nichts zur sache.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Die These ist sozusagen 'zu stark' und deshalb angreifbar. Auf der anderen Seite vergibt man sich nichts, wenn man auf der Basis des methodologischen Naturalismus verbleibt. |
angreifbar wäre sie nur, wenn man erklärungsmächtigere alternativen an der hand hätte.
solange es diese nicht gibt, kann man durchaus mit dem besten was man zur verfügung hat arbeiten ohne argumentativ in bedrängnis zu kommen. |
So lange man bei seinem Leisten bleibt, wie ich schon des öfteren schrieb. Und spannend wird es, wenn man mit Menschen in Kontakt kommt, die das anders sehen. Schau mal in das Buch, das Darwin Upheaval herausgegeben hat. Da liest eine Theologin diesem Ansatz die Leviten. |
es gibt nur einen leisten. mit welchen argumenten die theologin auch kommt - solange diese nicht intersubjektiv nachgewiesen werden können spielen sie keine rolle.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Was wäre für Dich ein 'metaphysisches Phänomen', falls der ontologische Naturalismus zutreffen sollte? |
außer in einer theoretischen, lediglich denkbaren welt es gibt keine metaphysische phänomene, die auf basis des ontologischen naturalismus nachweisbar sind. |
Merkst Du was? |
ja. und zwar dass du zu glauben scheinst, es gäbe metaphysische phänomene, die intersubjektiv denkbar wären. das bringt man zustande wenn man sich auf schwammige, sehr allgemeine inhalte beschränkt, aber sicherlich nicht als "christliche theologin". 
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#1396045) Verfasst am: 24.11.2009, 15:26 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Ontik ist jedenfalls ein TUN
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trivialerweise, wie alles, was Menschen machen. Ontik ist also Konstruktion, wie alles was wir treiben.
Die Frage war aber eine andere, nämlich zu der 'Welt', in der wir das treiben, und über Aussagen über diese, und zu der hast Du nichts geschrieben.
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Nein, trivial ist es nicht: In welchem Verhältnis steht die Tätigkeit zur Tat? |
in welchem Verhältnis steht das Erkennen zu der 'Welt' ist die interessantere Frage. Denn die Tätigkeit schafft die Tat, dass das 'Erkennen' eine Welt (außerhalb des Geistes des Erkennenden) schafft, wäre noch zu zeigen.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#1396047) Verfasst am: 24.11.2009, 15:32 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | und mein Punkt war, dass sich das Sein nicht um unsere Vernunft schert. Daher Dein 'leider'. |
das behauptet niemand, tut aber ohne erklärungsmächtigere alternativen auch nichts zur sache. |
wie gesagt, so lange Du im richtigen Sprachspiel bleibst, kein Problem. Falls nicht, passiert Dir das, was Darwin Upheaval in seinem Buch passierte.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | es gibt nur einen leisten. mit welchen argumenten die theologin auch kommt - solange diese nicht intersubjektiv nachgewiesen werden können spielen sie keine rolle. |
Mein Punkt war, dass es zwischen 'spielt keine Rolle' und 'ist der Fall' einen Unterschied gibt, und genau den berücksichtigt die Trennung zwischen methodologischem und ontologischem Naturalismus. Du bringst ein pragmatisches Argument, ich ein epistemisches. Von dieser Warte aus frage ich Dich, welche Geschwindigkeit ein Auto hat, und erhalte die Antwort 'rot'.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ja. und zwar dass du zu glauben scheinst, es gäbe metaphysische phänomene, die intersubjektiv denkbar wären. |
Das ist eine Tatsache. Oder meinst Du, ein Gläubiger hätte ein Problem, das zu denken, was seine Glaubensbrüder denken?
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | das bringt man zustande wenn man sich auf schwammige, sehr allgemeine inhalte beschränkt, aber sicherlich nicht als "christliche theologin". :lol: |
Doch, gerade dann bringt man das zustande. Bei klaren Gegenständen ist das schwerer, aber auch nicht unmöglich. Denk mal an Polywasser, Äther etc.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1396075) Verfasst am: 24.11.2009, 17:58 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | welche argumente sprechen denn gegen den ontologische naturalismus als basis der wissenschaftlichen erkenntnis auch für metaphysische phänomene |
die Verquickung von Begründung mit Sein. |
wenn man wissenschaftlich arbeiten will gibt es aber leider keine vernünftigere alternative, nach der hatte ich dich ja gefragt. |
Eben, das ist genau der Punkt. Im Grunde ist jede naturwissenschaftliche und philosophische Hypothese "zu stark", solange es niemandem gelungen ist, den Solipsismus zu widerlegen. Soll man deswegen keine Seins-Aussagen mehr aufstellen? Der einzige, der sich vom Erkenntisproblem in Boxhorn jagen lässt, ist der Agnostiker. Doch glücklicherweise gibt es neben der petitio principii auch den "virtuosen Zirkel"...
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
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| (#1396078) Verfasst am: 24.11.2009, 18:03 Titel: |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Doch glücklicherweise gibt es neben der petitio principii auch den "virtuosen Zirkel"... |
Müsste das nicht circulus vitiosus heißen? |
Na, eben der ist es ja gerade nicht.
El Schwalmo rennt sich am Erkenntisproblem seit Jahrzehnten den Schädel ein, die Karawane der akademischen Philosophie ist längst weiter gezogen. Und der Naturwissenschaftler war dort schon, bevor der Philosoph das merkte.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#1396080) Verfasst am: 24.11.2009, 18:05 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Der einzige, der sich vom Erkenntisproblem in Boxhorn jagen lässt, ist der Agnostiker. Doch glücklicherweise gibt es neben der petitio principii auch den "virtuosen Zirkel"... |
Müsste das nicht circulus virtuosus heißen?
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
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| (#1396081) Verfasst am: 24.11.2009, 18:05 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | und mein Punkt war, dass sich das Sein nicht um unsere Vernunft schert. Daher Dein 'leider'. |
das behauptet niemand, tut aber ohne erklärungsmächtigere alternativen auch nichts zur sache. |
wie gesagt, so lange Du im richtigen Sprachspiel bleibst, kein Problem. Falls nicht, passiert Dir das, was Darwin Upheaval in seinem Buch passierte. |
Ich hoffe, selbst Du hast beim Lesen gemerkt, dass das Sprachspiel, um das es in meinem Buch geht, "Evolutionsbiologie" heißt.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1396083) Verfasst am: 24.11.2009, 18:10 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Mein Punkt war, dass es zwischen 'spielt keine Rolle' und 'ist der Fall' einen Unterschied gibt, und genau den berücksichtigt die Trennung zwischen methodologischem und ontologischem Naturalismus. |
Deine Trennung ist ein Hirngespinst, weil die Aussagen "Gottes Handeln spielt in der Aldolreaktion keine Rolle" und "Gott lässt in der Aldolreaktion keine Wunder geschehen" äquivalent sind. Würde Gott ein Wunder geschehen lassen, das als solches nicht natürlich erklärbar ist, würde Gott dort logscherweise eine Rolle spielen. Wenn nicht, dann ist der Vorgang erklärbar. "Aldolreaktion" kannst Du selbstverständlich durch "Urknall", "Evolution" oder was auch immer ersetzen.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#1396088) Verfasst am: 24.11.2009, 18:12 Titel: |
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| Wie unterscheidet man ein Wunder von einem Fehler im Modell oder davon, dass das Modell unvollständig ist?
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#1396092) Verfasst am: 24.11.2009, 18:19 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | und mein Punkt war, dass sich das Sein nicht um unsere Vernunft schert. Daher Dein 'leider'. |
das behauptet niemand, tut aber ohne erklärungsmächtigere alternativen auch nichts zur sache. |
wie gesagt, so lange Du im richtigen Sprachspiel bleibst, kein Problem. Falls nicht, passiert Dir das, was Darwin Upheaval in seinem Buch passierte. |
Ich hoffe, selbst Du hast beim Lesen gemerkt, dass das Sprachspiel, um das es in meinem Buch geht, "Evolutionsbiologie" heißt. |
nein, das Sprachspiel heißt Kreationistenhatz, und zwar Arm in Arm mit Theisten. Was Dir passierte, war, dass Du Dich von konsequentesten Autor distanzieren musstest, und dass Dir eine Theistin ins Stammbuch schrieb, dass Du gefälligst den konsequenten Naturalismus aus dem Spiel lassen sollest.
Das Sprachspiel 'Evolutionsbiologie' findest Du beispielsweise ausführlich in dem Buch zum gleichen Preis,
| Zitat: | | Zrzavy, J.; Storch, D.; Mihulka, S. (2009) 'Evolution. Ein Lese-Lehrbuch. Deutsche Ausgabe herausgegeben von Hynek Burda und Sabine Begall' Heidelberg, Spektrum Akademischer Verlag |
das bei Amazon im Bundling mit Deinem Buch angeboten wird.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#1396094) Verfasst am: 24.11.2009, 18:21 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Mein Punkt war, dass es zwischen 'spielt keine Rolle' und 'ist der Fall' einen Unterschied gibt, und genau den berücksichtigt die Trennung zwischen methodologischem und ontologischem Naturalismus. |
Deine Trennung ist ein Hirngespinst, weil die Aussagen "Gottes Handeln spielt in der Aldolreaktion keine Rolle" und "Gott lässt in der Aldolreaktion keine Wunder geschehen" äquivalent sind. Würde Gott ein Wunder geschehen lassen, das als solches nicht natürlich erklärbar ist, würde Gott dort logscherweise eine Rolle spielen. Wenn nicht, dann ist der Vorgang erklärbar. "Aldolreaktion" kannst Du selbstverständlich durch "Urknall", "Evolution" oder was auch immer ersetzen. |
wenn Du Dich ein wenig in KI auskennst und überlegst, was 'closed world assumption' bedeutet, sollte Dir Dein Problem klar sein.
Dir ist sicher selber klar, dass Du mit Deinem Beispiel Strohmännchen abfackelst.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#1396102) Verfasst am: 24.11.2009, 18:36 Titel: |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Wie unterscheidet man ein Wunder von einem Fehler im Modell oder davon, dass das Modell unvollständig ist? |
Prima Frage 
Würde sagen: "gar nicht" 
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1396146) Verfasst am: 24.11.2009, 20:04 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | und mein Punkt war, dass sich das Sein nicht um unsere Vernunft schert. Daher Dein 'leider'. |
das behauptet niemand, tut aber ohne erklärungsmächtigere alternativen auch nichts zur sache. |
wie gesagt, so lange Du im richtigen Sprachspiel bleibst, kein Problem. Falls nicht, passiert Dir das, was Darwin Upheaval in seinem Buch passierte. |
Ich hoffe, selbst Du hast beim Lesen gemerkt, dass das Sprachspiel, um das es in meinem Buch geht, "Evolutionsbiologie" heißt. |
nein, das Sprachspiel heißt Kreationistenhatz, und zwar Arm in Arm mit Theisten. |
Au weia, mir kommen die Tränen. Wenn es schon soweit ist, dass Du nicht mal mehr eine "Hatz" von einer argumentativ untermauerten Kritik unterscheiden kannst, na dann Prost Mahlzeigt.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Was Dir passierte, war, dass Du Dich von konsequentesten Autor distanzieren musstest, |
Nur noch einmal extra für Dich: Ich habe mich nicht von der Argumentation distanziert, sondern von der Ausdrucksweise. Das ist ein himmelweiter Unterschied und im übrigen genau das, was Du den Menschen unserer Feldpostnummer immer ins Stammbuch schreibst.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | und dass Dir eine Theistin ins Stammbuch schrieb, dass Du gefälligst den konsequenten Naturalismus aus dem Spiel lassen sollest. |
Nunja. Die Meinungen sind halt verschieden. Sie plädierte für einen schwachen ontologischen Naturalismus, ich für den starken. Zum Wissenschaft treiben reicht der schwache. Aber das ist, falls Du Mahner gelesen hast, immer noch ein ontologischer Naturalismus.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Das Sprachspiel 'Evolutionsbiologie' findest Du beispielsweise ausführlich in dem Buch zum gleichen Preis, |
Auch. Mit Ausnahme der ersten 3 Kapitel und des 10. ging es aber in erster Linie um Evolutionsbiologie, auf jeden Fall um das Sprachbild "Wissenschaft". Da Junker und Scherer behaupten, hier mitreden zu können, ist das genau das richtige "Sprachspiel", um Deine Ausdrucksweise zu gebrauchen.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1396149) Verfasst am: 24.11.2009, 20:08 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Mein Punkt war, dass es zwischen 'spielt keine Rolle' und 'ist der Fall' einen Unterschied gibt, und genau den berücksichtigt die Trennung zwischen methodologischem und ontologischem Naturalismus. |
Deine Trennung ist ein Hirngespinst, weil die Aussagen "Gottes Handeln spielt in der Aldolreaktion keine Rolle" und "Gott lässt in der Aldolreaktion keine Wunder geschehen" äquivalent sind. Würde Gott ein Wunder geschehen lassen, das als solches nicht natürlich erklärbar ist, würde Gott dort logscherweise eine Rolle spielen. Wenn nicht, dann ist der Vorgang erklärbar. "Aldolreaktion" kannst Du selbstverständlich durch "Urknall", "Evolution" oder was auch immer ersetzen. |
wenn Du Dich ein wenig in KI auskennst und überlegst, was 'closed world assumption' bedeutet, sollte Dir Dein Problem klar sein.
Dir ist sicher selber klar, dass Du mit Deinem Beispiel Strohmännchen abfackelst. |
Warum, das ist doch Deine Spezialität. Du kritisierst Naturalismen, die Du nicht verstanden hast, und besitzst noch die Chuzpe, zu behaupten, was die angeblich alles nicht eingepreist haben. Merkst Du gar nicht, dass Du einen Pappkameraden abknallst?
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#1396186) Verfasst am: 24.11.2009, 21:13 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | und dass Dir eine Theistin ins Stammbuch schrieb, dass Du gefälligst den konsequenten Naturalismus aus dem Spiel lassen sollest. |
Nunja. Die Meinungen sind halt verschieden. Sie plädierte für einen schwachen ontologischen Naturalismus, ich für den starken. Zum Wissenschaft treiben reicht der schwache. Aber das ist, falls Du Mahner gelesen hast, immer noch ein ontologischer Naturalismus. |
aha. Da Du der Experte in akademischer Philosophie bist, lassen wir das mal so stehen.
BTW, bist Du sicher, dass ich es bin, der nicht verstanden hat, was 'Naturalismus' ist?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1396197) Verfasst am: 24.11.2009, 21:29 Titel: |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Wie unterscheidet man ein Wunder von einem Fehler im Modell oder davon, dass das Modell unvollständig ist? |
Definiere "Wunder". Dann kann ich das beantworten.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1396210) Verfasst am: 24.11.2009, 21:48 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | und mein Punkt war, dass sich das Sein nicht um unsere Vernunft schert. Daher Dein 'leider'. |
das behauptet niemand, tut aber ohne erklärungsmächtigere alternativen auch nichts zur sache. |
wie gesagt, so lange Du im richtigen Sprachspiel bleibst, kein Problem. Falls nicht, passiert Dir das, was Darwin Upheaval in seinem Buch passierte. |
mehr als andeutungen kommen wohl nicht...?
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | es gibt nur einen leisten. mit welchen argumenten die theologin auch kommt - solange diese nicht intersubjektiv nachgewiesen werden können spielen sie keine rolle. |
Mein Punkt war, dass es zwischen 'spielt keine Rolle' und 'ist der Fall' einen Unterschied gibt, und genau den berücksichtigt die Trennung zwischen methodologischem und ontologischem Naturalismus. Du bringst ein pragmatisches Argument, ich ein epistemisches. Von dieser Warte aus frage ich Dich, welche Geschwindigkeit ein Auto hat, und erhalte die Antwort 'rot'. |
da irrst du dich, ich bringe nicht nur ein pragmatisches argument.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ja. und zwar dass du zu glauben scheinst, es gäbe metaphysische phänomene, die intersubjektiv denkbar wären. |
Das ist eine Tatsache. Oder meinst Du, ein Gläubiger hätte ein Problem, das zu denken, was seine Glaubensbrüder denken? |
er hat nicht nur ein problem, es ist sogar nicht möglich 1:1 das zu denken was ein anderer denkt.
die drogeninduzierten halluzinationen zweier menschen werden nicht wahrer, wenn sie sich auch nur ähneln.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | das bringt man zustande wenn man sich auf schwammige, sehr allgemeine inhalte beschränkt, aber sicherlich nicht als "christliche theologin". |
Doch, gerade dann bringt man das zustande. Bei klaren Gegenständen ist das schwerer, aber auch nicht unmöglich. Denk mal an Polywasser, Äther etc. |
das sind im falle des äthers schwammige inhalte, und im falle des polywassers wurden sie nicht unabhängig voneinander beobachtet.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1396214) Verfasst am: 24.11.2009, 21:55 Titel: |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Wie unterscheidet man ein Wunder von einem Fehler im Modell oder davon, dass das Modell unvollständig ist? |
beides ist lediglich eine unterschiedliche bezeichnung für ein und dasselbe.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#1396226) Verfasst am: 24.11.2009, 22:23 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Mein Punkt war, dass es zwischen 'spielt keine Rolle' und 'ist der Fall' einen Unterschied gibt, und genau den berücksichtigt die Trennung zwischen methodologischem und ontologischem Naturalismus. Du bringst ein pragmatisches Argument, ich ein epistemisches. Von dieser Warte aus frage ich Dich, welche Geschwindigkeit ein Auto hat, und erhalte die Antwort 'rot'. |
da irrst du dich, ich bringe nicht nur ein pragmatisches argument. |
welches dazu?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1396227) Verfasst am: 24.11.2009, 22:26 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Mein Punkt war, dass es zwischen 'spielt keine Rolle' und 'ist der Fall' einen Unterschied gibt, und genau den berücksichtigt die Trennung zwischen methodologischem und ontologischem Naturalismus. Du bringst ein pragmatisches Argument, ich ein epistemisches. Von dieser Warte aus frage ich Dich, welche Geschwindigkeit ein Auto hat, und erhalte die Antwort 'rot'. |
da irrst du dich, ich bringe nicht nur ein pragmatisches argument. |
welches dazu? |
na das epistemische, was sonst?
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#1396256) Verfasst am: 24.11.2009, 23:47 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Mein Punkt war, dass es zwischen 'spielt keine Rolle' und 'ist der Fall' einen Unterschied gibt, und genau den berücksichtigt die Trennung zwischen methodologischem und ontologischem Naturalismus. Du bringst ein pragmatisches Argument, ich ein epistemisches. Von dieser Warte aus frage ich Dich, welche Geschwindigkeit ein Auto hat, und erhalte die Antwort 'rot'. |
da irrst du dich, ich bringe nicht nur ein pragmatisches argument. |
welches dazu? |
na das epistemische, was sonst? |
hast Du gelegentlich an das Induktionsproblem gedacht?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1396293) Verfasst am: 25.11.2009, 01:11 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Mein Punkt war, dass es zwischen 'spielt keine Rolle' und 'ist der Fall' einen Unterschied gibt, und genau den berücksichtigt die Trennung zwischen methodologischem und ontologischem Naturalismus. Du bringst ein pragmatisches Argument, ich ein epistemisches. Von dieser Warte aus frage ich Dich, welche Geschwindigkeit ein Auto hat, und erhalte die Antwort 'rot'. |
da irrst du dich, ich bringe nicht nur ein pragmatisches argument. |
welches dazu? |
na das epistemische, was sonst? |
hast Du gelegentlich an das Induktionsproblem gedacht? |
nun, ich gehe davon aus, dass ich mich auf meine sinne sowie dass alle menschen sich auf ihre sinne verlassen können und etwaige irrtümer durch intersubjektivität weitgehend ausgeglichen werden.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2142
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1396299) Verfasst am: 25.11.2009, 01:24 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Ontik ist jedenfalls ein TUN
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trivialerweise, wie alles, was Menschen machen. Ontik ist also Konstruktion, wie alles was wir treiben.
Die Frage war aber eine andere, nämlich zu der 'Welt', in der wir das treiben, und über Aussagen über diese, und zu der hast Du nichts geschrieben.
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Nein, trivial ist es nicht: In welchem Verhältnis steht die Tätigkeit zur Tat?
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in welchem Verhältnis steht das Erkennen zu der 'Welt' ist die interessantere Frage. Denn die Tätigkeit schafft die Tat, dass das 'Erkennen' eine Welt (außerhalb des Geistes des Erkennenden) schafft, wäre noch zu zeigen.
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Nein, der Tätige schafft keineswegs die Tat. Vielmehr gilt: Der Tätige tätigt die Tat. Und wenn ich sage, der Lehrer lehrt, so ist damit nicht gesagt, dass ein Lehrer ständig lehrt, noch, dass derjenige der lehrt, unbedingt Lehrer ist. Für den Bezug Lehrer & lehren benötigst Du keine 'Welt'; dieser Teil ist in 'Lehrer & lehren' schon - soweit operational notwendig - zwangsläufig eingepreist. Es ist auch weder möglich, noch nötig, hier 'Welt' zu extrahieren. Gleiches gilt für (gelegentlich) lehrende Nicht-Lehrer und nichtlehrende Lehrer. Bei näherer Untersuchung lässt sich folglich verallgemeinern:
An einem Operanden findet ein Operator Anwendung; aus dieser Operation folgt ein Ergebnis - d. h. eine Neuigkeit, die es ohne genau diese Operation nicht gegeben hätte. Operand, Operator und Operationsfolge sind andererseits schon vor Operationsausführung auf gewisse Weise verknüpft (Bsp.: Tätige/tätig werden/Tätigkeit (Wird hier übrigens deutlich, wie ich mit mit dem Begriff 'Kausalität' bzw. dem Induktionsproblem umgehe?)). Dergleichen lautet im wissenschaftlichen Kontext Fragestellung/Methode/Ergebnis. Diesen Dreisprung kannst Du je nach Wahl 'Wissenschaftliche Methode', 'Naturalismus', 'Ontologie' etc. nennen, wenn Du diesen Dreisprung rekursiv anwendest (hier geht auch glasklar hervor, warum Methodiken nicht potentiell falsifiziert werden können bzw. müssen, die Methodenforschung ist ja keine Methode, sondern eben strukturell die genannte Operationsausführung). Unter Hinweis auf Deinen Hund und Wittgensteins Sprachspiel:
Mit welcher Methode kommst Du darauf, was Ontologie IST?
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
Zuletzt bearbeitet von Lamarck am 25.11.2009, 01:38, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#1396300) Verfasst am: 25.11.2009, 01:29 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
hast Du gelegentlich an das Induktionsproblem gedacht? |
nun, ich gehe davon aus, dass ich mich auf meine sinne sowie dass alle menschen sich auf ihre sinne verlassen können und etwaige irrtümer durch intersubjektivität weitgehend ausgeglichen werden. |
nun ja, ich sehe, dass sich die Sonne um die Erde dreht, das scheint intersubjektiv gültig zu sein. Ich kann Dir auch weniger triviale Beispiele benennen.
Nur nebenbei, die Sinne sind so mit das Unzuverlässigste, was es gibt, obwohl sie trivialerweise (durch Evolution) intersubjektiv sind.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#1396305) Verfasst am: 25.11.2009, 01:41 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
[ ... ]
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nur eine Verständnisfrage: ist das, was Du hier 'Wissenschaft' nennst, Konsens innerhalb der Wissenschaftstheorie?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2142
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1396310) Verfasst am: 25.11.2009, 02:08 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
[ ... ]
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nur eine Verständnisfrage: ist das, was Du hier 'Wissenschaft' nennst, Konsens innerhalb der Wissenschaftstheorie?
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Was ist überhaupt Konsens innerhalb der Wissenschaftstheoretiker-Gemeinde? Aber meine Ausführungen sollten doch recht leicht nachvollziehbar sein.
Cheers,
Lamarck
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1396311) Verfasst am: 25.11.2009, 02:24 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
hast Du gelegentlich an das Induktionsproblem gedacht? |
nun, ich gehe davon aus, dass ich mich auf meine sinne sowie dass alle menschen sich auf ihre sinne verlassen können und etwaige irrtümer durch intersubjektivität weitgehend ausgeglichen werden. |
nun ja, ich sehe, dass sich die Sonne um die Erde dreht, das scheint intersubjektiv gültig zu sein. Ich kann Dir auch weniger triviale Beispiele benennen. |
das glaub ich gern. all diese haben jedoch gemein, dass der schein nur so lange gültig ist solange man nicht genau hinschaut.
| Zitat: | | Nur nebenbei, die Sinne sind so mit das Unzuverlässigste, was es gibt, obwohl sie trivialerweise (durch Evolution) intersubjektiv sind. |
grund genug sie zugunsten von visionen oder halluzinationen als basis für die wahrnehmung der welt aufzugeben? wohl kaum.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1396375) Verfasst am: 25.11.2009, 11:58 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
[ ... ]
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nur eine Verständnisfrage: ist das, was Du hier 'Wissenschaft' nennst, Konsens innerhalb der Wissenschaftstheorie?
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Was ist überhaupt Konsens innerhalb der Wissenschaftstheoretiker-Gemeinde? Aber meine Ausführungen sollten doch recht leicht nachvollziehbar sein.
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Meine auch 
Aber ich fürchte, Du eröffnest eine zweite Front: Es ging eigentlich weniger um die Frage, ob man von einer "Welt an sich" ausgeht oder dem radikalen Konstruktivismus anhängt (hier werden wir uns nicht einig), sondern eher darum, ob der Wissenschaftler Behauptungen über die Welt aufstellen darf, die er nicht im streng logischen Sinne "beweisen" kann. Genauer: Ob wissenschaftliches Arbeiten einen konsequenten Naturalismus erzwingt - zumindest insofern, als dass man transnaturale Einflüsse, die im Widerspruch zu wissenschaftlichen Erklärungen stehen, in der Welt verneint.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.evobioblog.de
www.ag-evolutionsbiologie.de
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1396411) Verfasst am: 25.11.2009, 13:34 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
hast Du gelegentlich an das Induktionsproblem gedacht? |
nun, ich gehe davon aus, dass ich mich auf meine sinne sowie dass alle menschen sich auf ihre sinne verlassen können und etwaige irrtümer durch intersubjektivität weitgehend ausgeglichen werden. |
nun ja, ich sehe, dass sich die Sonne um die Erde dreht, das scheint intersubjektiv gültig zu sein. Ich kann Dir auch weniger triviale Beispiele benennen. |
das glaub ich gern. all diese haben jedoch gemein, dass der schein nur so lange gültig ist solange man nicht genau hinschaut. |
Genauer: die Welt lässt sich theoretisch erschließen. Der Naturalismus ist die methodologisch unabdingbare "Nullhypothese" dafür. Die Erlangung eines in sich konsistenten Weltbildes ist wiederum eine bestandene Bewährungsprobe des Naturalismus (ein klassischer circulus virtuosus). Wer in irgend einem Bereich mehr einfordert, trägt nicht nur die Begründungslast, sondern sprengt auch die wissenschaftlichen Bemühungen in diesem Bereich, die Welt rational zu erschließen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#1396414) Verfasst am: 25.11.2009, 13:40 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Die Erlangung eines in sich konsistenten Weltbildes ist wiederum eine bestandene Bewährungsprobe des Naturalismus (ein klassischer circulus virtuosus). |
Existiert sowas? Mal ernsthaft.
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