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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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 (#1856391) Verfasst am: 07.08.2013, 09:50 Titel: |
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Im übrigen wird mir gerade peinlich, daß man meinen Beitrag so lesen könnte, als würde ich Fake darin folgen, "Rechtsradikale" und "Roma" als Bezeichnungen gleicher Kategorie zu verwenden. Wenn man auf Beiträge antwortet, in deren Sprachgebrauch schon sehr fundamentale Differenzen eingewoben sind, ist es schwer, in einer Sprache zu antworten, die solche Fehler vermeidet. Das ist, neben den anderen bereits genannten, ein Grund, warum ich mich davor scheue, mich auf dieser Ebene auseinanderzusetzen: Man geht Leuten mit Ihren Ressentiments sprichwörtlich auf den Leim.
Und weil das auch angesprochen wurde: Natürlich darf das Forum seine schriftlich fixierten Mindestsandards verteidigen, indem es regelwidrige, bräunliche Beiträge maßregelt. Wäre es nicht so, dann wäre hier sehr schnell PI-Wüste, und die PI-nahen Foristen müssten sich eine andere Plattform suchen, auf der sie ihre Ressentiments zu verbreiten suchen. Denn nur unter sich öden sie sich auch an.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1856392) Verfasst am: 07.08.2013, 09:55 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Hätte die Stadtverwaltung bei identischem Sachverhalt [...] Rechtsradikalen das Wasser abgedreht, würden die selben Leute, die jetzt den Rassismus-Strohmann abfackeln, der Stadtverwaltung applaudieren und die Wasserverschwendung als verantwortungslos und unsozial gegenüber den Mitbürgern kritisieren. |
Da irrst Du mal wieder. Rechtsradikale sind mit den Mitteln des Rechtsstaates zu bekämpfen, aber nicht indem man ihre Familien und Freunde durch den Entzug einer elementaren Lebensgrundlage in Sippenhaft nimmt. |
Ganz meine Meinung. Aber glaubst du ernsthaft, dass der Stadtverwaltung in meinem Fall dieselbe Welle der Entrüstung entgegengeschwappt wäre? In diesem Forum? Glaubst du, dass sich beachberne, Skeptiker und Defätist derart bedingungslos mit den Rechtsradikalen und ihren Familien solidarisiert hätten? :wink: |
Du hast etwas behauptet und durch meinen Beitrag wurde Deine Behauptung widerlegt. Jetzt weiß ich zwar schon, daß hier manche gerne ihre Stereotypen verteidigen, aber das finde ich jetzt doch irgendwie witzig, wie Du versuchst daraus einen Punkt für dich zu machen.
Was die genannten Mitforisten angeht, ich kann nicht für sie reden. Aber ich denke, sie würden ähnlich antworten wie ich.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1856393) Verfasst am: 07.08.2013, 10:02 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Somit schiebt samson also die Beweislast nicht den Diskriminieren zu, sondern den Menschenrechtlern. Die sollen doch beweisen, dass die Diskriminierer Unrecht hätten.
Da hat der "Jurist" etwas ganz elementares des Juristen-ABCs ganz grundsätzlich nicht verstanden. |
Es gehört schon einiges an Arroganz dazu, als Laie einem Fachmann in seinem eigenen Fachberech Inkompetenz zu unterstellen. Ich bin damit immer sehr zurückhaltend. Vorliegend geht es aber um meinen Fachbereich. Ich bin nämlich Jurist und ich kann dir versichern, dass du Unsinn schreibst. 
Das Zitat von Samson ist denbar schlecht gewählt. Das ist gar keine Behauptung im technische Sinne, sondern ein Teil einer Begründung. Echte Behauptungen gibt es in diesem Thread nur 3:
1. Die Bewohner von X haben Wasser verschwendet.
2. Die Stadtverwaltung von X hat aus rassistischen und nicht aus wirtschaftlichen Gründen das Wasser abgedreht.
3. Roma sind faul, verschwenderisch etc.
zu 1.: Muss die Stadtverwaltung beweisen.
zu 2.: Müssen die Gutmenschen beweisen.
zu 3.: Müssen die Rassisten beweisen.
Der Beweis zu 3. ist laut Forenregeln verboten. Den Beweis zu 1. können wir mangels Informationen nicht führen. Sinnvoll diskutieren können wir also nur 2. Und da habe ich bisher wenig gehaltvolles gelesen.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1856394) Verfasst am: 07.08.2013, 10:06 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Du hast etwas behauptet und durch meinen Beitrag wurde Deine Behauptung widerlegt. |
Du hast gar nichts widerlegt. Du hast eine zugegeben spekulative Behauptung mit einer ebenso spekulativen Behauptung beantwortet.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1856398) Verfasst am: 07.08.2013, 10:18 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Du hast etwas behauptet und durch meinen Beitrag wurde Deine Behauptung widerlegt. |
Du hast gar nichts widerlegt. Du hast eine zugegeben spekulative Behauptung mit einer ebenso spekulativen Behauptung beantwortet. |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Hätte die Stadtverwaltung bei identischem Sachverhalt [...] Rechtsradikalen das Wasser abgedreht, würden die selben Leute, die jetzt den Rassismus-Strohmann abfackeln, der Stadtverwaltung applaudieren und die Wasserverschwendung als verantwortungslos und unsozial gegenüber den Mitbürgern kritisieren. |
Da irrst Du mal wieder. Rechtsradikale sind mit den Mitteln des Rechtsstaates zu bekämpfen, aber nicht indem man ihre Familien und Freunde durch den Entzug einer elementaren Lebensgrundlage in Sippenhaft nimmt. |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21839
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| (#1856399) Verfasst am: 07.08.2013, 10:30 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Zum Thema Sippenhaft: vermutlich waren es in der Tat nur wenige, die den Hydranten aufgedreht haben. Aber ganz offensichtlich hat ihn niemand wieder zugedreht. Soviel zum Thema Solidarität. Dass einer Stadtverwaltung da irgendwann der Kragen platz, wundert mich wenig. |
Gib es für diese Version der Geschichte überhaupt irgendeinen Beleg? Bisher hier im Thread wurde das lediglich angenommen, weil "die müssen ja schon irgendwie selber schuld sein". Müssen sie aber nicht.
Und wenn es so wäre: Einer ganzen Siedlung das Wasser abzudrehen, weil ein Hydrant offen ist, ist und bleibt ein Verbrechen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1856402) Verfasst am: 07.08.2013, 10:36 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Hätte die Stadtverwaltung bei identischem Sachverhalt einem Camp von Rechtsradikalen das Wasser abgedreht, würden die selben Leute, die jetzt den Rassismus-Strohmann abfackeln, der Stadtverwaltung applaudieren und die Wasserverschwendung als verantwortungslos und unsozial gegenüber den Mitbürgern kritisieren. |
Roma unterliegen in Ungarn einer immer stärkeren Entrechtung durch die profaschistische Orban-Regierung, die auch antisemitisch ist. In diesem Klima ist so eine Maßnahme weiterhin Öl ins Feuer und eine weitere Stärkung des neofaschistischten Mobs in Ungarn, welches durch die Viertel der Roma randaliert, um die Romas zu "kontrollieren", teilweise aus ihren Häusern zu vertreiben.
Ist dir das bekannt oder nicht?
Es ist im übrigen anzunehmen, dass die Stadtverwaltung selber von rechten durchsetzt ist oder zumindest von bürokratischen Sympathisanten der rechten Regierung.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es schon etwas erstaunlich, dass Foristen, die sich vermutlich selber für sozial engagiert und umweltbewust halten, hier lauthalt für ein Grundrecht auf Rohstoffverschwendung eintreten. Ein Lehrbuchbeispiel für das messen mit zweierlei Maß. |
Wasser bei 37° im Schatten ist ein Menschenrecht. Wenn die Stadtverwaltung dieses Menschenrecht nicht sicherstellen kann, dann kann sie dafür nicht das Verhalten der Roma verantwortlich machen. Hier steht doch die Kausalität auf dem Kopf.
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1856404) Verfasst am: 07.08.2013, 10:47 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Somit schiebt samson also die Beweislast nicht den Diskriminieren zu, sondern den Menschenrechtlern. Die sollen doch beweisen, dass die Diskriminierer Unrecht hätten.
Da hat der "Jurist" etwas ganz elementares des Juristen-ABCs ganz grundsätzlich nicht verstanden. |
Es gehört schon einiges an Arroganz dazu, als Laie einem Fachmann in seinem eigenen Fachberech Inkompetenz zu unterstellen. Ich bin damit immer sehr zurückhaltend. Vorliegend geht es aber um meinen Fachbereich. Ich bin nämlich Jurist und ich kann dir versichern, dass du Unsinn schreibst. |
Das ist weniger Arroganz als die persönliche Bekanntschaft zu zwei Juristen, deren Qualität der Ausbildung und ihrer Ausbilder ich somit beurteilen kann. Es steht nicht gut damit, da bin ich mir sicher.
Gute Juristen sind vielfach Autodidakten, die sich gewisse Dinge selber zusätzlich beibringen oder sie bereits aus anderweitigen Ausbildungen mitbringen.
| Fake hat folgendes geschrieben: | Das Zitat von Samson ist denbar schlecht gewählt. Das ist gar keine Behauptung im technische Sinne, sondern ein Teil einer Begründung. Echte Behauptungen gibt es in diesem Thread nur 3:
1. Die Bewohner von X haben Wasser verschwendet.
2. Die Stadtverwaltung von X hat aus rassistischen und nicht aus wirtschaftlichen Gründen das Wasser abgedreht.
3. Roma sind faul, verschwenderisch etc.
zu 1.: Muss die Stadtverwaltung beweisen.
zu 2.: Müssen die Gutmenschen beweisen.
zu 3.: Müssen die Rassisten beweisen.
Der Beweis zu 3. ist laut Forenregeln verboten. Den Beweis zu 1. können wir mangels Informationen nicht führen. Sinnvoll diskutieren können wir also nur 2. Und da habe ich bisher wenig gehaltvolles gelesen. |
ad 1: Wenn die Bewohner Wasser verschwendet haben, so gehört eine Analyse der Ursachen dazu. Diese quasi in die "Biologie" oder Kultur der Roma hinein zu legen, wäre diskriminierend.
ad 2: In Ungarn herrscht allgemein ein diskriminierendes Klima gegen Roma. Soll das ausgerechnet hier anders sein? Es scheint lediglich en neuer Anlass gefunden zu sein.
ad 3: samson spricht selbst von "Stereotypen". Sofern diese Stigmen einer angeblichen Minderwertigkeit vorliegen, zeigt allein der Diskriminierer diskriminiernde Stereotypen, welche im Prinzip immer gleich sind. Das heisst: die Aufmerksamkeit verschiebt sich von den Diskriminierten auf den Diskriminierer. samson sieht das anders herum. Das disqualifiziert ihn - auch fachlich!
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1856406) Verfasst am: 07.08.2013, 11:05 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Eine demokratische Gesellschaft braucht als Grundlage die Achtung der Würde aller ihrer Mitglieder. Dass manche das als Zwang empfinden mögen, ist traurig, ändert daran aber nichts. |
Ja staatlicherseits. Aber keine zwangsachtung der Mitglieder untereinander.
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Ayers
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.06.2013
Beiträge: 361
Wohnort: im Westen
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| (#1856407) Verfasst am: 07.08.2013, 11:08 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Hätte die Stadtverwaltung bei identischem Sachverhalt [...] Rechtsradikalen das Wasser abgedreht, würden die selben Leute, die jetzt den Rassismus-Strohmann abfackeln, der Stadtverwaltung applaudieren und die Wasserverschwendung als verantwortungslos und unsozial gegenüber den Mitbürgern kritisieren. |
Da irrst Du mal wieder. Rechtsradikale sind mit den Mitteln des Rechtsstaates zu bekämpfen, aber nicht indem man ihre Familien und Freunde durch den Entzug einer elementaren Lebensgrundlage in Sippenhaft nimmt. |
Ganz meine Meinung. Aber glaubst du ernsthaft, dass der Stadtverwaltung in meinem Fall dieselbe Welle der Entrüstung entgegengeschwappt wäre? In diesem Forum? Glaubst du, dass sich beachberne, Skeptiker und Defätist derart bedingungslos mit den Rechtsradikalen und ihren Familien solidarisiert hätten? |
Es ist eine Schweinerei, daß Menschen, die sich so leidenschaftlich für die humanitären Grundrechte Anderer einsetzen, im Bedarfsfall die Solidarität aus unerfindlichen Gründen verweigert wird.
Wirklich zum Heulen. 
ayers
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Besser ein echter Feind, als zehn falsche Freunde
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46423
Wohnort: Stuttgart
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| (#1856409) Verfasst am: 07.08.2013, 11:14 Titel: |
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| Ayers hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Hätte die Stadtverwaltung bei identischem Sachverhalt [...] Rechtsradikalen das Wasser abgedreht, würden die selben Leute, die jetzt den Rassismus-Strohmann abfackeln, der Stadtverwaltung applaudieren und die Wasserverschwendung als verantwortungslos und unsozial gegenüber den Mitbürgern kritisieren. |
Da irrst Du mal wieder. Rechtsradikale sind mit den Mitteln des Rechtsstaates zu bekämpfen, aber nicht indem man ihre Familien und Freunde durch den Entzug einer elementaren Lebensgrundlage in Sippenhaft nimmt. |
Ganz meine Meinung. Aber glaubst du ernsthaft, dass der Stadtverwaltung in meinem Fall dieselbe Welle der Entrüstung entgegengeschwappt wäre? In diesem Forum? Glaubst du, dass sich beachberne, Skeptiker und Defätist derart bedingungslos mit den Rechtsradikalen und ihren Familien solidarisiert hätten? |
Es ist eine Schweinerei, daß Menschen, die sich so leidenschaftlich für die humanitären Grundrechte Anderer einsetzen, im Bedarfsfall die Solidarität aus unerfindlichen Gründen verweigert wird.
Wirklich zum Heulen.
ayers |
Was wäre wenn, ist übrigens eine mühsame Diskusion.
Hätt ich nicht; hätt ich doch; hätt ich nicht. At Infiniti.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1856410) Verfasst am: 07.08.2013, 11:16 Titel: |
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| Ayers hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Hätte die Stadtverwaltung bei identischem Sachverhalt [...] Rechtsradikalen das Wasser abgedreht, würden die selben Leute, die jetzt den Rassismus-Strohmann abfackeln, der Stadtverwaltung applaudieren und die Wasserverschwendung als verantwortungslos und unsozial gegenüber den Mitbürgern kritisieren. |
Da irrst Du mal wieder. Rechtsradikale sind mit den Mitteln des Rechtsstaates zu bekämpfen, aber nicht indem man ihre Familien und Freunde durch den Entzug einer elementaren Lebensgrundlage in Sippenhaft nimmt. |
Ganz meine Meinung. Aber glaubst du ernsthaft, dass der Stadtverwaltung in meinem Fall dieselbe Welle der Entrüstung entgegengeschwappt wäre? In diesem Forum? Glaubst du, dass sich beachberne, Skeptiker und Defätist derart bedingungslos mit den Rechtsradikalen und ihren Familien solidarisiert hätten? |
Es ist eine Schweinerei, daß Menschen, die sich so leidenschaftlich für die humanitären Grundrechte Anderer einsetzen, im Bedarfsfall die Solidarität aus unerfindlichen Gründen verweigert wird.
Wirklich zum Heulen.
ayers |
Man muss nicht unbedingt die Lunte an Strohmänner anderer User legen. fake-Vergleiche sind geradezu legendär in ihrer ....  ..... unvergleichlichen "Besonderheit".
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Ayers
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.06.2013
Beiträge: 361
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| (#1856411) Verfasst am: 07.08.2013, 11:27 Titel: |
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Es macht aber Spaß. 
"Den Irren nur nicht reizen" war noch nie meine Devise, so kommt die "Wahrheit" nie ans Licht. 
ayers
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Besser ein echter Feind, als zehn falsche Freunde
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bernard
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Anmeldungsdatum: 12.06.2012
Beiträge: 634
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| (#1856416) Verfasst am: 07.08.2013, 11:37 Titel: |
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Es ist keine Sipppenhaft im rechtlichen oder moralischen Sinn. Es ist rationales Verhalten eines Anbieters von Gütern.
Vergleicht es mit dem Vorgehen von Subways oder einer anderen Restaurantkette. Bevor die irgendwo eine Filiale eröffnen, schauen sie sich die Gegend genau an: Was für ein Klientel wohnt dort, ist es schmutzig, gibt es viel Sachbeschädigung, usw.
Existiert ihr Laden einmal und die Umstände ändern sich, überdenken sie auch ihre Entscheidung. Verschmutz das Viertel allmählich, kommt es zu viel Sachbeschädigungen (z.B. Graffitis an ihrem Restaurant, zerschlagengen Scheiben, usw. ), machen sie ihre Filialie wieder zu.
Ist das jetzt auch Sippenhaft gegenüber den Bewohner des Viertels? Nur weil einige Chaoten Scheiben einschlagen und mit Graffitis rumsprühen, kann jetzt keiner mehr zu Subways gehen. Wie gemein 
Nein, was wir hier beobachten können, ist etwas ganz banales: Ein Anbieter hat sich vom Markt zurückgezogen, weil die Rechnung für ihn nicht mehr aufgeht. Das ist alles. Den Roma steht es jetzt frei, sich selbst um die Wasserversorgung zu kümmern.
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Ayers
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.06.2013
Beiträge: 361
Wohnort: im Westen
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| (#1856421) Verfasst am: 07.08.2013, 11:46 Titel: |
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Wenn man neoliberalistische Prinzipien über humanitäre stellt, scheint das die konsequente Folgerung zu sein.
Die Anbieter lebensnotwendiger Güter sollten allerdings im Bewußtsein behalten, daß sich im Verlauf der Geschichte die Bevölkerung diese Güter des Öfteren auch schon mit anderen als demokratischen Mitteln verschafft hat.
ayers
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bernard
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 12.06.2012
Beiträge: 634
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| (#1856422) Verfasst am: 07.08.2013, 11:47 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ad 1: Wenn die Bewohner Wasser verschwendet haben, so gehört eine Analyse der Ursachen dazu. Diese quasi in die "Biologie" oder Kultur der Roma hinein zu legen, wäre diskriminierend. |
Wenn eine Gruppe Wasser verschwendet, eine andere Gruppe aber nicht, liegt es doch sehr nahe, den Grund auch in ihrer jeweiligen Kultur zu suchen.
Wenn es darum geht, gegen die USA zu hetzen, haben linke Gutmenschen ja auch kein Problem damit. Denn das sind ja in der Tat große Wasser- und Ressourcenverschwender. Und da kommen sie dann auch gleich mit irgendwelchem "kulturalistischen" Geschwafel.
Aber sobald es gegen die geliebten Roma ("Opfer",also gut[TM]) geht, ist eine solche Argumentationsweise plötzlich böse
| Zitat: | | ad 2: In Ungarn herrscht allgemein ein diskriminierendes Klima gegen Roma. |
Und? Es herrscht Assoziationsfreiheit! Es ist nicht verwerflich, den Kontakt mit Menschen, die man nicht mag, zu vermeiden. Das ist gelebte Freiheit.
| Zitat: | | ad 3: samson spricht selbst von "Stereotypen". |
"Stereotype" sind in der Regel nichts weiter als empirische Verallgemeinerungen. Sie haben nichts anrüchiges an sich.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1856427) Verfasst am: 07.08.2013, 12:01 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
ad 3: samson spricht selbst von "Stereotypen". Sofern diese Stigmen einer angeblichen Minderwertigkeit vorliegen, zeigt allein der Diskriminierer diskriminiernde Stereotypen, welche im Prinzip immer gleich sind. Das heisst: die Aufmerksamkeit verschiebt sich von den Diskriminierten auf den Diskriminierer. samson sieht das anders herum. Das disqualifiziert ihn - auch fachlich! |
Das ist quatsch. Natürlich hat auch narziss selbst hier kein Argument gebracht, und zu seiner Entrkäftung häte dein Verweis auf die Beweislast ausgereicht. Es ist abe elegante,r sich nicht auf solche formalen Positionen zu beschränken, sofern man (was ich nicht bin) zu einer Analyse der Romagesellschaft sowie der Geschichte des Antiziganismus in der Lage wäre, selbiges anzuführen. Und dein beleidigendes Rumgeplärre, tillichs wehleidiges Aufschreien und dann die moderative Keule sind einfach mindestens genauso widerlich wie die diskriminierenden Äußerungen.
Natürlich sind diese Maßnahmen diskriminierend und wahrscheinlich auch nach ungarischem Recht rechtswidrig. Udn natürlich bedient die dortige Regierung antiziganistische Stereotypen. Und natürlich ist das nicht so recht fein. Aber was soll man denn weiter dazu sagen?
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1856429) Verfasst am: 07.08.2013, 12:09 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ad 1: Wenn die Bewohner Wasser verschwendet haben, so gehört eine Analyse der Ursachen dazu. |
Nein. Der Begriff "Verschwendung" impliziert bereits, dass es unnötig war. Oder ist es wirklich zu viel verlangt, einen Hydranten nach der Benutzung wieder zu schließen?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Diese quasi in die "Biologie" oder Kultur der Roma hinein zu legen, wäre diskriminierend. |
Das wäre es in der Tat. Es sei denn, es stimmt. Da aber niemand in der Stadtverwaltung eine solche Behauptung aufgestellt hat, müssen wir uns dieser Frage nicht widmen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ad 2: In Ungarn herrscht allgemein ein diskriminierendes Klima gegen Roma. Soll das ausgerechnet hier anders sein? Es scheint lediglich en neuer Anlass gefunden zu sein. |
Du sprichst von Beweislast und begnügst dich dann mit einem allgemeinen Klima? Das ist genau was ich unter "mit zweierlei Maß messen" verstehe. "In Ungarn herrscht ein diskriminierendes Klima" hat den selben Beweiswert wie "Roma sind faul". Wenn du einen eigenen Ansprüchen gerecht werden willst, zeigst du, warum im konkreten Fall ein diskriminierendes Verhalten vorliegt.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ad 3: samson spricht selbst von "Stereotypen". Sofern diese Stigmen einer angeblichen Minderwertigkeit vorliegen, zeigt allein der Diskriminierer diskriminiernde Stereotypen, welche im Prinzip immer gleich sind. Das heisst: die Aufmerksamkeit verschiebt sich von den Diskriminierten auf den Diskriminierer. samson sieht das anders herum. Das disqualifiziert ihn - auch fachlich! |
siehe 2. Du arbeitest doch selber mit Stereotypen. "Es ist bekannt, dass es in Ungern Rassismus gibt, also ist es auch hier Rassismus." An dir ist nichts kritisches. Das ist reine Dogmatik.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1856431) Verfasst am: 07.08.2013, 12:13 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
ad 3: samson spricht selbst von "Stereotypen". Sofern diese Stigmen einer angeblichen Minderwertigkeit vorliegen, zeigt allein der Diskriminierer diskriminiernde Stereotypen, welche im Prinzip immer gleich sind. Das heisst: die Aufmerksamkeit verschiebt sich von den Diskriminierten auf den Diskriminierer. samson sieht das anders herum. Das disqualifiziert ihn - auch fachlich! |
Das ist quatsch. Natürlich hat auch narziss selbst hier kein Argument gebracht, und zu seiner Entrkäftung häte dein Verweis auf die Beweislast ausgereicht. Es ist abe elegante,r sich nicht auf solche formalen Positionen zu beschränken, sofern man (was ich nicht bin) zu einer Analyse der Romagesellschaft sowie der Geschichte des Antiziganismus in der Lage wäre, selbiges anzuführen. Und dein beleidigendes Rumgeplärre, tillichs wehleidiges Aufschreien und dann die moderative Keule sind einfach mindestens genauso widerlich wie die diskriminierenden Äußerungen. |
Ohja, sehr widerlich. Rassismus wurde moderiert. Grausig.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1856435) Verfasst am: 07.08.2013, 12:18 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
ad 3: samson spricht selbst von "Stereotypen". Sofern diese Stigmen einer angeblichen Minderwertigkeit vorliegen, zeigt allein der Diskriminierer diskriminiernde Stereotypen, welche im Prinzip immer gleich sind. Das heisst: die Aufmerksamkeit verschiebt sich von den Diskriminierten auf den Diskriminierer. samson sieht das anders herum. Das disqualifiziert ihn - auch fachlich! |
Das ist quatsch. Natürlich hat auch narziss selbst hier kein Argument gebracht, und zu seiner Entrkäftung häte dein Verweis auf die Beweislast ausgereicht. Es ist abe elegante,r sich nicht auf solche formalen Positionen zu beschränken, sofern man (was ich nicht bin) zu einer Analyse der Romagesellschaft sowie der Geschichte des Antiziganismus in der Lage wäre, selbiges anzuführen. Und dein beleidigendes Rumgeplärre, tillichs wehleidiges Aufschreien und dann die moderative Keule sind einfach mindestens genauso widerlich wie die diskriminierenden Äußerungen. |
Ohja, sehr widerlich. Rassismus wurde moderiert. Grausig. |
Ach klar, jetzt bin ich schon rassistisch.
Die Linken, die bestimmte Denkverbote aussprechen tragen nicht grade zur Lösung der Probleme bei und befeuern damit Rassismus erst recht.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1856438) Verfasst am: 07.08.2013, 12:20 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Gib es für diese Version der Geschichte überhaupt irgendeinen Beleg? |
Nur den selben Beleg, aus dem wir erfahren haben, dass einer Gruppe Roma das Wasser abgedreht wurde. Woher weisst du denn, das das stimmt? Vielleicht ist die ganze Geschichte erfunden. Warum hinterfragst du aus einer Quelle nur die Anteile, die nicht in dein Weltbild passen?
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Bisher hier im Thread wurde das lediglich angenommen, weil "die müssen ja schon irgendwie selber schuld sein". Müssen sie aber nicht. |
Müssen sie nicht. Aber alles was wir wissen s.o. spricht dafür. Eure Motivspekulationen der Stadtverwaltung sind das einzige aus diesem Thread, das sich nicht aus der Quelle entnehmen lässt.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und wenn es so wäre: Einer ganzen Siedlung das Wasser abzudrehen, weil ein Hydrant offen ist, ist und bleibt ein Verbrechen. |
Verbrechen? Wo? 
Wenn alle Roma verdurstet wären, hätten die Medien das berichtet. Ich darf also vermuten, dass niemand verdurstet ist. Ich darf daraus folgern, dass nicht die einzige Wasserquelle geschlossen wurde. Wahrscheinlich mussten die Leute einfach nur etwas weiter laufen (zum nächsten Hydranten). Nicht schön, aber kein Genozid, oder?
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1856439) Verfasst am: 07.08.2013, 12:21 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
ad 3: samson spricht selbst von "Stereotypen". Sofern diese Stigmen einer angeblichen Minderwertigkeit vorliegen, zeigt allein der Diskriminierer diskriminiernde Stereotypen, welche im Prinzip immer gleich sind. Das heisst: die Aufmerksamkeit verschiebt sich von den Diskriminierten auf den Diskriminierer. samson sieht das anders herum. Das disqualifiziert ihn - auch fachlich! |
Das ist quatsch. Natürlich hat auch narziss selbst hier kein Argument gebracht, und zu seiner Entrkäftung häte dein Verweis auf die Beweislast ausgereicht. Es ist abe elegante,r sich nicht auf solche formalen Positionen zu beschränken, sofern man (was ich nicht bin) zu einer Analyse der Romagesellschaft sowie der Geschichte des Antiziganismus in der Lage wäre, selbiges anzuführen. Und dein beleidigendes Rumgeplärre, tillichs wehleidiges Aufschreien und dann die moderative Keule sind einfach mindestens genauso widerlich wie die diskriminierenden Äußerungen. |
Ohja, sehr widerlich. Rassismus wurde moderiert. Grausig. |
Ich habe schon mehrfach angemerkt, dass es kein Argument ist, eine Position als rassistisch zu kennzeichnen. Erforderlich ist die Darlegung, dass Rasismus falsch ist. Bzw. darauf hinzuweisen, dass eine rassistische Position - wie hier die von narziss - nicht hinreichend belegt wurde.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1856440) Verfasst am: 07.08.2013, 12:22 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | ]Ach klar, jetzt bin ich schon rassistisch. |
Natürlich ist deine Position rassistisch. Das sagt aber nichts über die Richtigkeit dieser Position aus.
| Zitat: | | Die Linken, die bestimmte Denkverbote aussprechen tragen nicht grade zur Lösung der Probleme bei und befeuern damit Rassismus erst recht. |
So ist es.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1856443) Verfasst am: 07.08.2013, 12:28 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: |
Eine Diskussion ist daraus nur geworden, weil einige Minderheiten von Gutmenschen reflexhaft unter Welpenschutz gestellt werden. Hätte die Stadtverwaltung bei identischem Sachverhalt einem Camp von Rechtsradikalen das Wasser abgedreht, würden die selben Leute, die jetzt den Rassismus-Strohmann abfackeln, der Stadtverwaltung applaudieren und die Wasserverschwendung als verantwortungslos und unsozial gegenüber den Mitbürgern kritisieren. Ich finde es schon etwas erstaunlich, dass Foristen, die sich vermutlich selber für sozial engagiert und umweltbewust halten, hier lauthalt für ein Grundrecht auf Rohstoffverschwendung eintreten. Ein Lehrbuchbeispiel für das messen mit zweierlei Maß. |
Nein. Denn als Gutmensch bin ich mir natuerlich dessen bewusst, dass man nicht mit zweierlei Mass messen darf.
Folglich wuerde ich schreiben:
| Zitat: | | Natuerlich koennte man sich jetzt auch darueber freuen, dass der Unmut der Stadtverwaltung mal die "Richtigen" getroffen hat, aber trotzdem geht das so nicht. Auch wenn ich die Leute da nicht mag, aber einer ganzen Ortschaft das Wasser einfach mal so abzudrehen, das geht nicht, ist menschenverachtend und ist unter aller Sau. |
Ansonsten: ja, es ist immer leicht zu befinden, was fuer andere Leute noch zumutbar ist und was nicht. Vor allem, wenn man nicht selbst betroffen ist.
_________________
"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1856445) Verfasst am: 07.08.2013, 12:29 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | ]Ach klar, jetzt bin ich schon rassistisch. |
Natürlich ist deine Position rassistisch. Das sagt aber nichts über die Richtigkeit dieser Position aus.
| Zitat: | | Die Linken, die bestimmte Denkverbote aussprechen tragen nicht grade zur Lösung der Probleme bei und befeuern damit Rassismus erst recht. |
So ist es. |
Würdest du meinen, dass auch eine rassistische Position richtig sein kann?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1856448) Verfasst am: 07.08.2013, 12:35 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ad 1: Wenn die Bewohner Wasser verschwendet haben, so gehört eine Analyse der Ursachen dazu. |
Nein. Der Begriff "Verschwendung" impliziert bereits, dass es unnötig war. Oder ist es wirklich zu viel verlangt, einen Hydranten nach der Benutzung wieder zu schließen? |
Hört sich an wie: "Ordnung muss sein und 'die' müssen das beigebracht bekommen."
Hier mal zur Info für dich:
| Zitat: | Diskriminierung von Roma (Antiziganismus) ist weit verbreitet. Melani Barlai schreibt: „Vorurteile der Mehrheitsgesellschaft ergeben sich aus dem niedrigen Bildungsstand, aus hohen Kriminalitäts- wie Geburtenraten, aus Alkoholproblemen, aus häufig katastrophalen gesundheitlichen und hygienischen Zustände, aus partieller Arbeitsunwilligkeit und durch ein Leben am gesellschaftlichen Rand als Folge der sozialen Exklusion.“
„Zigeunerkriminalität“ (cigánybűnözés) wurde im Laufe der 2000er Jahre zunehmend zu einem wichtigen Schlagwort im politischen Diskurs. Roma stellen etwa ein Feindbild der 2003 gegründeten rechtspopulistischen Partei Jobbik dar. Die aus der Partei hervorgegangene, paramilitärische Bewegung Magyar Gárda (Ungarische Garde) veranstaltete ab ihrer Gründung im Sommer 2007 gegen die Minderheit gerichtete Märsche in Gemeinden mit hohem Roma-Anteil.
Bei einer Serie von Gewalttaten an Roma 2008 und 2009 ermordeten Rechtsextremisten sechs Menschen und gefährdeten insgesamt 55. Die Täter konnten erst nach zahlreichen Ermittlungspannen der Behörden gefasst werden. Drei Haupttäter wurden nach einem mehr als zweieinhalbjährigen Prozess im August 2013 in Budapest erstinstanzlich zu lebenslangen Haftstrafen verurteilt. Kritiker bemängelten, dass die politische Motivation der Angeklagten und die Mitverantwortung der Behörden durch die Pannen ausgeklammert worden seien. Der Spielfilm Csak a szél des ungarischen Regisseurs Benedek Fliegauf, der etwa bei der Berlinale 2012 ausgezeichnet wurde, behandelt diese Gewaltakte. Gezeigt wird der letzte Tag einer Roma-Familie vor deren Ermordung durch Rechtsextremisten.
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Roma_in_Ungarn&oldid=121273380#Diskriminierung_und_Gewalt
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Interessant ist das Vorgehen des Gerichts, welches - ähnlich wie deutsche Gerichte - lauter unpolitische Einzeltäter findet, aber keinen Neofaschismus am Werke sieht.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ad 2: In Ungarn herrscht allgemein ein diskriminierendes Klima gegen Roma. Soll das ausgerechnet hier anders sein? Es scheint lediglich en neuer Anlass gefunden zu sein. |
Du sprichst von Beweislast und begnügst dich dann mit einem allgemeinen Klima? Das ist genau was ich unter "mit zweierlei Maß messen" verstehe. "In Ungarn herrscht ein diskriminierendes Klima" hat den selben Beweiswert wie "Roma sind faul". Wenn du einen eigenen Ansprüchen gerecht werden willst, zeigst du, warum im konkreten Fall ein diskriminierendes Verhalten vorliegt. |
Im vorliegenden Fall hat also die Stadtverwaltung versucht, die Situation zu analysieren? Die Info hätte ich gern.
Einen Scheißdreck haben sie!
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ad 3: samson spricht selbst von "Stereotypen". Sofern diese Stigmen einer angeblichen Minderwertigkeit vorliegen, zeigt allein der Diskriminierer diskriminiernde Stereotypen, welche im Prinzip immer gleich sind. Das heisst: die Aufmerksamkeit verschiebt sich von den Diskriminierten auf den Diskriminierer. samson sieht das anders herum. Das disqualifiziert ihn - auch fachlich! |
siehe 2. Du arbeitest doch selber mit Stereotypen. "Es ist bekannt, dass es in Ungern Rassismus gibt, also ist es auch hier Rassismus." An dir ist nichts kritisches. Das ist reine Dogmatik. |
Es bettet sich in den allgemeinen diskriminierenden Kontext ein. Es passt einfach dazu und ist ein weiterer Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt.
Da spielt es keine Rolle, ob Hydranten überlaufen.
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1856451) Verfasst am: 07.08.2013, 12:45 Titel: |
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| bernard hat folgendes geschrieben: | | Nein, was wir hier beobachten können, ist etwas ganz banales: Ein Anbieter hat sich vom Markt zurückgezogen, weil die Rechnung für ihn nicht mehr aufgeht. Das ist alles. Den Roma steht es jetzt frei, sich selbst um die Wasserversorgung zu kümmern. |
Wieso sollen die sich selbst um ihre Wasserversorgung kümmern müssen, während es alle anderen offenbar nicht müssen?
Der Sachverhalt der Wasserverschandung, so er stimmt, wird doch erst dadurch möglich, daß den Zigeuer im Unterschied zu anderen der Anschluß an die Wasserversorgung verweigert wird, und das, obwohl speziell dafür Mittel zur Verfügung gestellt wurde.
Zuletzt bearbeitet von Ralf Rudolfy am 07.08.2013, 12:50, insgesamt einmal bearbeitet |
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1856453) Verfasst am: 07.08.2013, 12:48 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Hört sich an wie: "Ordnung muss sein und 'die' müssen das beigebracht bekommen." |
Wenn "die" kostenloses Wasser haben wollen, müssen sie sich eben an die Spielregeln halten. Ja.
Oder sich halt um ihren eigenen Kram selber kümmern. 
| Zitat: | | Vorurteile der Mehrheitsgesellschaft ergeben sich aus [...] aus hohen Kriminalitätsraten... |
Wie rassistisch!
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1856456) Verfasst am: 07.08.2013, 12:50 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Hört sich an wie: "Ordnung muss sein und 'die' müssen das beigebracht bekommen." |
Wenn "die" kostenloses Wasser haben wollen, müssen sie sich eben an die Spielregeln halten. Ja.
Oder sich halt um ihren eigenen Kram selber kümmern.
| Zitat: | | Vorurteile der Mehrheitsgesellschaft ergeben sich aus [...] aus hohen Kriminalitätsraten... |
Wie rassistisch! |
Das Blaue ist genau das was ich auch gesagt habe. Aber bei mir ist es ja rassistisch.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1856457) Verfasst am: 07.08.2013, 12:52 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Wieso sollen die sich sich selbst um ihre Wasserversorgung kümmern müssen, während es alle anderen offenbar nicht müssen? |
Sind die betreffenden Roma überhaupt Staatsbürgern Ungarns? Zahlen sie Steuern?
Ich weiß das jetzt tatsächlich nicht. Im ARD wurde gestern nur gesagt, sie seien "überwiegend arbeitslos".
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