| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
|
 (#88078) Verfasst am: 09.02.2004, 15:34 Titel: |
 |
|
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich keine Lust mehr habe, nehme ich mir mein Recht, mir mein eigenes Leben zu nehmen. |
Das wäre ein Akt der Selbstbestimmung. Damit haben manche eben ein mentales Problem...
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
|
|
| Nach oben |
|
 |
Nav
Gast
|
| (#88080) Verfasst am: 09.02.2004, 15:36 Titel: |
|
|
| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich keine Lust mehr habe, nehme ich mir mein Recht, mir mein eigenes Leben zu nehmen. |
Das wäre ein Akt der Selbstbestimmung. Damit haben manche eben ein mentales Problem... |
Ein Überrest der christlichen Verseuchung unserer Gesellschaft. Leider. 
|
|
| Nach oben |
|
|
defensor_fidei
Gast
|
| (#88086) Verfasst am: 09.02.2004, 15:40 Titel: |
|
|
| Nav hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | defensor_fidei hat folgendes geschrieben: |
Wie kann es denn möglich sein, daß ich mich mit einem Attest meines Hausarztes in die Schweiz zu einem "Sterbehelfer" begebe, der dann letzlich entscheidet, daß ich sterben darf und mir dann noch das Gift eigenhändig in die Hand drückt? |
Was würde dagegen sprechen?
Wenn ich keine Lust mehr habe, nehme ich mir mein Recht, mir mein eigenes Leben zu nehmen. |
Exakt.
Was daran verwerflich sein soll, frage ich mich auch.  |
Nav und Graf Zahl,
es geht doch um die "staatlich reglementierte" Sterbehilfe? Daß ein Arzt dich totspritzt ...
Wenn jedoch ein Mensch sich - ich sags mal so - "mit eigener Hand richtet" dann ist das etwas anderes.
Und "Selbst-"Mord definieren wir anders als die staatlich reglementierte "Sterbehilfe".
|
|
| Nach oben |
|
|
Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
|
| (#88088) Verfasst am: 09.02.2004, 15:41 Titel: |
|
|
| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich keine Lust mehr habe, nehme ich mir mein Recht, mir mein eigenes Leben zu nehmen. |
Das wäre ein Akt der Selbstbestimmung. Damit haben manche eben ein mentales Problem... |
Das ist deren Problem, aber nicht meins. 
Solange sie mich nicht an meiner Selbstbestimmung hindern...
Und hier liegt das Problem: bei der Einmischung in die Selbstbestimmung.
Laut christlicher Ideologie bestimmt Gott über den Zeitpunkt des Todes.
Wenn man nun Gott "in die Quere kommt", wäre das eine große Sünde. Darum geht es ihnen m.E. eigentlich - nicht um den Schutz vor vermeintlichen "Fehlentscheidungen".
_________________
42
|
|
| Nach oben |
|
|
Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
|
| (#88092) Verfasst am: 09.02.2004, 15:45 Titel: |
|
|
| defensor_fidei hat folgendes geschrieben: |
Nav und Graf Zahl,
es geht doch um die "staatlich reglementierte" Sterbehilfe? Daß ein Arzt dich totspritzt ...
Wenn jedoch ein Mensch sich - ich sags mal so - "mit eigener Hand richtet" dann ist das etwas anderes.
Und "Selbst-"Mord definieren wir anders als die staatlich reglementierte "Sterbehilfe". |
Das stimmt natürlich.
Aber es gibt Menschen, die körperlich nicht mehr in der Lage sind, um sich selbst beispielsweise von Schmerzen zu erlösen.
Denen muß man auch eine Möglichkeit zur Selbstbestimmung über ihr Leben/ihren Tod zu geben.
Außerdem geht es auch um die Menschenwürde hier. Ich möchte nicht jämmerlich irgendwo auf dem Krankenbett dahinsiechen.
Wenn jemand körperlich eingeschränkt ist, ist er quasi Gefangener seines eigenen Körpers.
Ich möchte auf folgenden Liedtext des Songs "One" von Metallica hinweisen:
http://www.lyricsdir.com/m/metallica/one.php
_________________
42
|
|
| Nach oben |
|
|
Nav
Gast
|
| (#88093) Verfasst am: 09.02.2004, 15:45 Titel: |
|
|
| defensor_fidei hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | defensor_fidei hat folgendes geschrieben: |
Wie kann es denn möglich sein, daß ich mich mit einem Attest meines Hausarztes in die Schweiz zu einem "Sterbehelfer" begebe, der dann letzlich entscheidet, daß ich sterben darf und mir dann noch das Gift eigenhändig in die Hand drückt? |
Was würde dagegen sprechen?
Wenn ich keine Lust mehr habe, nehme ich mir mein Recht, mir mein eigenes Leben zu nehmen. |
Exakt.
Was daran verwerflich sein soll, frage ich mich auch. |
Nav und Graf Zahl,
es geht doch um die "staatlich reglementierte" Sterbehilfe? Daß ein Arzt dich totspritzt ...
Wenn jedoch ein Mensch sich - ich sags mal so - "mit eigener Hand richtet" dann ist das etwas anderes.
Und "Selbst-"Mord definieren wir anders als die staatlich reglementierte "Sterbehilfe". |
Gegenfrage:
Was ist besser - wenn sich ein todkranker Mensch aus der 10. Etage wirft oder sich die Pulsadern aufschneidet, oder wenn er auf medizinisch völlig korrekte Art und Weise mittels eines schnellwirksamen Giftes absolut schmerz- und gefahrlos aus dem Leben scheidet?
Hier geht es um Leidminimierung - nicht um Moraltheologie!
|
|
| Nach oben |
|
|
Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
|
| (#88107) Verfasst am: 09.02.2004, 15:55 Titel: |
|
|
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | Das ist deren Problem, aber nicht meins.
Solange sie mich nicht an meiner Selbstbestimmung hindern...
Und hier liegt das Problem: bei der Einmischung in die Selbstbestimmung. |
Ich darfs nicht oder ich kanns nicht -- also sollen es alle anderen auch nicht dürfen...
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | Laut christlicher Ideologie bestimmt Gott über den Zeitpunkt des Todes.
Wenn man nun Gott "in die Quere kommt", wäre das eine große Sünde. Darum geht es ihnen m.E. eigentlich - nicht um den Schutz vor vermeintlichen "Fehlentscheidungen". |
Nur so am Rande: Ich bin schon mal einen Katholiken begegnet, den hat seine Frau verlassen. Nach seiner eigenen Aussage hätte er ein geringeres Problem damit, wenn sie gestorben wäre -- denn dann hätte es ja Gott entschieden.
So durchgeknallt das klingt -- es ist wirklich wahr!
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
|
|
| Nach oben |
|
|
defensor_fidei
Gast
|
| (#88110) Verfasst am: 09.02.2004, 15:59 Titel: |
|
|
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | defensor_fidei hat folgendes geschrieben: |
Nav und Graf Zahl,
es geht doch um die "staatlich reglementierte" Sterbehilfe? Daß ein Arzt dich totspritzt ...
Wenn jedoch ein Mensch sich - ich sags mal so - "mit eigener Hand richtet" dann ist das etwas anderes.
Und "Selbst-"Mord definieren wir anders als die staatlich reglementierte "Sterbehilfe". |
Das stimmt natürlich.
Aber es gibt Menschen, die körperlich nicht mehr in der Lage sind, um sich selbst beispielsweise von Schmerzen zu erlösen.
Denen muß man auch eine Möglichkeit zur Selbstbestimmung über ihr Leben/ihren Tod zu geben.
Außerdem geht es auch um die Menschenwürde hier. Ich möchte nicht jämmerlich irgendwo auf dem Krankenbett dahinsiechen.
Wenn jemand körperlich eingeschränkt ist, ist er quasi Gefangener seines eigenen Körpers.
Ich möchte auf folgenden Liedtext des Songs "One" von Metallica hinweisen:
http://www.lyricsdir.com/m/metallica/one.php |
Was ist denn, Graf Zahl, wenn man zunächst einmal versucht, dem Menschen die Schmerzen im Rahmen einer Palliativ-Therapie nimmt?
Ich kann aus einigen persönlichen Erkenntnissen dazu sagen, daß für die Patienten die Welt sehr wohl anders aussieht, wenn sie ohne Schmerzen sind. Und dann ist - zum überwiegenden Teil - auch deren Todessehnsucht nicht mehr da.
|
|
| Nach oben |
|
|
Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
|
| (#88111) Verfasst am: 09.02.2004, 16:02 Titel: |
|
|
| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: |
Nur so am Rande: Ich bin schon mal einen Katholiken begegnet, den hat seine Frau verlassen. Nach seiner eigenen Aussage hätte er ein geringeres Problem damit, wenn sie gestorben wäre -- denn dann hätte es ja Gott entschieden.
So durchgeknallt das klingt -- es ist wirklich wahr! |
_________________
42
|
|
| Nach oben |
|
|
defensor_fidei
Gast
|
| (#88112) Verfasst am: 09.02.2004, 16:04 Titel: |
|
|
| Nav hat folgendes geschrieben: | | defensor_fidei hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | defensor_fidei hat folgendes geschrieben: |
Wie kann es denn möglich sein, daß ich mich mit einem Attest meines Hausarztes in die Schweiz zu einem "Sterbehelfer" begebe, der dann letzlich entscheidet, daß ich sterben darf und mir dann noch das Gift eigenhändig in die Hand drückt? |
Was würde dagegen sprechen?
Wenn ich keine Lust mehr habe, nehme ich mir mein Recht, mir mein eigenes Leben zu nehmen. |
Exakt.
Was daran verwerflich sein soll, frage ich mich auch. |
Nav und Graf Zahl,
es geht doch um die "staatlich reglementierte" Sterbehilfe? Daß ein Arzt dich totspritzt ...
Wenn jedoch ein Mensch sich - ich sags mal so - "mit eigener Hand richtet" dann ist das etwas anderes.
Und "Selbst-"Mord definieren wir anders als die staatlich reglementierte "Sterbehilfe". |
Gegenfrage:
Was ist besser - wenn sich ein todkranker Mensch aus der 10. Etage wirft oder sich die Pulsadern aufschneidet, oder wenn er auf medizinisch völlig korrekte Art und Weise mittels eines schnellwirksamen Giftes absolut schmerz- und gefahrlos aus dem Leben scheidet?
Hier geht es um Leidminimierung - nicht um Moraltheologie! |
Nav, es geht mir nicht um die Moraltheologie, sondern um den konkreten Menschen. Wenn ein Mensch - im vollen Besitz seiner Kräfte wünscht zu sterben, dann nehme ich diesen Menschen ernst. - Ich persönlich kann ihn von seinen persönlichen Entscheidungen nicht befreien, sondern ihm nur Verständnis entgegenbringen.
Sorry, wenn ich jetzt wieder mit "Gott" komme: Was weiß denn überhaupt ein Mensch wie du und ich, wie Gott über einen Menschen befindet, der sich in einer derartigen Situation befindet? Gottes Barmherzigkeit ist weitaus größer, als wir es jemals erahnen können.
Aber wenn der Mensch (damit sind dann die Ärzte gemeint, die letztlich über den Tod entscheiden) "Gott" spielen will, so entscheidet er aus seinem eigenen menschlichen Ermessen. - Und das lehne ich ab.
|
|
| Nach oben |
|
|
Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
|
| (#88113) Verfasst am: 09.02.2004, 16:05 Titel: |
|
|
| defensor_fidei hat folgendes geschrieben: |
Was ist denn, Graf Zahl, wenn man zunächst einmal versucht, dem Menschen die Schmerzen im Rahmen einer Palliativ-Therapie nimmt?
Ich kann aus einigen persönlichen Erkenntnissen dazu sagen, daß für die Patienten die Welt sehr wohl anders aussieht, wenn sie ohne Schmerzen sind. Und dann ist - zum überwiegenden Teil - auch deren Todessehnsucht nicht mehr da. |
Natürlich sollten zuerst die Mittel der Schmerzlinderung ausgeschöpft werden - natürlich vorausgesetzt, daß diese Mittel den Patienten nicht geistig vollkommen einschänken, z.B. so, daß er zwar keine Schmerzen mehr hat, dafür aber total "benebelt" ist.
Die Sterbehilfte sollte möglichst nur der letzte Ausweg sein, wenn sich sonst nichts mehr machen läßt, um einer Person ein Leben/Sterben in Würde zu ermöglichen.
_________________
42
|
|
| Nach oben |
|
|
Nav
Gast
|
| (#88114) Verfasst am: 09.02.2004, 16:06 Titel: |
|
|
| defensor_fidei hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | defensor_fidei hat folgendes geschrieben: |
Nav und Graf Zahl,
es geht doch um die "staatlich reglementierte" Sterbehilfe? Daß ein Arzt dich totspritzt ...
Wenn jedoch ein Mensch sich - ich sags mal so - "mit eigener Hand richtet" dann ist das etwas anderes.
Und "Selbst-"Mord definieren wir anders als die staatlich reglementierte "Sterbehilfe". |
Das stimmt natürlich.
Aber es gibt Menschen, die körperlich nicht mehr in der Lage sind, um sich selbst beispielsweise von Schmerzen zu erlösen.
Denen muß man auch eine Möglichkeit zur Selbstbestimmung über ihr Leben/ihren Tod zu geben.
Außerdem geht es auch um die Menschenwürde hier. Ich möchte nicht jämmerlich irgendwo auf dem Krankenbett dahinsiechen.
Wenn jemand körperlich eingeschränkt ist, ist er quasi Gefangener seines eigenen Körpers.
Ich möchte auf folgenden Liedtext des Songs "One" von Metallica hinweisen:
http://www.lyricsdir.com/m/metallica/one.php |
Was ist denn, Graf Zahl, wenn man zunächst einmal versucht, dem Menschen die Schmerzen im Rahmen einer Palliativ-Therapie nimmt?
Ich kann aus einigen persönlichen Erkenntnissen dazu sagen, daß für die Patienten die Welt sehr wohl anders aussieht, wenn sie ohne Schmerzen sind. Und dann ist - zum überwiegenden Teil - auch deren Todessehnsucht nicht mehr da. |
Ganz genau. Und dann bleiben "nur" noch jene übrig, die "schmerzlose", aber dennoch grausige Krankheiten (Gehirnkrankheiten wie Alzheimer, CJK, CJKnV, etc...) haben, oder diejenigen, bei denen auch die Schmerzbekämpfung nicht mehr hilft.
Es geht hier nicht darum, die Bekämpfung von Schmerzen durch Sterbehilfe zu ersetzen, sondern um folgende beiden Dinge:
- Dort helfen zu können, wo Schmerzen nicht bekämpfbar sind
- Recht auf Selbstbestimmung
Ein Alzheimer - Patient wird sich bedanken, wenn Du ihm mit Morphium kommst (Schmerzen hat er nämlich keine)... 
|
|
| Nach oben |
|
|
defensor_fidei
Gast
|
| (#88117) Verfasst am: 09.02.2004, 16:10 Titel: |
|
|
| Nav hat folgendes geschrieben: |
Ein Alzheimer - Patient wird sich bedanken, wenn Du ihm mit Morphium kommst (Schmerzen hat er nämlich keine)... |
Nun, Nav - an diesem Punkt müssten wir in eine Detail-Diskussion einsteigen.
Ein Alzheimer-Patient wird nicht mehr in der Lage sein, über seine eigene Krankheit bzw. sein "Dahin-Siechen" zu entscheiden.
Gerade Morbus Alzheimer ist eine Krankheit, bei der der Betroffene durch seine Demenz nicht mehr in der Lage ist, eine selbständige und abgewogene Entscheidung zu treffen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Nav
Gast
|
| (#88119) Verfasst am: 09.02.2004, 16:13 Titel: |
|
|
| defensor_fidei hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: |
Ein Alzheimer - Patient wird sich bedanken, wenn Du ihm mit Morphium kommst (Schmerzen hat er nämlich keine)... |
Nun, Nav - an diesem Punkt müssten wir in eine Detail-Diskussion einsteigen.
Ein Alzheimer-Patient wird nicht mehr in der Lage sein, über seine eigene Krankheit bzw. sein "Dahin-Siechen" zu entscheiden.
Gerade Morbus Alzheimer ist eine Krankheit, bei der der Betroffene durch seine Demenz nicht mehr in der Lage ist, eine selbständige und abgewogene Entscheidung zu treffen. |
Ja. Und damit habe ich auch meine Probleme. Aber es ist so furchtbar, wie Menschen an diesen Krankheiten sterben.
Am liebsten wäre mir ja ein Heilmittel, aber gegen die Entwicklung derselbigen sind die KK und ihre Freunde ja leider auch. 
So ein Heilmittel wäre nämlich extrem cool - dann müßte man sich nämlich auch die Frage nach der aktiven Sterbehilfe bei dieser Krankheit gar nicht mehr stellen, weil diese Krankheit dann einfach zu bekämpfen ist und somit keiner mehr daran sterben muß.
|
|
| Nach oben |
|
|
Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
|
| (#88121) Verfasst am: 09.02.2004, 16:17 Titel: |
|
|
| defensor_fidei hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: |
Ein Alzheimer - Patient wird sich bedanken, wenn Du ihm mit Morphium kommst (Schmerzen hat er nämlich keine)... |
Nun, Nav - an diesem Punkt müssten wir in eine Detail-Diskussion einsteigen.
Ein Alzheimer-Patient wird nicht mehr in der Lage sein, über seine eigene Krankheit bzw. sein "Dahin-Siechen" zu entscheiden.
Gerade Morbus Alzheimer ist eine Krankheit, bei der der Betroffene durch seine Demenz nicht mehr in der Lage ist, eine selbständige und abgewogene Entscheidung zu treffen. |
Da gibts noch andere "nette" Hirnkrankheiten, wo du sehr wohl noch geistig da bist, aber deine gesamte Motorik Stückchen für Stückchen ausfällt... so dass du dich am Ende nur noch Wundliegen und in die Windeln Scheissen kannst. Der Urin wird per Katheder entsorgt... achja... mit deiner Umwelt kommunizieren kannst du auch nicht mehr... weder sprechen noch schreiben... nur noch denken...
|
|
| Nach oben |
|
|
Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
|
| (#88122) Verfasst am: 09.02.2004, 16:18 Titel: |
|
|
| Nav hat folgendes geschrieben: | Am liebsten wäre mir ja ein Heilmittel, aber gegen die Entwicklung derselbigen sind die KK und ihre Freunde ja leider auch.
|
Echt? Stimmt das????
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
|
|
| Nach oben |
|
|
Nav
Gast
|
| (#88123) Verfasst am: 09.02.2004, 16:22 Titel: |
|
|
| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: | Am liebsten wäre mir ja ein Heilmittel, aber gegen die Entwicklung derselbigen sind die KK und ihre Freunde ja leider auch.
|
Echt? Stimmt das???? |
Ja. Man ist da eigentlich schon recht knapp dran, aber die "Lebensschützer" stemmen sich derzeit noch recht erfolgreich gegen die Zulassung und Förderung der Forschung an embryonalen Stammzellen, die hierfür notwendig wäre.
Damit wäre das nämlich sogar ein richtiger Kindergeburtstag, sobald man das Krebsproblem (tritt bei Mäusen auf, beim Menschen darf man ja wegen der Katholen noch nicht) in den Griff bekommt.
|
|
| Nach oben |
|
|
Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
|
| (#88149) Verfasst am: 09.02.2004, 17:03 Titel: |
|
|
| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | defensor_fidei hat folgendes geschrieben: |
Schon mal was davon gehört, was in Belgien und in den Niederlanden geschehen ist? Da wurden auch kranke und alte Menschen ohne ihre Zustimmung totgespritzt. |
Sowas hat es in Deutschland und anderen Ländern auch schon gegeben, ohne daß die Sterbehilfe gesetzlich geregelt wäre, und zwar hier wie dort als Einzeltaten von Ärzten, die gegen die Prinzipien ihres Berufsstandes vesrtoßen haben. Einen ursächlichen Zusammenhang zur Zulässigkeit unter bestimmten, eng begrenzten Bedingungen halte ich für konstruiert. |
Ich sehe sogar die Gefahr, dass diese Einzeltaten von Ärzten viel häufiger ohne Verfolgung bleiben, solange die aktive Sterbehilfe bei uns verboten ist. Denn viele sehen weg, wenn sie von Fällen heimlicher aktiver Sterbehilfe hören, solange sie befürchten müssen, dass sie mit einer Anzeige jemanden treffen würden, der einem schwer leidenden Patienten auf dessen ausdrücklichen Wunsch hin zu einem erträglichen Sterben verholfen hat. Wenn aktive Sterbehilfe unter bestimmten Voraussetzungen erlaubt wäre, gäbe es keinen Anlass mehr für solche Befürchtungen. Es wäre damit zu rechnen, dass heimliche aktive Sterbehilfe wirksamer verfolgt würde und damit der Missbrauch wirksamer bekämpft werden könnte.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren  )
|
|
| Nach oben |
|
|
Nav
Gast
|
| (#88164) Verfasst am: 09.02.2004, 17:18 Titel: |
|
|
| Leony hat folgendes geschrieben: | | Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | defensor_fidei hat folgendes geschrieben: |
Schon mal was davon gehört, was in Belgien und in den Niederlanden geschehen ist? Da wurden auch kranke und alte Menschen ohne ihre Zustimmung totgespritzt. |
Sowas hat es in Deutschland und anderen Ländern auch schon gegeben, ohne daß die Sterbehilfe gesetzlich geregelt wäre, und zwar hier wie dort als Einzeltaten von Ärzten, die gegen die Prinzipien ihres Berufsstandes vesrtoßen haben. Einen ursächlichen Zusammenhang zur Zulässigkeit unter bestimmten, eng begrenzten Bedingungen halte ich für konstruiert. |
Ich sehe sogar die Gefahr, dass diese Einzeltaten von Ärzten viel häufiger ohne Verfolgung bleiben, solange die aktive Sterbehilfe bei uns verboten ist. Denn viele sehen weg, wenn sie von Fällen heimlicher aktiver Sterbehilfe hören, solange sie befürchten müssen, dass sie mit einer Anzeige jemanden treffen würden, der einem schwer leidenden Patienten auf dessen ausdrücklichen Wunsch hin zu einem erträglichen Sterben verholfen hat. Wenn aktive Sterbehilfe unter bestimmten Voraussetzungen erlaubt wäre, gäbe es keinen Anlass mehr für solche Befürchtungen. Es wäre damit zu rechnen, dass heimliche aktive Sterbehilfe wirksamer verfolgt würde und damit der Missbrauch wirksamer bekämpft werden könnte. |
Daran habe ich ja noch gar nicht gedacht!
|
|
| Nach oben |
|
|
defensor_fidei
Gast
|
| (#88174) Verfasst am: 09.02.2004, 17:23 Titel: |
|
|
| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | defensor_fidei hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: |
Ein Alzheimer - Patient wird sich bedanken, wenn Du ihm mit Morphium kommst (Schmerzen hat er nämlich keine)... |
Nun, Nav - an diesem Punkt müssten wir in eine Detail-Diskussion einsteigen.
Ein Alzheimer-Patient wird nicht mehr in der Lage sein, über seine eigene Krankheit bzw. sein "Dahin-Siechen" zu entscheiden.
Gerade Morbus Alzheimer ist eine Krankheit, bei der der Betroffene durch seine Demenz nicht mehr in der Lage ist, eine selbständige und abgewogene Entscheidung zu treffen. |
Da gibts noch andere "nette" Hirnkrankheiten, wo du sehr wohl noch geistig da bist, aber deine gesamte Motorik Stückchen für Stückchen ausfällt... so dass du dich am Ende nur noch Wundliegen und in die Windeln Scheissen kannst. Der Urin wird per Katheder entsorgt... achja... mit deiner Umwelt kommunizieren kannst du auch nicht mehr... weder sprechen noch schreiben... nur noch denken... |
Und dann, Heike, sollen diese Menschen totgespritzt werden - wenn sie, wie du ja sagst, nicht mehr mit der Umwelt kommunizieren können?
|
|
| Nach oben |
|
|
Blaubär
Höhlenbewohner
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 1133
Wohnort: Mainufer
|
| (#88196) Verfasst am: 09.02.2004, 17:37 Titel: |
|
|
| defensor_fidei hat folgendes geschrieben: | | Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Da gibts noch andere "nette" Hirnkrankheiten, wo du sehr wohl noch geistig da bist, aber deine gesamte Motorik Stückchen für Stückchen ausfällt... so dass du dich am Ende nur noch Wundliegen und in die Windeln Scheissen kannst. Der Urin wird per Katheder entsorgt... achja... mit deiner Umwelt kommunizieren kannst du auch nicht mehr... weder sprechen noch schreiben... nur noch denken... |
Und dann, Heike, sollen diese Menschen totgespritzt werden - wenn sie, wie du ja sagst, nicht mehr mit der Umwelt kommunizieren können? |
Wie kommst Du jetzt auf dieses schmale Brett?
Niemand hier hat gesagt, sie sollen totgespritzt werden.
Solange sie überhaupt noch irgendwie Wünsche äußern können, sollen diese respektiert werden.
Wenn sie gar nicht mehr in der Lage sind, sich mitzuteilen, darf man nicht automatisch von einem Tötungswunsch ausgehen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
|
| (#88290) Verfasst am: 09.02.2004, 19:00 Titel: |
|
|
| lemonstar hat folgendes geschrieben: |
Abgesehen von dem Widerspruch Christsein und Metal zu hören |
Wieso? Ich höre ja auch gern geistliche Musik, obwohl ich Atheist bin.
|
|
| Nach oben |
|
|
Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
|
| (#88294) Verfasst am: 09.02.2004, 19:08 Titel: |
|
|
| defensor_fidei hat folgendes geschrieben: | | Und dann, Heike, sollen diese Menschen totgespritzt werden - wenn sie, wie du ja sagst, nicht mehr mit der Umwelt kommunizieren können? |
Wenn sie dies vorher ausdrücklich so gewünscht haben: Ja.
Mein Vater hat das durchgestanden, ohne sich jemals zu beklagen. Somit wäre er auch nicht "totgespritzt" worden. Für mich wünsche ich mir jedoch ein anderes Lebensende.
|
|
| Nach oben |
|
|
Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
|
|
| Nach oben |
|
|
Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
|
| (#88308) Verfasst am: 09.02.2004, 19:27 Titel: |
|
|
| In Australien gibt es einen Dr. Nitschke, der einen transportablen CO-Generator entwickeln möchte. Wenn der in Aktenkoffergröße hergestellt würde, hätte man eine Art Killtop. Schade, dass man so etwas in Deutschland nicht kaufen kann. Würde ich mir sofort holen, um im Falle eines Falles unabhängig zu sein.
|
|
| Nach oben |
|
|
frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
|
| (#88313) Verfasst am: 09.02.2004, 19:52 Titel: |
|
|
| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | defensor_fidei hat folgendes geschrieben: |
Schon mal was davon gehört, was in Belgien und in den Niederlanden geschehen ist? Da wurden auch kranke und alte Menschen ohne ihre Zustimmung totgespritzt. |
Sowas hat es in Deutschland und anderen Ländern auch schon gegeben, ohne daß die Sterbehilfe gesetzlich geregelt wäre, und zwar hier wie dort als Einzeltaten von Ärzten, die gegen die Prinzipien ihres Berufsstandes vesrtoßen haben. Einen ursächlichen Zusammenhang zur Zulässigkeit unter bestimmten, eng begrenzten Bedingungen halte ich für konstruiert.
| df hat folgendes geschrieben: | Und - ich finde "wehret den Anfängen" ist ein Satz, der ernst genommen werden sollte.
Heute noch können oder sollen die Patienten (in NL und anderen Ländern) vielleicht noch selbstbestimmen. Morgen schon werden es vielleicht die Angehörigen sein, die über das Leben oder den Tod ihrer Angehörigen entscheiden werden. Und übermorgen sind es vielleicht schon andere (z.B. Ärzte, Gerichte). Wie lange dauert es dann, bis wieder mal ein Gesetz die Entscheidung trifft, wer leben darf und wer nicht? |
Ich kann absolut nicht erkennen, daß dergleichen von irgendeinem Befürworter der Sterbehilfe beabsichtigt ist, noch, daß das holländische Gesezt einen Trend in diese Richtung Vorschub leiste. Du konstruierst hier Zusammenhänge, weil sie Dir ins Weltbild passen.
Auch nur mal so zum Nachdenken. |
die m.m. bedenklichste entwicklung gibt es weder in NL noch in B, sondern in GB. ich meine die gegen den elternwillen durchgesetzte entscheidung staatlicher stellen zur trennung von siamesischen zwillingen in einem fall. (leider kann ich keine näheren hinweise geben; ich habe nur noch den fall als solchen im kopf.)
soweit ich mich erinnere, stand in diesem fall von vornherein fest, daß höchstens einer der zwillinge die trennoperation überleben konnte.
die entscheidung für oder gegen die trennung ist eine extrem schwierige. daß jedoch der staat in diesem fall sich das recht herausnahm, über leben und tod von kindern gegen den elternwillen zu entscheiden, halte ich für verwerflich.
|
|
| Nach oben |
|
|
frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
|
| (#88324) Verfasst am: 09.02.2004, 20:12 Titel: |
|
|
| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | Das ist deren Problem, aber nicht meins.
Solange sie mich nicht an meiner Selbstbestimmung hindern...
Und hier liegt das Problem: bei der Einmischung in die Selbstbestimmung. |
Ich darfs nicht oder ich kanns nicht -- also sollen es alle anderen auch nicht dürfen...
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | Laut christlicher Ideologie bestimmt Gott über den Zeitpunkt des Todes.
Wenn man nun Gott "in die Quere kommt", wäre das eine große Sünde. Darum geht es ihnen m.E. eigentlich - nicht um den Schutz vor vermeintlichen "Fehlentscheidungen". |
Nur so am Rande: Ich bin schon mal einen Katholiken begegnet, den hat seine Frau verlassen. Nach seiner eigenen Aussage hätte er ein geringeres Problem damit, wenn sie gestorben wäre -- denn dann hätte es ja Gott entschieden.
So durchgeknallt das klingt -- es ist wirklich wahr! |
das klingt überhaupt nicht durchgeknallt; es hat auch nichts mit dem glauben zu tun.
wir sollten zur kenntnis nehmen, daß es nun einmal menschen gibt, denen der lebensgefährte der letzte halt im leben ist. bezeichnet es als krank, als arm, als verrückt - das gibt es, egal welche bezeichnung angebracht wird.
daß ein solcher mensch den tod seines lebensgefährten leichter verkraften kann, ist leicht nachzuvollziehen. denn im (nicht selbst herbeigeführten) todesfall ist der schmerz des verbleibenden menschen auf alles mögliche zurückzuführen, was auch für den verlassensfall zutrifft - nicht jedoch auf die endgültige vernichtung auch des letzten restes an selbstwertgefühl.
wie gesagt, das gilt (nur) für jene situationen, wo der eine mensch sonst nichts hat, was ihm ein quentchen selbstwertgefühl verschafft, als eben die freiwillige begleitung seines lebens durch den anderen menschen.
|
|
| Nach oben |
|
|
frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
|
| (#88326) Verfasst am: 09.02.2004, 20:18 Titel: |
|
|
| defensor_fidei hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: | | defensor_fidei hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | defensor_fidei hat folgendes geschrieben: |
Wie kann es denn möglich sein, daß ich mich mit einem Attest meines Hausarztes in die Schweiz zu einem "Sterbehelfer" begebe, der dann letzlich entscheidet, daß ich sterben darf und mir dann noch das Gift eigenhändig in die Hand drückt? |
Was würde dagegen sprechen?
Wenn ich keine Lust mehr habe, nehme ich mir mein Recht, mir mein eigenes Leben zu nehmen. |
Exakt.
Was daran verwerflich sein soll, frage ich mich auch. |
Nav und Graf Zahl,
es geht doch um die "staatlich reglementierte" Sterbehilfe? Daß ein Arzt dich totspritzt ...
Wenn jedoch ein Mensch sich - ich sags mal so - "mit eigener Hand richtet" dann ist das etwas anderes.
Und "Selbst-"Mord definieren wir anders als die staatlich reglementierte "Sterbehilfe". |
Gegenfrage:
Was ist besser - wenn sich ein todkranker Mensch aus der 10. Etage wirft oder sich die Pulsadern aufschneidet, oder wenn er auf medizinisch völlig korrekte Art und Weise mittels eines schnellwirksamen Giftes absolut schmerz- und gefahrlos aus dem Leben scheidet?
Hier geht es um Leidminimierung - nicht um Moraltheologie! |
Nav, es geht mir nicht um die Moraltheologie, sondern um den konkreten Menschen. Wenn ein Mensch - im vollen Besitz seiner Kräfte wünscht zu sterben, dann nehme ich diesen Menschen ernst. - Ich persönlich kann ihn von seinen persönlichen Entscheidungen nicht befreien, sondern ihm nur Verständnis entgegenbringen.
Sorry, wenn ich jetzt wieder mit "Gott" komme: Was weiß denn überhaupt ein Mensch wie du und ich, wie Gott über einen Menschen befindet, der sich in einer derartigen Situation befindet? Gottes Barmherzigkeit ist weitaus größer, als wir es jemals erahnen können.
Aber wenn der Mensch (damit sind dann die Ärzte gemeint, die letztlich über den Tod entscheiden) "Gott" spielen will, so entscheidet er aus seinem eigenen menschlichen Ermessen. - Und das lehne ich ab. |
leider gehen deine befürchtungen in die falsche richtung.
nicht den ärzten (in ihrer gesamtheit; verwerfliche einzelfälle wird es immer geben) ist zu mißtrauen, sondern dem gesetzgeber und, vor allem, der legislative. der eine setzt den rahmen ärztlichen handelns fest, die andere kann ärzte zu verhaltenweisen zwingen, denen sie sich nur durch heroismus - also aufgabe ihrer bürgerlichen existenz - entziehen können.
|
|
| Nach oben |
|
|
frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
|
| (#88330) Verfasst am: 09.02.2004, 20:29 Titel: |
|
|
| Blaubär hat folgendes geschrieben: | | defensor_fidei hat folgendes geschrieben: | | Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Da gibts noch andere "nette" Hirnkrankheiten, wo du sehr wohl noch geistig da bist, aber deine gesamte Motorik Stückchen für Stückchen ausfällt... so dass du dich am Ende nur noch Wundliegen und in die Windeln Scheissen kannst. Der Urin wird per Katheder entsorgt... achja... mit deiner Umwelt kommunizieren kannst du auch nicht mehr... weder sprechen noch schreiben... nur noch denken... |
Und dann, Heike, sollen diese Menschen totgespritzt werden - wenn sie, wie du ja sagst, nicht mehr mit der Umwelt kommunizieren können? |
Wie kommst Du jetzt auf dieses schmale Brett?
Niemand hier hat gesagt, sie sollen totgespritzt werden.
Solange sie überhaupt noch irgendwie Wünsche äußern können, sollen diese respektiert werden.
Wenn sie gar nicht mehr in der Lage sind, sich mitzuteilen, darf man nicht automatisch von einem Tötungswunsch ausgehen. |
die entscheidung, ob der weg des vegetierens eingeschlagen werden soll oder ein abgang in würde, muß beim betroffenen menschen verbleiben.
geistigem verfall kann gewappnet entgegentreten werden, indem frühzeitig verfügungen für den fall der irreversiblen umnachtung getroffen werden.
wer noch mehr aufwand treiben will, kann sich eine checkliste von kriterien zusammenstellen und geeignete gerätschaften/materialien bereithalten, die ihm den selbstbestimmten abgang ermöglichen, bevor es nicht mehr möglich ist.
wer dies nicht tut, muß am leben gehalten werden.
|
|
| Nach oben |
|
|
caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
|
| (#88395) Verfasst am: 10.02.2004, 00:21 Titel: |
|
|
| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | defensor_fidei hat folgendes geschrieben: |
Schon mal was davon gehört, was in Belgien und in den Niederlanden geschehen ist? Da wurden auch kranke und alte Menschen ohne ihre Zustimmung totgespritzt. |
Sowas hat es in Deutschland und anderen Ländern auch schon gegeben, ohne daß die Sterbehilfe gesetzlich geregelt wäre, und zwar hier wie dort als Einzeltaten von Ärzten, die gegen die Prinzipien ihres Berufsstandes vesrtoßen haben. |
Und die sich als Wohltäter fühlen konnten, weil es einen legale Möglichkeit ja nicht gab.
Im Ernst: Ich denke, dass das Verbot aktiver Sterbehilfe solche Vorfälle fördert.
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
