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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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 (#1728606) Verfasst am: 16.02.2012, 14:19 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| step hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Göttern und Geistern hier eine Sonderstellung einzuräumen, indem man sie "agnostisch ehrt". |
Aus der Definition von 'Agnostizismus', die ich zitiert habe, sollte hervorgehen, worauf sich die Sonderstellung bezieht. |
Die von Dir gegebene Definition bezieht sich überhaupt nur auf Götter. Meine Frage war jedoch, was das Äquivalent zum epistemischen Agnostiker bei der Zahnfee ist. Bis jetzt sehe ich nur ein Kriterium - das der Letztunsicherheit - und die ist bei Zahnfee und Göttern gleichermaßen gegeben. Und diese Tatsache macht es verdächtig, wenn jemand sich bezüglich Göttern als epistemischer Agnostiker bezeichnet, nicht jedoch gegenüber lila Einhörnern. |
Es geht ja noch weiter. Die meisten Agnostiker sind vermutlich keine mehr bezüglich Zeus, Aphrodite oder dem Teufel. Da ist dann auf einmal klar, daß das Vorstellungen sind, die zB anthropomorph zu verstehen und daher abzulehnen seien. Dumm ist nur, daß schon die antiken Heiden nicht behauptet haben, Aphrodite reduziere sich auf ein hübsches Model in knapper Kleidung. 
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#1728608) Verfasst am: 16.02.2012, 14:25 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Dumm ist nur, daß schon die antiken Heiden nicht behauptet haben, Aphrodite reduziere sich auf ein hübsches Model in knapper Kleidung. :wink: |
hmmmm, wenn ich richtig informiert bin, haben Philosophen wie Epikur die antiken Götter abgelehnt, aber an einen 'Gott' geglaubt. Schon damals scheint es Menschen gegeben zu haben, die einen Unterschied zwischen Zahnfeen und dem 'Gott der Philosophen' gemacht haben.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#1728609) Verfasst am: 16.02.2012, 14:29 Titel: Re: Methaphysik und Wissenschaft |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
In den letzten 30 Jahren habe ich noch so gut wie keinen Atheisten getroffen, der nicht Agnostiker war, wenn er philosophisch auch nur minimal gebildet war. Dawkins beispielsweise hat sich in einem Interview explizit als Agnostiker bezeichnet. Oder auch Russell, MSS und viele, viele andere.
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Ich bin Atheist im starken Sinne. |
wenn Du davon ausgehst, dass Du Dir die Welt selbst gebastelt hast und dabei Gott weggelassen hast, ist das nachvollziehbar.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Oder kennst Du jemanden, der einen negativen Gottesbeweis geführt hat? |
Ego. Findet sich hier im Forum und beruht auf Theodizee in seinen vielen Formen. Agnostizismus [= "nicht wissen"] verkennt, das aus Nichtwissen nichts weiter folgt. Mithin beruht dieser auf das Ignoranzargument ... . |
Vermutlich hast Du noch nicht mitbekommen, dass die Theodizee keinerlei Relevanz hat, falls man auf das Eigenschaftentripel 'allgütig, allwissend, allmächtig' verzichtet. Aus dem Nichtwissen folgt Nichtwissen. Also weißt Du nicht, ob es einen Gott gibt.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Du kannst nicht zwischen Metaphysik und keiner wählen, sondern nur zwischen einer schlechten und einer guten. |
Ich werde nicht müde, zu sagen: Metaphysik ist nur schlechte Physik. Und mache gute Miene zum schlechten (wittgensteinschen Sprach-) Spiel ... . |
Wie ausgerechnet ein radikaler Konstruktivist auf die Idee kommen kann, keine Metaphysik zu treiben, kann ich nicht nachvollziehen.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1728613) Verfasst am: 16.02.2012, 14:43 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Dumm ist nur, daß schon die antiken Heiden nicht behauptet haben, Aphrodite reduziere sich auf ein hübsches Model in knapper Kleidung. |
hmmmm, wenn ich richtig informiert bin, haben Philosophen wie Epikur die antiken Götter abgelehnt, aber an einen 'Gott' geglaubt. Schon damals scheint es Menschen gegeben zu haben, die einen Unterschied zwischen Zahnfeen und dem 'Gott der Philosophen' gemacht haben. |
Ja, aber dieser Unterschied besteht ausschließlich in der zugewiesenen Bedeutung, also einem Akt der Entscheidung, nicht in der "Sache" selbst. Die "Sache" selbst bleibt einfach ein Fantasievorstellungen, im einen wie im anderen Fall.
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1728614) Verfasst am: 16.02.2012, 14:43 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: |
Die äußere Wirklichkeit, in der wir alle leben, wird als subjektive Realitätserfahrung in unseren Köpfen generiert, und wer den realistischeren Zugang zur Wirklichkeit hat, der religiös Gläubige, oder der religös Ungläubige, ist eine sehr komplexe und komplizierte und letztlich nicht zu entscheidende Frage, da wir eben nicht alles beweisen oder widerlegen können.
Da niemand von uns vollständige Objektivität zur Verfügung hat, wir alle nur einen Teil der Wirklichkeit warhnehmen können, kann niemand objektiv und absolut darüber entscheiden, was es außerhalb unserer Erfahrung und Erkenntnis noch gibt oder geben kann, oder auch nicht. |
Das zeigt eigentlich nur, wie sinnlos es ist, über solche "subjektiven Realitätserfahrungen" zu diskutieren, nicht wahr? Wenn, ja wenn sie denn volllkommen subjekt wären, was ich doch arg bezweifeln möchte. Dazu findet man sie zu oft, und finden sie in menschlichen Gehirnen statt, die vermutlich mehr miteinander gemeinsam haben als sie unterscheidet. |
Das mit dem Diskutieren über solche Dinge hängt davon ab, worum es geht. Wenn wir über Metaphysik oder Religion reden, kommen wir immer in einen Bereich der Nichtbeweisbarkeit, insofern wäre es sehr müßig, sich da immer wieder im Keis zu drehen.
Aber ganz allgemein ist es doch das große Problem, daß das menschliche Gehirn auch außerhalb der Religion eine Menge Dinge als Erfahrungstatsache vorspiegeln kann, so daß man zwischen Innen und Außen gar nicht mehr unterscheiden kann. Das psychotische Erleben besteht ja genau darin, daß sich Inhalte aus dem Unbewußten ins Wachbewußtsein schieben und die ganze Wahrnehmung verformen, so daß die Grenze zwischen Innen und Außen verschwimmt. Versuch mal jemandem mit Auditionen, also jemandem, der Stimmen hört, zu beweisen, daß diese Stimmen in seinem Kopf erzeugt werden und nicnht von Außen kommen.
Oder einen Schritt weiter, wenn jemand in dem Gefühl der Bedrohung lebt, es aber objektiv gar keine Bedrohung gibt, der Betroffene sich aber gegen die innerlich erlebte Bedrohung nach außen hin absichern will, so daß es für andere zur Bedrohung werden kann - mit solchen Phänomenen haben Psychologen, Neurologen und Psychiater jeden Tag zu tun.
Insofern müssen wir unbedingt darüber reden, was ist objektive Wirklichkeit, und was die innere Erlebniswirklichkeit aufgrund unserer rein subjektiven Wahrnehmung und Interpretation der Wirklichkeit.
Jemand hat mal gesagt, da es umöglich ist, Gott zu beweisen oder zu widerlegen, sollte man über wichtigere Ding nachdenken, da stimme ich zunächst durchaus zu, wenn aber Gott als rein subjektive Erfahrungstatsache buchstäblich als von Außen kommend erlebt wird, und sich dann noch bestimmte moralische Überzeugungen oder überlieferte Handlungsanweisungen damit verbinden, haben wir den religiösen Fanatismus, und darüber müssen wir unbedingt reden, sonst wären viele von uns ja gar nicht in diesem Forum unterwegs.
Man darf aber wiederum nicht so weit gegehn, jede Form von Religiosität zu pathologisieren oder gar zu psychiatrisieren, da es natürlich viele verschiedene Formen von Religiosität gibt, und längst nicht jede äußert sich missionarisch oder fanatisch.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#1728615) Verfasst am: 16.02.2012, 14:44 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Richtig. Auf dieser Ebene - also der der grundsätzlichen Letztunsicherheit allen Wissens - ist tatsächlich eine epistemische Grenze erreicht. Diese Grenze bezieht sich jedoch auf alles, was wir wissen und nicht wissen. |
und nun, was um alles in der Welt, möchtest Du nun als Argument dafür vorbringen, dass es Gott nicht gibt? |
Nein, es war ein Argument dagegen, Zahnfee und Götter epistemisch unterschiedlich zu behandeln. |
ich sehe immer noch nicht, warum Zahnfeen, Weihnachtsmännter, Teekesselchen im Orbit, IPUs etc. irgendeine Relevanz hinsichlich der Existenz eines Gottes haben sollen.
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Es ist mE unlogisch, |
Wie um alles in der Welt willst Du mit Logik ontologische Fragen lösen? |
Ich habe auf eine logische Inkonsitenz hingewiesen. |
Und ich habe mich gefragt, warum Du dann 'mE' schreibst und meinst, damit eine ontologische Frage lösen zu können. Wenn Du schon hinsichtlich der Geltung der Logik auf 'mE' angewiesen bist, sollte sich die Frage, wie Du so zu gültigen ontischen Aussagen gelangen könntest, beantwortet haben.
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Göttern und Geistern hier eine Sonderstellung einzuräumen, indem man sie "agnostisch ehrt". |
Aus der Definition von 'Agnostizismus', die ich zitiert habe, sollte hervorgehen, worauf sich die Sonderstellung bezieht. |
Die von Dir gegebene Definition bezieht sich überhaupt nur auf Götter. |
Nein. Dort steht 'absolutes Sein', und jeder, der sich mit der Gottesfrage etwas intensiver befasst hat, liest in diesem Kontext 'Gott' als 'Gott der Philosophen'. Du kannst sagen, dass das betriebsblind macht, aber von dieser Warte aus sieht es nicht besonders clever aus, 'Götter' oder 'Zahnfee' zu schreiben. Nun können wir uns darüber streiten, ob es naiv ist, die Gemeinsamkeit oder den Unterschied nicht zu sehen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Meine Frage war jedoch, was das Äquivalent zum epistemischen Agnostiker bei der Zahnfee ist. |
Das habe ich Dir beantwortet. Empirisch und epistemisch.
| step hat folgendes geschrieben: | | Bis jetzt sehe ich nur ein Kriterium - das der Letztunsicherheit - und die ist bei Zahnfee und Göttern gleichermaßen gegeben. |
Yepp. Warum habe ich wohl 'Gott der Philosophen' geschrieben, oder warum steht in der Definition von 'Agnostizismus' was dort steht? Wenn schon müsstest Du 'Gott der Philosophen' und 'Zahnfee' schreiben. Sonst könntest Du gelehrsame Ausführungen über die Unterschiede zwischen Rappen und schwarzen Pferden machen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Und diese Tatsache macht es verdächtig, wenn jemand sich bezüglich Göttern als epistemischer Agnostiker bezeichnet, nicht jedoch gegenüber lila Einhörnern. |
Ich hoffe, dass das nun geklärt ist.
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Bei anderen Modellen tut man das auch nicht. Niemand ist explizit "epistemisch agnostisch" bezüglich der Existenz von lila Einhörnern oder der Richtigkeit widerlegter Theorien. |
Wenn Du nicht widerlegbarer Theorien schreibst, dann macht das Sinn. Oder hast Du eine Widerlegung der Existenz Gottes formuliert? |
Auch die Widerlegung von Theorien unterliegt der epistemischen Letztunsicherheit! |
Was um alles in der Welt bringt Dich dann dazu, etwas am (epistemischen) Agnostizismus auszusetzen? Es geht doch gerade um diese Letztunsicherheit.
Und, nur nebenbei, Russell, der sich auch als Agnostiker bezeichnete (okay, das war auch der mit dem Teekesselchen, ist aber amüsant, in welchem Kontext er das wie geschrieben hat), hat das Relevante zu diesem Thema geschrieben, als er gefragt wurde, was er Gott sagen würde, falls der ihn im Jenseits fragen sollte, warum er ihn nicht erkannt habe: 'Not enough evidence, God, not enough evidence'.
Damit sollten doch alle leben können: Kein Theist hat jemals hinreichend Argumente für die Existenz eines Gottes vorbringen können. Also kann man vollkommen konsistent als Atheist leben. Und die Restunsicherheit anerkennen. Also epistemisch Agnostiker sein.
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1728616) Verfasst am: 16.02.2012, 14:46 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Dumm ist nur, daß schon die antiken Heiden nicht behauptet haben, Aphrodite reduziere sich auf ein hübsches Model in knapper Kleidung. |
hmmmm, wenn ich richtig informiert bin, haben Philosophen wie Epikur die antiken Götter abgelehnt, aber an einen 'Gott' geglaubt. Schon damals scheint es Menschen gegeben zu haben, die einen Unterschied zwischen Zahnfeen und dem 'Gott der Philosophen' gemacht haben. |
Das mit der Zahnfee ist aber eigentlich lächerlich, denn wenn es eine Art "Archetyp Gott" geben sollte, gibt es zu der Vorstellung Gott eine innerpsychische oder unbewußte Entsprechung, die aber gibt es nicht für das Spaghettimonster oder die Zahnfee.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#1728617) Verfasst am: 16.02.2012, 14:48 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Dumm ist nur, daß schon die antiken Heiden nicht behauptet haben, Aphrodite reduziere sich auf ein hübsches Model in knapper Kleidung. :wink: |
hmmmm, wenn ich richtig informiert bin, haben Philosophen wie Epikur die antiken Götter abgelehnt, aber an einen 'Gott' geglaubt. Schon damals scheint es Menschen gegeben zu haben, die einen Unterschied zwischen Zahnfeen und dem 'Gott der Philosophen' gemacht haben. |
Ja, aber dieser Unterschied besteht ausschließlich in der zugewiesenen Bedeutung, also einem Akt der Entscheidung, nicht in der "Sache" selbst. Die "Sache" selbst bleibt einfach ein Fantasievorstellungen, im einen wie im anderen Fall. |
nicht für die genannten Philosophen, und das ist doch der Punkt. Oder hast Du ein Argument dafür, dass der Gott der Philosophen eine Phantasievorstellung sein muss, der nichts real existierendes entspricht?
Oder meinst Du, ein Akt der Entscheidung, keinen Gott anzunehmen, sei ein ontisches Argument?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1728618) Verfasst am: 16.02.2012, 14:51 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Nun ja... jeder der meint, dass Gott nicht widerlegt werden kann und die Gründe dafür darlegt, tut ja im Prinzip nichts anderes, als die Nichtexistenz von etwas zu beweisen ... |
Nö !
Aber einige glauben es zu tun ...
btw. ich danke übrigens sehr für das empirische Beispiel der Wirkweise starker Präferenzen in "Glaubenssystemen" |
Ich vergass ein weiteres Hindernis in dieser Debatte: Die Zwischenrufe von Verwirrten und Orientierungslosen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1728622) Verfasst am: 16.02.2012, 15:07 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: |
1. Selbst wenn man schlüssig beweisen könnte, daß alle bisher von Menschen erdachten Gottesvorstellungen tatsächlich nichts anderes sind, als von Menschen erdachte Gottesvorstellungen, ist das noch lange kein Beweis dafür, daß es außerhalb dieser Vorstellungen nicht dennoch etwas Göttliches gibt. Und selbst wenn man sagen würde, ein Gott, der nicht von uns erkannt werden kann und sich uns nicht offenbart, macht gar keinen Sinn, ist das auch noch keine endgültige Widerlegung, da es im Universum - oder womöglich auch außerhalb davon - eine Menge Dinge gibt, die wir niemals erkennen können, das aber ist kein Beweis dafür, daß es diese Dinge nicht gibt, oder zumindest geben kann. |
Ich habe aus Zeit- und Platzgründen nicht alle Gottesbilder in meine Aufzählung mit aufgenommen, z.B. nicht das "Gott ist immer der ganz andere"-Gottesbild. Ich halte es auch für Zeitverschwendung, Vorstellungen von Göttern zu konstruieren, an die keiner glaubt und die nicht gemeint sind, wenn jemand sagt, er glaube an Gott. Einen Gott jenseits jeglicher Relevanz zu postulieren ergibt für mich keinen Sinn. Das ist wie El Schwalmos Gott der Philosophen, dessen einzige Eigenschaft ist, nicht widerlegbar zu sein.
| Zitat: | 2: Drüber hinaus geht es um das Problem der rein subjektiven Erlebniswirklichkeit im Kontrast zur äußeren Wirklichkeit in der wir alle leben. Wenn jemand sagt, er erlebt oder erfährt Gott, er also Gott als eine subjektive Erfahrungstatsache beschreibt, ist es schon sehr vermessen, ihm zu erklären, daß das, was der Andere da erlebt oder erfährt, nicht existiert! Selbst wenn wir beweisen können, daß die Erfahrung des Anderen nicht von außen kommt, sondern eine Konstruktion seines Gehirns darstellt, so stellt es ebenso eine Konstruktion unseres Gehirns dar, daß andere Menschen diese Erfahrung nicht erleben.
Die äußere Wirklichkeit, in der wir alle leben, wird als subjektive Realitätserfahrung in unseren Köpfen generiert, und wer den realistischeren Zugang zur Wirklichkeit hat, der religiös Gläubige, oder der religös Ungläubige, ist eine sehr komplexe und komplizierte und letztlich nicht zu entscheidende Frage, da wir eben nicht alles beweisen oder widerlegen können.
Da niemand von uns vollständige Objektivität zur Verfügung hat, wir alle nur einen Teil der Wirklichkeit warhnehmen können, kann niemand objektiv und absolut darüber entscheiden, was es außerhalb unserer Erfahrung und Erkenntnis noch gibt oder geben kann, oder auch nicht. |
Ich finde diese Nebengleise uninteressant und ermüdend. Ich habe unzählige Diskussionen gelesen (nicht immer selber daran teilgenommen), die immer dann, wenn es interessant wurde, auf so einem Nebenkriegsschauplatz gelandet sind. Habe ich heute und hier keine Lust drauf. Sorry.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1728626) Verfasst am: 16.02.2012, 15:22 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Richtig. Auf dieser Ebene - also der der grundsätzlichen Letztunsicherheit allen Wissens - ist tatsächlich eine epistemische Grenze erreicht. Diese Grenze bezieht sich jedoch auf alles, was wir wissen und nicht wissen. |
und nun, was um alles in der Welt, möchtest Du nun als Argument dafür vorbringen, dass es Gott nicht gibt? |
Nein, es war ein Argument dagegen, Zahnfee und Götter epistemisch unterschiedlich zu behandeln. |
ich sehe immer noch nicht, warum Zahnfeen, Weihnachtsmännter, Teekesselchen im Orbit, IPUs etc. irgendeine Relevanz hinsichlich der Existenz eines Gottes haben sollen. |
Möglicherweise, weil Du step und anderen beharrlich etwas unterstellst, was sie gar nicht vertreten. step et al. ging es ausschließlich um die Begründungs- und Plausibilitätsfrage hinsichtlich der Existenz eines (Philosophen-) Gottes, Dir um die Letztunsicherheit hinsichtlich seiner Existenz.
"Gott" ist ein genauso willkürlich aus dem Hut gezaubertes, semantisches Mysterium wie "Weihnachtsmännter". Wenn Du noch Deinen Typo fixst, ist die Existenz des Weihnachtsmannes sogar noch besser begründet, als die irgendeines unbestimmten, undefinierten Gottes. Analoges gilt selbstverständlich auch für Teekesselchen im Orbit. Nun klar, was damit gemeint ist?
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 16.02.2012, 15:25, insgesamt einmal bearbeitet |
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#1728628) Verfasst am: 16.02.2012, 15:24 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ...
| step hat folgendes geschrieben: | | Bei anderen Modellen tut man das auch nicht. Niemand ist explizit "epistemisch agnostisch" bezüglich der Existenz von lila Einhörnern oder der Richtigkeit widerlegter Theorien. |
Wenn Du nicht widerlegbarer Theorien schreibst, dann macht das Sinn. Oder hast Du eine Widerlegung der Existenz Gottes formuliert? |
Nein. Step hat festgestellt, dass von der Logik Gott ungefähr gleich sinnvoll ist wie das lila Eichhörnchen und er stellt die Frage, warum sie in der Praxis dann verschieden behandelt werden sollen. |
hmmmm, warum versuchen dann gerade Logiker sich an Gottesbeweisen? Was meist Du mit einem Ausdruck wie 'der Logik'? Gibt es tatsächlich nur eine?
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#1728630) Verfasst am: 16.02.2012, 15:29 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
ich sehe immer noch nicht, warum Zahnfeen, Weihnachtsmännter, Teekesselchen im Orbit, IPUs etc. irgendeine Relevanz hinsichlich der Existenz eines Gottes haben sollen. |
Möglicherweise, weil Du step und anderen beharrlich etwas unterstellst, was sie gar nicht vertreten. step et al. ging es ausschließlich um die Begründungs- und Plausibilitätsfrage hinsichtlich der Existenz eines (Philosophen-) Gottes, Dir um die Letztunsicherheit hinsichtlich seiner Existenz.[/quote]
und nun denke einfach noch einen Schritt weiter.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1728631) Verfasst am: 16.02.2012, 15:30 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ...
| step hat folgendes geschrieben: | | Bei anderen Modellen tut man das auch nicht. Niemand ist explizit "epistemisch agnostisch" bezüglich der Existenz von lila Einhörnern oder der Richtigkeit widerlegter Theorien. |
Wenn Du nicht widerlegbarer Theorien schreibst, dann macht das Sinn. Oder hast Du eine Widerlegung der Existenz Gottes formuliert? |
Nein. Step hat festgestellt, dass von der Logik Gott ungefähr gleich sinnvoll ist wie das lila Eichhörnchen und er stellt die Frage, warum sie in der Praxis dann verschieden behandelt werden sollen. |
hmmmm, warum versuchen dann gerade Logiker sich an Gottesbeweisen? Was meist Du mit einem Ausdruck wie 'der Logik'? Gibt es tatsächlich nur eine? |
Komisch, eigentlich müsstest Du mit den "Theolügen" in einem Boot sitzen, nicht ich... 
Du erkennst hoffentlich, dass sich die Logik jener "Logiker", die sich bisher an Gottesbeweisen versucht haben, mit einem "non sequitur" noch am Treffendsten beschreiben lässt.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#1728632) Verfasst am: 16.02.2012, 15:33 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | - und ich wünsche viel Erfolg, bei dem Beweis (!) der Nichtexistenz von etwas Nicht-Existentem :D |
hmmm, die Frage dreht sich um die mögliche Existenz.
Unter Voraussetzung der Nicht-Existenz stellt sich eigentlich nur noch die Frage, was jemand dazu sagt, der Existenz voraussetzt.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#1728634) Verfasst am: 16.02.2012, 15:41 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Das ist wie El Schwalmos Gott der Philosophen, dessen einzige Eigenschaft ist, nicht widerlegbar zu sein. |
ich referiere.
Nur nebenbei, die wichtigste Eigenschaft dieses Gottes in den Systemen, in denen er verwendet ist, ist die Klärung von Ursprungsfragen.
Nur zur Sicherheit: in meinem Weltbild gibt es keinen derartigen Gott, und von meiner Warte aus erklärt er auch nichts.
Nach Meinung etlicher Menschen wäre so ein Gott sogar widerlegbar. Man müsste nur alles ohne ihn erklären können. Okay, das wäre keine Widerlegung, sondern nur das Zeigen, dass man 'Sire, ich benötige diese Hypothese nicht' agnostisch ohne ontische Hintergedanken machen kann.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1728635) Verfasst am: 16.02.2012, 15:43 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ...
| step hat folgendes geschrieben: | | Bei anderen Modellen tut man das auch nicht. Niemand ist explizit "epistemisch agnostisch" bezüglich der Existenz von lila Einhörnern oder der Richtigkeit widerlegter Theorien. |
Wenn Du nicht widerlegbarer Theorien schreibst, dann macht das Sinn. Oder hast Du eine Widerlegung der Existenz Gottes formuliert? |
Nein. Step hat festgestellt, dass von der Logik Gott ungefähr gleich sinnvoll ist wie das lila Eichhörnchen und er stellt die Frage, warum sie in der Praxis dann verschieden behandelt werden sollen. |
hmmmm, warum versuchen dann gerade Logiker sich an Gottesbeweisen? Was meist Du mit einem Ausdruck wie 'der Logik'? Gibt es tatsächlich nur eine? |
Kannst Du bitte mal erklären, worauf Du mit diesen Fragen hinaus willst? Das passiert mehr sehr häufig bei Deinen Beiträgen, dass ich überhaupt keinen sinnvollen Zusammenhang zur Diskussion und den Beitrag, auf den Du antwortest, erkenne.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1728637) Verfasst am: 16.02.2012, 15:52 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Nur nebenbei, die wichtigste Eigenschaft dieses Gottes in den Systemen, in denen er verwendet ist, ist die Klärung von Ursprungsfragen. |
Und wie soll das funktionieren? "Klärung einer Frage" heisst doch, dass man hinterher mehr weiss als vorher. Die Antwort "Gott" auf die Ursprungsfrage kann im besten Fall als Synonym für "Es gibt einen Ursprung" bewertet werden, in den meisten Fällen wirft sie aber mehr Fragen auf, als sie beantwortet. Das grösste Problem derjenigen, die meinen, mit Gott etwas erklären zu können, ist nicht unbedingt, dass sie falsche Vorstellungen davon haben, was ein "Gott" sein könnte, sondern gar nicht wissen, was eine Erklärung ist.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1728640) Verfasst am: 16.02.2012, 16:01 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Dumm ist nur, daß schon die antiken Heiden nicht behauptet haben, Aphrodite reduziere sich auf ein hübsches Model in knapper Kleidung. |
hmmmm, wenn ich richtig informiert bin, haben Philosophen wie Epikur die antiken Götter abgelehnt, aber an einen 'Gott' geglaubt. Schon damals scheint es Menschen gegeben zu haben, die einen Unterschied zwischen Zahnfeen und dem 'Gott der Philosophen' gemacht haben. |
Ja, aber dieser Unterschied besteht ausschließlich in der zugewiesenen Bedeutung, also einem Akt der Entscheidung, nicht in der "Sache" selbst. Die "Sache" selbst bleibt einfach ein Fantasievorstellungen, im einen wie im anderen Fall. |
nicht für die genannten Philosophen, und das ist doch der Punkt. Oder hast Du ein Argument dafür, dass der Gott der Philosophen eine Phantasievorstellung sein muss, der nichts real existierendes entspricht?
Oder meinst Du, ein Akt der Entscheidung, keinen Gott anzunehmen, sei ein ontisches Argument? |
Nun, die Beweislast für die Existenz von Götter liegt ja wohl bei denen, die sie erfunden haben oder an sie glauben. Ich denke, diese Fragen lassen sich nicht isoliert betrachten, sondern nur im Zusammenhang einer Vorstellung, was es mit vor- bzw. nichtwissenschaftlichen Modellen auf sich hat, wie man am Verweis auf Feen und Einhörner sieht.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1728643) Verfasst am: 16.02.2012, 16:09 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Oder meinst Du, ein Akt der Entscheidung, keinen Gott anzunehmen, sei ein ontisches Argument? |
Was ist ein "ontisches Argument"? Google findet da nur sehr wenig, und das wenige, das man findet, stammt von Dir.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1728646) Verfasst am: 16.02.2012, 16:24 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Nur nebenbei, die wichtigste Eigenschaft dieses Gottes in den Systemen, in denen er verwendet ist, ist die Klärung von Ursprungsfragen. |
Was "klärt" nun ein solcher Gott eigentlich? Anstelle einer ewigen währenden, physikalischen Erstursache wird einfach ein ewig währender, supranaturalistischer Gott gesetzt, weil gemeint wird, die physikalische Erstursache sei erklärungsbedürftig ("alles, was existiert, braucht eine Ursache"). Wenn man das glaubt ("alles, was existiert, braucht eine Ursache"), dann wäre ein solcher Gott selbst erklärungsbedürftig, womit also nichts gewonnen wäre. Man kann zwar immer behaupten: "Die Herkunft so einer hehre Entität wie Gott braucht keine Ursache". Dieses Recht kann ich aber auch für eine rein physikalische Erstursache beanspruchen, die - im Gegensatz zu Deinem "Philosophengott" - möglicherweise den Vorzug genießt, modellierbar zu sein.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Nur zur Sicherheit: in meinem Weltbild gibt es keinen derartigen Gott, und von meiner Warte aus erklärt er auch nichts. |
Dann frage ich mich, worüber wir überhaupt diskutieren.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Nach Meinung etlicher Menschen wäre so ein Gott sogar widerlegbar. Man müsste nur alles ohne ihn erklären können. Okay, das wäre keine Widerlegung, sondern nur das Zeigen, dass man 'Sire, ich benötige diese Hypothese nicht' agnostisch ohne ontische Hintergedanken machen kann. |
Die (physikalische) Erstursache kann man per se nicht erklären, das ist eine Frage der Logik. Bei einer Erklärung muss man das Explanandum mit einem Explanans verknüpfen, aber man kann nicht "etwas" (die physikalische Erstursache) mit "nichts" (das der physikalischen Erstursache Vorausgehende) verknüpfen.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2142
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1728650) Verfasst am: 16.02.2012, 16:39 Titel: |
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Hi Er_Win!
| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Ich bin davon überzeugt, dass Gott widerlegbar ist. Dass er noch nicht widerlegt ist, liegt nur daran, dass der Diskurs - egal wo er stattfindet - nie konsequent zuende geführt wird.
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da hast du dir viel vorgenommen - und ich wünsche viel Erfolg, bei dem Beweis (!) der Nichtexistenz von etwas Nicht-Existentem 
Ich harre erwartungsfroh des hier im FGH endlich zuende geführten diesbzgl. Diskurses ...
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Ich nehme an, Du sprichst hier von einem Beweis der Nichtexistenz, denn die Nichtexistenz von etwas Nicht-Existentem braucht natürlich nicht bewiesen zu werden.
Der Beweis der Nichtexistenz ist allerdings recht einfach, Du benutzt den Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch. Wenn Du beweisen kannst, das Du existierst, hast Du damit gleichzeitig bewiesen, dass Du nicht Nichtexistent bist ... .
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1728651) Verfasst am: 16.02.2012, 16:40 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Oder meinst Du, ein Akt der Entscheidung, keinen Gott anzunehmen, sei ein ontisches Argument? |
Was ist ein "ontisches Argument"? Google findet da nur sehr wenig, und das wenige, das man findet, stammt von Dir. |
Korrekt müsste es wohl "ontologisches Argument" heißen, aber das wird IMAO nur im Zusammenhang mit Anselms Gottesbeweis gebraucht...
Mich beschleicht das dumpfe Gefühl, dass E.S. das Pferd verkehrt herum aufzäumt bzw. den 2. Schritt vor dem 1. Schritt gehen möchte: Er referiert einen dogmatischen Standpunkt, der die Existenz Gottes als (gott-) gegeben voraussetzt, und behauptet, niemand könne diesen durch logisch-methodologische Betrachtungen widerlegen. Dass aber logisch-methodologische Betrachtungen (1. Schritt) unverzichtbar sind, bevor man die Existenz "Gottes" auch nur ganz vage in Betracht ziehen kann (2. Schritt), wird dabei geflissentlich übersehen. [Edit: Damit ist zwar nicht bewiesen, dass Gott nicht existiert. Nur, dass es nicht plausibel ist, die Existenz von unsichtbaren Einhörnern anzunehmen].
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
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| (#1728657) Verfasst am: 16.02.2012, 16:50 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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Hi Kramer!
| Kramer hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Alles, was Du bisher geschrieben hast, trifft den 'Gott der Philosophen' nicht, auch nicht bestimmte Gottesbilder. Klar, die taugen alle nichts, darum bin ich kein Theist. Aber warum sollte ich versuchen, etwas zu widerlegen, was nicht widerlegbar ist? |
Was den Gott der Philosophen betrifft, habe ich noch nie wirklich verstanden, wofür der eigentlich gut sein soll. Welche Eigenschaften, ausser nicht widerlegbar zu sein, hat er noch?
|
Der Gott der Philosophen geht im Gegensatz zum Gott des Glaubens auf die Annahme zurück, er wäre aus der Erkenntnis ableitbar. Damit ist er aber prinzipiell widerlegbar. Gewisse Hirnis begegnen dem mit der Behauptung, dieser Gott 'schwebe' zwischen Sein und Nichtsein und deshalb müsse ob dieser Unbegreiflichkeit darüber geschwiegen werden. Aber sie sind damit wieder bei dem Gott des Glaubens und damit gescheitert ... .
Cheers,
Lamarck
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2142
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| (#1728669) Verfasst am: 16.02.2012, 17:17 Titel: Re: Methaphysik und Wissenschaft |
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Hi Darwin Upheaval!
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Ich vermute, Du läufst "außer Konkurrenz", weil Du der aussterbenden Gattung der "Radikalkonstruktivisten" angehörst. In Deinen Augen sind nur viable Konstrukte existent, und weil der Begriff "Gott" kein viables Konstrukt ist, existiert "Gott" nicht (q.e.d.).
|
So ungefähr.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Wer dagegen auch nur hypothetisch die Existenz von etwas in Betracht zieht, das über "Episteme" hinausgeht, auf den wirkt Dein "negativer Gottesbeweis" etwas insuffizient.
|
Es gibt keine 'negativen' Beweise. Aber was geht denn hypothetisch über Episteme hinaus, was nicht zu Epistemen werden kann?
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Anders formuliert, was kümmert es das "Sein", was Du für viabel hältst?
|
Nichts, denn das "Sein" existiert nicht! Aber wenn Du möchtest, schau mal nach, was Heidegger unter 'ontologischer Differenz' versteht; für mich ist es dann wohl leichter, den Kategorienfehler herauszupräparieren ... .
Cheers,
Lamarck
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2142
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| (#1728678) Verfasst am: 16.02.2012, 17:57 Titel: Re: Methaphysik und Wissenschaft |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
In den letzten 30 Jahren habe ich noch so gut wie keinen Atheisten getroffen, der nicht Agnostiker war, wenn er philosophisch auch nur minimal gebildet war. Dawkins beispielsweise hat sich in einem Interview explizit als Agnostiker bezeichnet. Oder auch Russell, MSS und viele, viele andere.
|
Ich bin Atheist im starken Sinne.
|
wenn Du davon ausgehst, dass Du Dir die Welt selbst gebastelt hast und dabei Gott weggelassen hast, ist das nachvollziehbar.
|
Ach was. Ich habe ihm sogar fantasievoll hinzugefügt!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Oder kennst Du jemanden, der einen negativen Gottesbeweis geführt hat?
|
Ego. Findet sich hier im Forum und beruht auf Theodizee in seinen vielen Formen. Agnostizismus [= "nicht wissen"] verkennt, das aus Nichtwissen nichts weiter folgt. Mithin beruht dieser auf das Ignoranzargument ... .
|
Vermutlich hast Du noch nicht mitbekommen, dass die Theodizee keinerlei Relevanz hat, falls man auf das Eigenschaftentripel 'allgütig, allwissend, allmächtig' verzichtet.
|
Götter, die dem genannten Eigenschaftstripel nicht genügen, interessieren niemanden. Dergleichen Rhetorik dient nur dazu, unter dem Deckmantel 'Gott' um die dunkle Ecke zu verschwinden, auf dass der geglaubte Gott bei passender Gelegenheit als Kastenteufel herausspringen möge ... (Hübsche Stilblüte, nicht?).
Übrigens: Bei Göttern, für die Theodizee keine Relevanz besitzt, sind dem Erkenntnishorizont wesentlich einfacher hinzuzufügen. Immerhin kann es keine eigenschaftslosen Götter geben. Wir könnten vielleicht mal zusammen den Olymp ersteigen ... .
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Aus dem Nichtwissen folgt Nichtwissen. Also weißt Du nicht, ob es einen Gott gibt.
|
Aus Nichtwissen folgt nichts weiter, Nichtwissen bleibt Nichtwissen (Das Nichtwissen aus Nichtwissen folgen soll, ist übrigens mehrfach unlogisch). Du stützt Dich hier immer noch freischwebend auf das argumentum ad ignorantiam.
Übrigens: Wie stellst Du nicht fest, dass Gott nicht existiert?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Du kannst nicht zwischen Metaphysik und keiner wählen, sondern nur zwischen einer schlechten und einer guten.
|
Ich werde nicht müde, zu sagen: Metaphysik ist nur schlechte Physik. Und mache gute Miene zum schlechten (wittgensteinschen Sprach-) Spiel ... .
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Wie ausgerechnet ein radikaler Konstruktivist auf die Idee kommen kann, keine Metaphysik zu treiben, kann ich nicht nachvollziehen.
|
Der radikale Konstruktivist erkennt, dass die Metaphysik auch nichts weiter ist, als ein Gott der Philosophen und genauso viabel ... .
Cheers,
Lamarck
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1728701) Verfasst am: 16.02.2012, 18:53 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Wer dagegen auch nur hypothetisch die Existenz von etwas in Betracht zieht, das über "Episteme" hinausgeht, auf den wirkt Dein "negativer Gottesbeweis" etwas insuffizient.
|
Es gibt keine 'negativen' Beweise. Aber was geht denn hypothetisch über Episteme hinaus, was nicht zu Epistemen werden kann? |
Gott könnte durchaus Teil der Episteme werden, bräuchte es aber nicht. "Stellare Kernfusion" ist nicht Teil der Episteme von Schimpansen, trotzdem war sie unverzichtbare Voraussetzung für die Entstehung von Schimpansen.
Wenn Du "Schimpanse" durch "Lamarck" ersetzst und "stellare Kernfusion" durch "göttliches Wirken", merkst Du, dass es für Gott keine Rolle spielen würde, ob er in Gestalt eines viablen Konstrukts in Deiner Episteme auftauchte.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Anders formuliert, was kümmert es das "Sein", was Du für viabel hältst?
|
Nichts, denn das "Sein" existiert nicht! |
Sorry, ich hätte vom "Seienden" sprechen sollen, vom hinter den Erscheinungen (Phänomenen) Stehenden, vom real Existierenden oder vom "B" in Wittgensteins Grundsatz: "A erkennt B als C".
Also noch mal die Frage: Was kümmert es das B, ob A es überhaupt erkennt?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn Du möchtest, schau mal nach, was Heidegger unter 'ontologischer Differenz' versteht; für mich ist es dann wohl leichter, den Kategorienfehler herauszupräparieren ... . |
Wo ist der Kategorienfehler in: "A erkennt B als C"?
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#1728716) Verfasst am: 16.02.2012, 19:18 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
hmmmm, warum versuchen dann gerade Logiker sich an Gottesbeweisen? Was meist Du mit einem Ausdruck wie 'der Logik'? Gibt es tatsächlich nur eine? |
Kannst Du bitte mal erklären, worauf Du mit diesen Fragen hinaus willst? |
hmmm, komisch, dass Dir das bei mir auffällt. Bei Deinen üblichen Einzeilern wird es vermutlich auch den meisten Menschen so gehen.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Das passiert mehr sehr häufig bei Deinen Beiträgen, dass ich überhaupt keinen sinnvollen Zusammenhang zur Diskussion und den Beitrag, auf den Du antwortest, erkenne. |
Okay, war zu kurz. In einem anderen Forum, das zurzeit (?) dicht ist, habe ich mich mit einem vermutlich katholischen Menschen gekabbelt, der sich sehr gut in Logik etc. auskennt. Der hat darauf hingewiesen, dass die modernsten Gottesbeweise auf Modallogik beruhen, beispielsweise der von Gödel. Wenn Du bei Stanford nachschaust, siehst Du leicht, warum der Beweis nicht anerkannt wird, aber er ist so interessant, dass Logiker Kongresse darüber abhalten.
Wenn also jemand meint, Gottesbeweise widerpräche 'der Logik' kann ich das nicht nachvollziehen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1728720) Verfasst am: 16.02.2012, 19:23 Titel: Re: Methaphysik und Wissenschaft |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
In den letzten 30 Jahren habe ich noch so gut wie keinen Atheisten getroffen, der nicht Agnostiker war, wenn er philosophisch auch nur minimal gebildet war. Dawkins beispielsweise hat sich in einem Interview explizit als Agnostiker bezeichnet. Oder auch Russell, MSS und viele, viele andere.
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Ich bin Atheist im starken Sinne.
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wenn Du davon ausgehst, dass Du Dir die Welt selbst gebastelt hast und dabei Gott weggelassen hast, ist das nachvollziehbar.
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Ach was. Ich habe ihm sogar fantasievoll hinzugefügt! |
Du hast ihn aber ebenso phantasievoll wieder entfernt, weil er Deinen Vorstellungen von Theodizee nicht genügt.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Oder kennst Du jemanden, der einen negativen Gottesbeweis geführt hat?
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Ego. Findet sich hier im Forum und beruht auf Theodizee in seinen vielen Formen. Agnostizismus [= "nicht wissen"] verkennt, das aus Nichtwissen nichts weiter folgt. Mithin beruht dieser auf das Ignoranzargument ... .
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Vermutlich hast Du noch nicht mitbekommen, dass die Theodizee keinerlei Relevanz hat, falls man auf das Eigenschaftentripel 'allgütig, allwissend, allmächtig' verzichtet.
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Götter, die dem genannten Eigenschaftstripel nicht genügen, interessieren niemanden. |
Bist Du sicher? Was hat denn der grausame, intolerante, rachsüchtige, quälende, völkermordende, beleidigte Gott des AT noch mit "Allgüte" zu tun? Du würdest Dich wundern, wie viele Menschen den anbeten, vor allem Fundamentalisten, die sich an ihm gerne ein Beispiel nehmen...
BTW: Kennst Du noch Behes Bekenntnis zum "Designer" von Plasmodium falciparum? ("Did a hateful, malign being make intelligent life in order to torture it? One who relishes cries of pain? Maybe. Maybe not...")
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Dergleichen Rhetorik dient nur dazu, unter dem Deckmantel 'Gott' um die dunkle Ecke zu verschwinden, auf dass der geglaubte Gott bei passender Gelegenheit als Kastenteufel herausspringen möge ... (Hübsche Stilblüte, nicht?). |
Wie ich sehe, liest Du in anderen Threads heimlich mit
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Übrigens: Bei Göttern, für die Theodizee keine Relevanz besitzt, sind dem Erkenntnishorizont wesentlich einfacher hinzuzufügen. Immerhin kann es keine eigenschaftslosen Götter geben. Wir könnten vielleicht mal zusammen den Olymp ersteigen ... . |
Du kannst Gott mit beliebigen Eigenschaften ausstatten. Wenn ich mich nicht irre, scheinen alle möglichen Gottesbilder lediglich das Eigenschaftsdupel "ewiglich, transnatural" gemeinsam zu haben (was natürlich weitere, abgeleitete Eigenschaften wie "endlos", "grenzenlos", "unvergänglich", "zeitlos" usw. impliziert...).
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#1728723) Verfasst am: 16.02.2012, 19:32 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Oder meinst Du, ein Akt der Entscheidung, keinen Gott anzunehmen, sei ein ontisches Argument? |
Was ist ein "ontisches Argument"? Google findet da nur sehr wenig, und das wenige, das man findet, stammt von Dir. |
üblicherweise steht dort 'ontologisch'. Das scheint mir sprachlich nicht korrekt zu sein, denn 'ontisch' bezieht sich auf Aussagen über Seiendes, 'ontologisch' auf die Lehre vom Seienden, eben die Ontologie. Ist so ähnlich wie 'in silico', was auch nur Menschen schreiben können, die meinen, die Stammform sei 'silica'.
Meiner Meinung nach entsteht viel Verwirrung, wenn man die Ebenen nicht auseinanderhält. Es gibt Seinsaussagen (ontisch), solche über Erkennen (epistemisch), wie man handeln sollte (pragmatisch), wie man durchdacht handeln sollte (rational) und so weiter. Der Zusammenhang ist nicht immer offensichtlich. Selbst wenn man zeigen kann, dass eine Auffassung nicht rational ist (also im Diskurs nicht mit Anspruch auf Geltung vertreten werden kann), folgt daraus nicht viel, wenn man eine ontische Aussage betrachtet.
Ich habe in diesem Forum sehr viele sehr plausible Aussagen gefunden, die es als sehr vernünftig erscheinen lassen, nicht von der Existenz eines Gottes auszugehen. Aber bisher habe ich noch kein Argument gefunden, das die Möglichkeit der Existenz eines Gottes widerlegt. Komischerweise räumen das so gut wie alle, die sich als Atheisten bezeichnenm ein, ziehen aber andere Konsequenzen daraus als ich.
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Der Christengott ist immens schwach!
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