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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel
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 (#2066163) Verfasst am: 30.08.2016, 20:03 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Kannst du Belegen, dass Nolte bereits zum Zeitpunkt des Historikerstreites düse "Nähe zu einer politischen Richtung" besaß? |
Das würde mich auch interessieren. Ich gehe nämlich davon aus, dass es sich bei diesen Vorwürfen zu einem guten Anteil um self-fullfilling prophecies handelt: Dass sich jemand, den man wegen seines unpopulären Ergebnisses verstößt, eine neue Heimat sucht - die wenigsten können alleine existieren, für Autoren ist es auch wirtschaftlich schwierig. Und in der neuen Heimat schafft man sich auch eine neue Blickrichtung an, mit der man wieder integriert ist.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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diskordianerpapst
Zeuger Jehovas
Anmeldungsdatum: 16.11.2012
Beiträge: 4597
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| (#2066165) Verfasst am: 30.08.2016, 20:12 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: |
(...)
In seinem Buch Islamismus behauptet er einen kausalen Nexus zwischen Islamismus und dem modernen Westen. Würdest du solch einen Ansatz dem rechtsextremen Lager zuordnen? |
Du willst Noltes "Islamismus" als eine Art Persilschein anführen, really?
Sehen wir mal was andere dazu schreiben:
| Zitat: | Mit den Quellen hat es bei Nolte überhaupt seine ganz eigene Bewandtnis, vor allem dann, wenn er sich seinem Lieblingsthema zuwendet. Ariel Scharon habe gesagt, so Nolte, Amerika sei eine israelische Kolonie, und die Amerikaner wüssten das. War es tatsächlich so? Der Autor ist sich nicht sicher, denn der volle Text stehe in einer ungarischen Zeitung... Im Anschluss lässt Nolte zwei antizionistische Kronzeugen auftauchen. Doch der eine von ihnen überlebte den Holocaust im Ghetto, was nicht ohne Folgen für sein mentales Gleichgewicht blieb. Er war in erster Linie nicht Antizionist, sondern sah die wahre Schuld in der jüdischen Religion.
Bei dem anderen Kronzeugen handelt es sich um Nathan Weinstock, einen französischen Trotzkisten, der in den Sechzigerjahren ein bitterböses Buch über Israel schrieb ("Zionismus, der falsche Messias"), das dann eine Art Bibel der Anti-Zionisten wurde und von Nolte ausgiebig zitiert wird. Nur scheint Nolte nicht bekannt zu sein, dass im Laufe der Jahre eben dieser Weinstock seine Meinung änderte: In seiner mea culpa hat er seinem Verleger verboten, das Buch wieder drucken zu lassen. Die Dämonisierung von Israel - so Weinstock heute - beruht weitgehend auf Lügen.
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http://www.welt.de/politik/article3572149/Der-Historiker-Nolte-verhebt-sich-am-Islamismus.html
| Zitat: | Analog bemüht er sich, nunmehr auch im Judenhass arabischer Islamisten eine rationale Abwehrideologie gegenüber einer konkreten Bedrohung zu verstehen. Israel und der Zionismus werden, so der Autor, heute von Islamisten als das "Konzentrat und die Spitze 'des Westens'" und als "Kolonisator und Vorkämpfer der Moderne" in der islamischen Welt wahrgenommen und bekämpft.
Insgesamt nehmen die Rolle der Juden und nun auch Israels einen zentralen Stellenwert in Noltes Buch ein. Dabei versteigt sich der Autor zu allerlei abstruse Behauptungen.
(...)
Zur Seriosität des Buches tragen schließlich auch nicht die Ausführungen bei, in denen der Autor die Rolle des israelischen Geheimdienstes Mossad als eigentlichen Urhebers der Terroranschläge vom 11.September 2001 als eine "ernster zu nehmende Theorie" prüft.
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http://www.sueddeutsche.de/politik/ernst-nolte-den-skandal-wunsch-sollte-man-ihm-nicht-erfuellen-1.465973-2
| Zitat: | Die antisemitische These, wonach der Mossad für den Angriff auf das New Yorker World Trade Center verantwortlich gewesen sei, hält Nolte für „ernster zu nehmen“ als die gängige Verschwörungstheorie, wonach es der CIA allein gewesen sein soll. Wer all dies leugne und den „Aus-druck ,Verbrechen der Zionisten‘ für unzulässig“ halte, schlussfolgert der Historiker, schließe „sich selbst von einer wissenschaftlichen Debatte aus“. Und schließlich: Der „Antisemitismus der aus Palästina mit Gewalt vertriebenen arabischen und semitischen Einwohner“ sei ein „nicht bloß verstehbarer, sondern im Kern gerechtfertigter ,Antisemitismus‘“.
Ich bin selbst ein Schüler Noltes und habe immer versucht, ihn gegen alle oder fast alle Angriffe zu verteidigen. Auch gegen den schlimmsten – und das ist der Vorwurf des Antisemitismus. Ist er spätes-tens jetzt berechtigt? Angesichts des Nolte schon immer kennzeichnenden, schwebenden und schwer verständlichen Stils ist diese Frage nicht leicht zu beantworten. Stellt Nolte doch das einmal Behauptete immer wieder in Frage oder setzt es in Anführungszeichen. So sind oder sollen Begriffe wie „jüdische Lobby“, „Weltjudentum“, „jüdischer Bolschewismus“, „rassistischer Zionismus“, „faschistisches Israel“ etc. Zitate sein, wobei Nolte offenlässt, ob er den Meinungen der zitierten Autoren zustimmt oder nicht. Auch äußert er sich kaum oder überhaupt nicht über die wissenschaftliche Qualität des jeweiligen Autors und die quellenkritische Überlieferung des jeweiligen Zitats. Dies gilt vor allem für Äußerungen von jüdischer Seite. So wird die Behauptung, „die Juden“ oder „die Israelis“ „kontrollierten“ Amerika, mit einem angeblichen (!) Ausspruch Ariel Scharons „belegt“. Bei der Charakterisierung Israels als „faschistisch“ beruft sich Nolte permanent auf die, gelinde gesagt, umstrittene Arbeit Lenni Brenners über Zionismus und Faschismus.
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http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/775
Der "kausale Nexus" Noltes bezieht sich nicht einfach auf "den Westen" sondern im Kern auf eine irgendwie von Israel gesteuerte USA.
Also zwischen den Zeilen nichts anderes als eine "jüdische Weltverschwörung".
Keine Ahnung ob Nolte wirklich ein Rechtsradikaler war, jedenfalls hat er deren gängige Denkmuster zumindest mitbedient, auch in diesem Buch.
Wissenschaftlichen Ansprüchen genügt es jedenfalls nicht.
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diskordianerpapst
Zeuger Jehovas
Anmeldungsdatum: 16.11.2012
Beiträge: 4597
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| (#2066167) Verfasst am: 30.08.2016, 20:26 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Kannst du Belegen, dass Nolte bereits zum Zeitpunkt des Historikerstreites düse "Nähe zu einer politischen Richtung" besaß? |
Das würde mich auch interessieren. Ich gehe nämlich davon aus, dass es sich bei diesen Vorwürfen zu einem guten Anteil um self-fullfilling prophecies handelt: Dass sich jemand, den man wegen seines unpopulären Ergebnisses verstößt, eine neue Heimat sucht - die wenigsten können alleine existieren, für Autoren ist es auch wirtschaftlich schwierig. Und in der neuen Heimat schafft man sich auch eine neue Blickrichtung an, mit der man wieder integriert ist. |
Natürlich wäre das eine mögliche Erklärung, die Zuwendung zu den Claqueuren, wie es auch eine mögliche Trotzreaktion wäre.
Allerdings stört mich die Einordnung unter self-fullfilling prophecies massiv.
Es sei denn Du meinst das im Sinne des Nolteschen kausalen Nexus, den er damit auf sich selbst
angewandt hätte: Die bösen Linken haben mich zu den Rechten getrieben!
Dass er damit quasi in einer Art verzweifeltem Selbstversuch seine Thesen beweisen wollte 
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unquest
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2066168) Verfasst am: 30.08.2016, 20:28 Titel: |
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| diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: |
Du willst Noltes "Islamismus" als eine Art Persilschein anführen, really? |
Nö. Noltes Argumentationsfigur ist mir bestens bekannt von Todenhöfers et. al. und Teilen der Linken.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2066173) Verfasst am: 30.08.2016, 21:04 Titel: |
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| diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Kannst du Belegen, dass Nolte bereits zum Zeitpunkt des Historikerstreites düse "Nähe zu einer politischen Richtung" besaß? |
Das würde mich auch interessieren. Ich gehe nämlich davon aus, dass es sich bei diesen Vorwürfen zu einem guten Anteil um self-fullfilling prophecies handelt: Dass sich jemand, den man wegen seines unpopulären Ergebnisses verstößt, eine neue Heimat sucht - die wenigsten können alleine existieren, für Autoren ist es auch wirtschaftlich schwierig. Und in der neuen Heimat schafft man sich auch eine neue Blickrichtung an, mit der man wieder integriert ist. |
Natürlich wäre das eine mögliche Erklärung, die Zuwendung zu den Claqueuren, wie es auch eine mögliche Trotzreaktion wäre.
Allerdings stört mich die Einordnung unter self-fullfilling prophecies massiv.
Es sei denn Du meinst das im Sinne des Nolteschen kausalen Nexus, den er damit auf sich selbst
angewandt hätte: Die bösen Linken haben mich zu den Rechten getrieben!
Dass er damit quasi in einer Art verzweifeltem Selbstversuch seine Thesen beweisen wollte |
Nö.
"Die bösen Linken haben mich zu den Rechten getrieben!" ist doch nur die Bewusstseinsebene davon, dass sich jemand, den man ausstößt, eine neue Heimat suchen muss, wenn er nicht zu den Sonderlingen gehört, die auch alleine leben können. Insofern ist so eine Reaktion auch vorhersehbar, wenn nur die Verletzungen auf seine Unangepasstheit in Form eines unwillkommenen Ergebnisses groß genug sind, und das Selbstbewusstsein stark genug, dass er sich nicht in die Büßerrolle verkrümelt. Self-fullfilling prophecy ist da schon passend.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
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| (#2066180) Verfasst am: 30.08.2016, 21:18 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Kannst du Belegen, dass Nolte bereits zum Zeitpunkt des Historikerstreites düse "Nähe zu einer politischen Richtung" besaß? |
Das würde mich auch interessieren. Ich gehe nämlich davon aus, dass es sich bei diesen Vorwürfen zu einem guten Anteil um self-fullfilling prophecies handelt: Dass sich jemand, den man wegen seines unpopulären Ergebnisses verstößt, eine neue Heimat sucht - die wenigsten können alleine existieren, für Autoren ist es auch wirtschaftlich schwierig. Und in der neuen Heimat schafft man sich auch eine neue Blickrichtung an, mit der man wieder integriert ist. |
Natürlich wäre das eine mögliche Erklärung, die Zuwendung zu den Claqueuren, wie es auch eine mögliche Trotzreaktion wäre.
Allerdings stört mich die Einordnung unter self-fullfilling prophecies massiv.
Es sei denn Du meinst das im Sinne des Nolteschen kausalen Nexus, den er damit auf sich selbst
angewandt hätte: Die bösen Linken haben mich zu den Rechten getrieben!
Dass er damit quasi in einer Art verzweifeltem Selbstversuch seine Thesen beweisen wollte |
Nö.
"Die bösen Linken haben mich zu den Rechten getrieben!" ist doch nur die Bewusstseinsebene davon, dass sich jemand, den man ausstößt, eine neue Heimat suchen muss, wenn er nicht zu den Sonderlingen gehört, die auch alleine leben können. Insofern ist so eine Reaktion auch vorhersehbar, wenn nur die Verletzungen auf seine Unangepasstheit in Form eines unwillkommenen Ergebnisses groß genug sind, und das Selbstbewusstsein stark genug, dass er sich nicht in die Büßerrolle verkrümelt. Self-fullfilling prophecy ist da schon passend. |
Das ist Unsinn.
Gibt es denn ausser der Linken und der extremen Rechten ueberhaupt nichts, wo man sich politisch zuhause fuehlen kann?
Aber klar, wenn man sich Noltes krude Thesen so anschaut, dann wird schon klar, dass ausser denen ganz recht aussen so ziemlich alle Tueren fuer den Mann verschlossen sind. Da bleibt dann ausser politischer Einsiedelei nicht mehr viel anderes uebrig.
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unquest
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2066181) Verfasst am: 30.08.2016, 21:32 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Aber klar, wenn man sich Noltes krude Thesen so anschaut, dann wird schon klar, dass ausser denen ganz recht aussen so ziemlich alle Tueren fuer den Mann verschlossen sind. Da bleibt dann ausser politischer Einsiedelei nicht mehr viel anderes uebrig. |
Was hast du von Nolte bzw. zum Hysterikerstreit gelesen? Oder soll das ein Beitrag zur Theorie der Halbbildung sein?
Lies mal zur Rezeptionsgeschichte Noltes; Wehler zitiert ihn in der Deutschen Gesellschaftsgeschichte mindestens 3 mal wohlwollend und er wurde selbst zu Zeiten des Streits von Marxisten verteidigt. Ich bin weder Freund noch Feind Noltes, aber so einfach ist es nun mal auch nicht.
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diskordianerpapst
Zeuger Jehovas
Anmeldungsdatum: 16.11.2012
Beiträge: 4597
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| (#2066185) Verfasst am: 30.08.2016, 21:47 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
(...)
Nö.
"Die bösen Linken haben mich zu den Rechten getrieben!" ist doch nur die Bewusstseinsebene davon, dass sich jemand, den man ausstößt, eine neue Heimat suchen muss, wenn er nicht zu den Sonderlingen gehört, die auch alleine leben können. Insofern ist so eine Reaktion auch vorhersehbar, wenn nur die Verletzungen auf seine Unangepasstheit in Form eines unwillkommenen Ergebnisses groß genug sind, und das Selbstbewusstsein stark genug, dass er sich nicht in die Büßerrolle verkrümelt. Self-fullfilling prophecy ist da schon passend. |
Du setzt voraus das es allein um politische Lager ging, ging es aber nicht.
Nolte ist schliesslich nicht von den gemässigten Teilen der Gesellschaft "ausgestossen" worden,
selbst wenn er es von der "Linken" war, wäre es noch lange kein "Muss" sich dem
entgegengesetzten Lager zuzuwenden.
Er hat eben auch Kritik an seiner Methodik und seinen Ergebnissen aus seinem wissenschaftlichen
Dunstkreis erfahren. Wen die Reaktion darauf war, noch unwissenschaftlicher zu arbeiten, dann
kann ich darin kein Selbstbewusstsein sehen sondern eher Trotz, oder meinetwegen die geweckte
Lust "Skandale" zu produzieren um noch wahrgenommen zu werden.
So gross kann die Not aber auch nicht gewesen sein, denn er hat ja eine Menge publiziert
und hatte auch immer Zugang zu gemässigten Medien.
Aber zu allen möglichen Interpretationen gehört eben auch die Möglichkeit dass er eine Agenda
hatte und erst die Hüllen fallen liess als er in die Ecke eingeordnet wurde in der er sich vielleicht
längst befand.
Ab da hat er dann halt seine Geschichtspolitik mehr oder weniger offen betrieben.
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schtonk
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2066196) Verfasst am: 30.08.2016, 23:03 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Aber klar, wenn man sich Noltes krude Thesen so anschaut, dann wird schon klar, dass ausser denen ganz recht aussen so ziemlich alle Tueren fuer den Mann verschlossen sind. Da bleibt dann ausser politischer Einsiedelei nicht mehr viel anderes uebrig. |
Was hast du von Nolte bzw. zum Hysterikerstreit gelesen? Oder soll das ein Beitrag zur Theorie der Halbbildung sein?
Lies mal zur Rezeptionsgeschichte Noltes; Wehler zitiert ihn in der Deutschen Gesellschaftsgeschichte mindestens 3 mal wohlwollend und er wurde selbst zu Zeiten des Streits von Marxisten verteidigt. Ich bin weder Freund noch Feind Noltes, aber so einfach ist es nun mal auch nicht. |
fett v. mir
Stimmt, das hat er aber revidiert:
| H.-U. Wehler hat folgendes geschrieben: | | Deshalb habe ich, um sogleich Farbe zu bekennen, eine Rezension [des Nolte-Buches "Deutschland und der Kalte Krieg", schtonk] abgelehnt, nachdem ich früher meine Hochachtung vor der Leistung, die "Der Faschismus in seiner Epoche" verkörpert, in einer langen Besprechung ausgedrückt hatte. Das war - in der Retrospektive ist das vollends klar - falsch und zu rücksichtsvoll. (...) |
in: Wehler, Hans-Ulrich: Entsorgung der deutschen Vergangenheit? Ein polemischer Essay zum Historikerstreit, München: Beck, 1988; Anmerkung 6, S. 215
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unquest
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2066203) Verfasst am: 31.08.2016, 00:07 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Aber klar, wenn man sich Noltes krude Thesen so anschaut, dann wird schon klar, dass ausser denen ganz recht aussen so ziemlich alle Tueren fuer den Mann verschlossen sind. Da bleibt dann ausser politischer Einsiedelei nicht mehr viel anderes uebrig. |
Was hast du von Nolte bzw. zum Hysterikerstreit gelesen? Oder soll das ein Beitrag zur Theorie der Halbbildung sein?
Lies mal zur Rezeptionsgeschichte Noltes; Wehler zitiert ihn in der Deutschen Gesellschaftsgeschichte mindestens 3 mal wohlwollend und er wurde selbst zu Zeiten des Streits von Marxisten verteidigt. Ich bin weder Freund noch Feind Noltes, aber so einfach ist es nun mal auch nicht. |
fett v. mir
Stimmt, das hat er aber revidiert:
| H.-U. Wehler hat folgendes geschrieben: | | Deshalb habe ich, um sogleich Farbe zu bekennen, eine Rezension [des Nolte-Buches "Deutschland und der Kalte Krieg", schtonk] abgelehnt, nachdem ich früher meine Hochachtung vor der Leistung, die "Der Faschismus in seiner Epoche" verkörpert, in einer langen Besprechung ausgedrückt hatte. Das war - in der Retrospektive ist das vollends klar - falsch und zu rücksichtsvoll. (...) |
in: Wehler, Hans-Ulrich: Entsorgung der deutschen Vergangenheit? Ein polemischer Essay zum Historikerstreit, München: Beck, 1988; Anmerkung 6, S. 215 |
Dazu fällt mir ein: Die Wehlersche und Habermassche Zitiermethode im Historikerstreit dürfte ein Fall für sich sein.
Beispiel
Michael Stürmer schreibt in "Kein Eigentum der Deutschen. Die deutsche Frage in Werner Weidenfeld, Die Identität der Deutschen, Bonn 1983"
| Zitat: | | Der Pluralismus der Werte und Interessen, wenn er keinen gemeinsamen Boden mehr findet, durch Wachstum nicht mehr entschärft, durch Schuldenaufnahmen nicht mehr gedämpft wird, treibt früher oder später zum sozialen Bürgerkrieg, wie am Ende der Weimarer Republik. |
Soweit das Original.
Habermas macht daraus in der Schadensabwicklung
| Zitat: | | Der Pluralismus der Werte und Interessen treibt, „wenn er keinen gemeinsamen Boden mehr findet... früher oder später zum sozialen Bürgerkrieg“. |
und Wehler in dem von dir zitierten Essay völlig schmerzfrei
| Zitat: | | Der Pluralismus der Werte und Interessen [...], treibt früher oder später zum sozialen Bürgerkrieg“. |
Aus meiner Sicht fällt eine solche Zitierweise unter Demagogie und hat mit einem Anspruch auf Wahrheit und Aufklärung keine Gemeinsamkeiten!
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2066207) Verfasst am: 31.08.2016, 01:00 Titel: |
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Aha, erst versuchst du Wehler als Anwalt Noltes auftreten zu lassen, um ihn im nächsten Atemzug einen Demagogen zu nennen. Erstklassige Leistung.
Dazu muss eine kleine Auslassung in einem zitierten Satz, die dessen Wahrheitskern nicht berührt, herhalten.
Ja und wo wir schon dabei sind, der Habermas ist auch so einer, nicht wahr? Da genügt doch schon so eine Winzigkeit, zu einem windigen Vorwurf gedrechselt, die Rückschlüsse auf den wahren Lumpencharakter der beiden zulässt.
Hör mal, du machst dich ja lächerlich.
Und übrigens: Das ist Demagogie. Und zwar der übelsten Sorte, das erinnert mich an die Methoden des KBW.
Edith: Ich hätte gerne noch die Seitenangabe bei Wehler, möchte es mal nachlesen. Genaue Quellenangabe ist doch sowieso obligatorisch.
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2066265) Verfasst am: 31.08.2016, 22:02 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | | Aha, erst versuchst du Wehler als Anwalt Noltes auftreten zu lassen, um ihn im nächsten Atemzug einen Demagogen zu nennen. Erstklassige Leistung. |
Zeuge
| Zitat: |
Dazu muss eine kleine Auslassung in einem zitierten Satz, die dessen Wahrheitskern nicht berührt, herhalten. |
Wenn für dich ein Satz, der drei Bedingungen enthält und somit hypotetischen Charakter besitzt, mit der verkürzten Version Wehlers, die ein assertorisches Urteil darstellt, "den Wahrheitskern nicht berührt", dann ist das eben so.
| Zitat: |
Ja und wo wir schon dabei sind, der Habermas ist auch so einer, nicht wahr? Da genügt doch schon so eine Winzigkeit, zu einem windigen Vorwurf gedrechselt, die Rückschlüsse auf den wahren Lumpencharakter der beiden zulässt.
Hör mal, du machst dich ja lächerlich.
Und übrigens: Das ist Demagogie. Und zwar der übelsten Sorte, das erinnert mich an die Methoden des KBW.
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Zum Argumentationsstil von Habermas schreibt der hoffentlich unverdächtige Armin Pfahl-Traughber in Steffen Kailitz (Hrsg.) Die Gegenwart der Vergangenheit Der „Historikerstreit“ und die deutsche Geschichtspolitik
| Zitat: | 3.1 Der Umgang mit Aussagen und Zitaten der kritisierten Historiker
In einer Kontroverse zwischen verschiedenen Personen gehört zu den Grundregeln der fairen und vernünftigen Argumentation, dass die Auffassungen des jeweiligen Anderen oder Gegners richtig wiedergegeben werden. Habermas verletzte diesen in weit höherem Maße für wissenschaftliche Auseinandersetzungen geltenden Grundsatz in mehrfacher Weise. Exemplarisch dafür steht die Manipulation eines Zitates des Historikers Andreas Hillgruber, der sich in seinem Buch „Zweierlei Untergang“ wie folgt geäußert hatte: „Von den Hoheitsträgern der NSDAP bewährten sich manche in der Not von letzter verzweifelter Verteidigung, von Zusammenbruch und Flucht, andere versagten, zum Teil in erbärmlicher Weise“ (Hillgruber 1986: S. 37). Habermas machte daraus in seinem Artikel „Eine Art Schadensabwicklung“: „Hillgruber geht es um eine Darstellung des Geschehens aus der Sicht des tapferen Soldaten, der verzweifelten Zivilbevölkerung, auch der 'bewährten' Hoheitsträger der NSDAP“ (Habermas 1987b: S. 64). Neben einer solchen bewussten Verdrehung des Gemeinten, die Formulierung „bewährt“ wurde hier in zwei ganz unterschiedlichen Bedeutungen genutzt, ignorierte Habermas eindeutig gegenteilige Formulierungen der von ihm kritisierten Historiker. In einem Leserbrief an die „Frankfurter Allgemeine Zeitung“ schrieb er, dass „Nolte die Singularität der NS-Verbrechen leugnet“ (Habermas 1987c: S. 97). Bereits in seinem oben erwähnten Artikel von 1980 hatte Nolte allerdings geschrieben: „Die Gewalttaten des Dritten Reiches sind singulär.“ und „Gründliche Bestandsaufnahmen und eindringliche Vergleiche werden die Singularität des Dritten Reiches nicht beseitigen“ (Nolte 1987c: S. 15, 34). Man könnte die Auffassung vertreten, dass dies Nolte nicht so meine oder seinen anderen Positionen widerspreche. Aber dann hätte es einer gesonderten Begründung dafür bedurft, die Habermas weder hier noch an anderer Stelle vorbrachte. Er behauptete schlicht das Gegenteil von dem, was Nolte eindeutig erklärt hatte. Selbst an den Stellen, die Habermas eine relativ einfache und überzeugende sachliche Kritik an Nolte erlaubt hätten, neigte er zur Manipulation der Aussagen des Historikers. Beispielhaft dafür stehen die oben im Zusammenhang mit der Rezeption des Weizmann-Briefes bereits erwähnten Kommentierungen und Sachverhalte. Habermas referierte Noltes Auffassungen mit den Worten, er habe in diesem Zusammenhang zum einen von einer „'Kriegserklärung'„ gesprochen und zum anderen als Akteur das „Weltjudentum“ (Habermas 1987b: S. 69, 1987d: S. 97) erwähnt. Wie der Philosoph zu Recht konstatiert, wäre die letztgenannte Formulierung eine antisemitische Projektion. Sie findet sich an der bewussten Stelle allerdings nicht, spricht Nolte dort doch von den „Juden in aller Welt“. Darüber hinaus nutzte er die Formulierung „Kriegserklärung“ nur, um die Auffassungen des von ihm kritisierten David Irving zu referieren (Nolte 1987c: S. 24 f.). Dies geschah zwar in der für ihn typisch diffusen Art und Weise, gestattet aber inhaltlich nicht Deutungen im Sinne von Habermas.
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Noch mehr Stilblüten Habermasscher und Wehlerscher Argumentation in
Imanuel Geiss
-Die Habermas - Kontroverse. Ein deutscher Streit Broschiert – Juni 1991
-Der Hysterikerstreit – 1992
Imanuel Geiss gehört übrigens zu jenen, die Noltes Thesen kritisierten.
Gleichfalls wurde von Wehler anderen am Streit Beteiligten "unerträgliches Renegatentum" vorgeworfen. Das ist und bleibt für mich Stalinjargon. (vgl. den Aufsatz von Flaig in M. Brodkorb (Hrsg), Singuläres Auschwitz?)
| Zitat: |
Edith: Ich hätte gerne noch die Seitenangabe bei Wehler, möchte es mal nachlesen. Genaue Quellenangabe ist doch sowieso obligatorisch. |
H-U Wehler, Deutsche Gesellschaftsgeschichte 1914-1949, Bonn 2010
S.420 zur Dokumentation wohlwollend
S.548 zur Dokumentation wohlwollend
S.881 hier widerspricht er allerdings Nolte 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2066267) Verfasst am: 31.08.2016, 22:27 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: |
Zum Argumentationsstil von Habermas schreibt der hoffentlich unverdächtige Armin Pfahl-Traughber in Steffen Kailitz (Hrsg.) Die Gegenwart der Vergangenheit Der „Historikerstreit“ und die deutsche Geschichtspolitik
| Zitat: | ..... Beispielhaft dafür stehen die oben im Zusammenhang mit der Rezeption des Weizmann-Briefes bereits erwähnten Kommentierungen und Sachverhalte. Habermas referierte Noltes Auffassungen mit den Worten, er habe in diesem Zusammenhang zum einen von einer „'Kriegserklärung'„ gesprochen und zum anderen als Akteur das „Weltjudentum“ (Habermas 1987b: S. 69, 1987d: S. 97) erwähnt. Wie der Philosoph zu Recht konstatiert, wäre die letztgenannte Formulierung eine antisemitische Projektion. Sie findet sich an der bewussten Stelle allerdings nicht, spricht Nolte dort doch von den „Juden in aller Welt“. ....
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Nur mal exemplarisch.....Was ist das eigentlich fuer'n Quatsch? Bloss weil der Wortlaut nicht 100%ig uebereinstimmt, ist das auf einmal nicht mehr antisemitisch? Ob ich das "Weltjudentum" oder "Juden in aller Welt" fuer irgendeine Unbill verantwortlich mache, laeuft exakt auf's Gleiche raus.
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2066271) Verfasst am: 31.08.2016, 22:46 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: |
Zum Argumentationsstil von Habermas schreibt der hoffentlich unverdächtige Armin Pfahl-Traughber in Steffen Kailitz (Hrsg.) Die Gegenwart der Vergangenheit Der „Historikerstreit“ und die deutsche Geschichtspolitik
| Zitat: | ..... Beispielhaft dafür stehen die oben im Zusammenhang mit der Rezeption des Weizmann-Briefes bereits erwähnten Kommentierungen und Sachverhalte. Habermas referierte Noltes Auffassungen mit den Worten, er habe in diesem Zusammenhang zum einen von einer „'Kriegserklärung'„ gesprochen und zum anderen als Akteur das „Weltjudentum“ (Habermas 1987b: S. 69, 1987d: S. 97) erwähnt. Wie der Philosoph zu Recht konstatiert, wäre die letztgenannte Formulierung eine antisemitische Projektion. Sie findet sich an der bewussten Stelle allerdings nicht, spricht Nolte dort doch von den „Juden in aller Welt“. ....
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Nur mal exemplarisch.....Was ist das eigentlich fuer'n Quatsch? Bloss weil der Wortlaut nicht 100%ig uebereinstimmt, ist das auf einmal nicht mehr antisemitisch? Ob ich das "Weltjudentum" oder "Juden in aller Welt" fuer irgendeine Unbill verantwortlich mache, laeuft exakt auf's Gleiche raus. |
Es soll auch Leute geben, die den Unterschied von jüdischem Witz und Judenwitz nicht kennen. Trotzdem besteht er. 
Ist es nicht ersichtlich, dass der Begriff Weltjudentum Herrschaft der Juden über die Welt unterstellt?
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Casual3rdparty
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Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#2066272) Verfasst am: 31.08.2016, 22:59 Titel: |
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2066275) Verfasst am: 31.08.2016, 23:37 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | [...]
| Zitat: |
Edith: Ich hätte gerne noch die Seitenangabe bei Wehler, möchte es mal nachlesen. Genaue Quellenangabe ist doch sowieso obligatorisch. |
H-U Wehler, Deutsche Gesellschaftsgeschichte 1914-1949, Bonn 2010
S.420 zur Dokumentation wohlwollend
S.548 zur Dokumentation wohlwollend
S.881 hier widerspricht er allerdings Nolte |
Das Werk besitze ich nicht, aber du schriebst:
| unquest hat folgendes geschrieben: | ...
und Wehler in dem von dir zitierten Essay völlig schmerzfrei
| Zitat: | | Der Pluralismus der Werte und Interessen [...], treibt früher oder später zum sozialen Bürgerkrieg“. |
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beachbernie
male Person of Age and without Color
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Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2066277) Verfasst am: 31.08.2016, 23:50 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: |
Zum Argumentationsstil von Habermas schreibt der hoffentlich unverdächtige Armin Pfahl-Traughber in Steffen Kailitz (Hrsg.) Die Gegenwart der Vergangenheit Der „Historikerstreit“ und die deutsche Geschichtspolitik
| Zitat: | ..... Beispielhaft dafür stehen die oben im Zusammenhang mit der Rezeption des Weizmann-Briefes bereits erwähnten Kommentierungen und Sachverhalte. Habermas referierte Noltes Auffassungen mit den Worten, er habe in diesem Zusammenhang zum einen von einer „'Kriegserklärung'„ gesprochen und zum anderen als Akteur das „Weltjudentum“ (Habermas 1987b: S. 69, 1987d: S. 97) erwähnt. Wie der Philosoph zu Recht konstatiert, wäre die letztgenannte Formulierung eine antisemitische Projektion. Sie findet sich an der bewussten Stelle allerdings nicht, spricht Nolte dort doch von den „Juden in aller Welt“. ....
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Nur mal exemplarisch.....Was ist das eigentlich fuer'n Quatsch? Bloss weil der Wortlaut nicht 100%ig uebereinstimmt, ist das auf einmal nicht mehr antisemitisch? Ob ich das "Weltjudentum" oder "Juden in aller Welt" fuer irgendeine Unbill verantwortlich mache, laeuft exakt auf's Gleiche raus. |
Es soll auch Leute geben, die den Unterschied von jüdischem Witz und Judenwitz nicht kennen. Trotzdem besteht er.
Ist es nicht ersichtlich, dass der Begriff Weltjudentum Herrschaft der Juden über die Welt unterstellt? |
Beim Begriff "Weltjudentum" geht es um eine behauptete Verschwoerung der "Juden in aller Welt".
Dein Vergleich hinkt also ganz gewaltig.
Oder wird eine Aeusserung dadurch weniger antisemitisch, wenn man anstatt "Das 'Weltjudentum' will Deutschland vernichten" sagt "'Juden in aller Welt' wollen Deutschland vernichten"? Man wuerde es z.B. der NPD gar zu einfach machen, wenn man sie ihre antisemitische Propaganda durch einen solch simplen Begriffsaustausch vom Vorwurf des Antisemitismus reinwaschen liese.
Deswegen wundert es mich nicht wenig, dass ausgerechnet Du hier eine solche Wortklauberei betreibst.
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Defund the gender police!!
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2066278) Verfasst am: 31.08.2016, 23:54 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | [...]
| Zitat: |
Edith: Ich hätte gerne noch die Seitenangabe bei Wehler, möchte es mal nachlesen. Genaue Quellenangabe ist doch sowieso obligatorisch. |
H-U Wehler, Deutsche Gesellschaftsgeschichte 1914-1949, Bonn 2010
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S.881 hier widerspricht er allerdings Nolte |
Das Werk besitze ich nicht, aber du schriebst:
| unquest hat folgendes geschrieben: | ...
und Wehler in dem von dir zitierten Essay völlig schmerzfrei
| Zitat: | | Der Pluralismus der Werte und Interessen [...], treibt früher oder später zum sozialen Bürgerkrieg“. |
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S. 71
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2066280) Verfasst am: 01.09.2016, 00:27 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: |
Ist es nicht ersichtlich, dass der Begriff Weltjudentum Herrschaft der Juden über die Welt unterstellt? |
Dann ist jemand, der sich als Kosmopolit bezeichnet und sich zum Weltbürgertum bekennt, jemand, der eigentlich die Weltherrschaft anstrebt?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25954
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2066287) Verfasst am: 01.09.2016, 01:43 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: |
Ist es nicht ersichtlich, dass der Begriff Weltjudentum Herrschaft der Juden über die Welt unterstellt? |
Dann ist jemand, der sich als Kosmopolit bezeichnet und sich zum Weltbürgertum bekennt, jemand, der eigentlich die Weltherrschaft anstrebt? |
Ich weiß nicht, ob es sinnvoll ist, hier einfach die Bedeutung von der Wortbildung her erschließen zu wollen. Es gibt unterschwellige, gefühlsmäßige Bedeutungen, die von historischen Umgebungen herrühren, in den ein Begriff geprägt und benutzt wurde. Außerdem liegt hier nicht die komplette Aussage Noltes auf dem Tisch, um sie zu überprüfen. (ich meine gerade nicht das Buch, sondern nur den entsprechenden Absatz)
Lassen wir die Geschichte mit der Weltherrschaft mal weg, die wahrscheinlich nur unglücklich ausgedrückt war: Ich kenne diesen Begriff auch nur im Zusammenhang mit der Behauptung der Verschwörung, mit der dieses Weltjudentum die ganze Welt überzöge.
Das ist das, was auch bb da raushört:
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | ...
Beim Begriff "Weltjudentum" geht es um eine behauptete Verschwoerung der "Juden in aller Welt".
... |
Dann macht bb weiter, in dem er diesen Zusammenhang bei "Juden in aller Welt" erst erzeugt, von dem ich bisher nicht weiß, ob Nolte den überhaupt hergestellt hat:
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | ...
Oder wird eine Aeusserung dadurch weniger antisemitisch, wenn man anstatt "Das 'Weltjudentum' will Deutschland vernichten" sagt "'Juden in aller Welt' wollen Deutschland vernichten"?
... |
Nur, wenn Nolte - egal ob klar oder verklausuliert - wirklich den Zusammenhang zwischen einer Weltverschwörung oder Vernichtungsabsichten und den "Juden in aller Welt" selbst herstellt, ist es egal, ob er diese Formulierung benutzt oder "Weltjudentum", um ihn als Antsemiten zu überführen.
Ansonsten ist diese Formulierung nicht automatisch antisemitisch: Die Juden in aller Welt können genausogut die entsetzten Zeugen der Vorgänge im "dritten Reich" sein.
@unquest : kommst Du an die komplette Textstelle?
p.s. ich habe hier noch ein Interview zum Historikerstreit mit Nolte aus dem Jahr 2006 gefunden: Religion vom absoluten Bösen
Danach wollter er keine Revision, sondern verstehen ohne zu entschuldigen, so eine Art Küchenpsychologie der Akteure in den unterschiedlichen Ebenen. Diese Küchenpsychologie ist heute eigentlich (allerdings oft entschuldigend) absolut üblich, wenn ich so an Betrachtungen zu den Geschehnissen im arabischen Raum denke.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2066304) Verfasst am: 01.09.2016, 12:19 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
p.s. ich habe hier noch ein Interview zum Historikerstreit mit Nolte aus dem Jahr 2006 gefunden: Religion vom absoluten Bösen
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Interessant!
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2066309) Verfasst am: 01.09.2016, 12:52 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Nur, wenn Nolte - egal ob klar oder verklausuliert - wirklich den Zusammenhang zwischen einer Weltverschwörung oder Vernichtungsabsichten und den "Juden in aller Welt" selbst herstellt, ist es egal, ob er diese Formulierung benutzt oder "Weltjudentum", um ihn als Antsemiten zu überführen.
Ansonsten ist diese Formulierung nicht automatisch antisemitisch: Die Juden in aller Welt können genausogut die entsetzten Zeugen der Vorgänge im "dritten Reich" sein.
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Es geht allerdings nicht um Juden als Zeugen, deshalb hier das Zitat, auf das ich mich bezog, mit dem entscheidenden Passus gefettet:
| Zitat: | ..... Beispielhaft dafür stehen die oben im Zusammenhang mit der Rezeption des Weizmann-Briefes bereits erwähnten Kommentierungen und Sachverhalte. Habermas referierte Noltes Auffassungen mit den Worten, er habe in diesem Zusammenhang zum einen von einer „'Kriegserklärung'„ gesprochen und zum anderen als Akteur das „Weltjudentum“ (Habermas 1987b: S. 69, 1987d: S. 97) erwähnt. Wie der Philosoph zu Recht konstatiert, wäre die letztgenannte Formulierung eine antisemitische Projektion. Sie findet sich an der bewussten Stelle allerdings nicht, spricht Nolte dort doch von den „Juden in aller Welt“. ....
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Jener Armin Pfahl-Traughber bezweifelt hier nicht grundsaetzlich das Habermassche Zitat Noltes, sondern moniert lediglich, dass der Begriff "Juden in aller Welt" durch "Weltjudentum" ersetzt wurde und das ist halt Quatsch, weil die Begriffe in diesem Kontext eindeutig als synonym anzusehen sind.
Sollte Nolte tatsaechlich von einer "Kriegserklaerung durch die Juden der Welt gesprochen" gesprochen haben (was in dem zur Verteidigung Noltes angefuehrten Zitat ja nicht bestritten wird), so handelt es sich um eine grobe Geschichtsklitterung mit klar erkennbarem antisemitischen Impetus. In Wahrheit haben nicht Juden einen Krieg erklaert, sondern ihnen wurde ohne eigenes Zutun im Namen einer pseudowissenschaftlichen Rassenideologie und einer frei erfundenen Verschwoerungstheorie der Krieg erklaert.
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2066314) Verfasst am: 01.09.2016, 13:16 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Nur, wenn Nolte - egal ob klar oder verklausuliert - wirklich den Zusammenhang zwischen einer Weltverschwörung oder Vernichtungsabsichten und den "Juden in aller Welt" selbst herstellt, ist es egal, ob er diese Formulierung benutzt oder "Weltjudentum", um ihn als Antsemiten zu überführen.
Ansonsten ist diese Formulierung nicht automatisch antisemitisch: Die Juden in aller Welt können genausogut die entsetzten Zeugen der Vorgänge im "dritten Reich" sein.
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Es geht allerdings nicht um Juden als Zeugen, deshalb hier das Zitat, auf das ich mich bezog, mit dem entscheidenden Passus gefettet:
| Zitat: | ..... Beispielhaft dafür stehen die oben im Zusammenhang mit der Rezeption des Weizmann-Briefes bereits erwähnten Kommentierungen und Sachverhalte. Habermas referierte Noltes Auffassungen mit den Worten, er habe in diesem Zusammenhang zum einen von einer „'Kriegserklärung'„ gesprochen und zum anderen als Akteur das „Weltjudentum“ (Habermas 1987b: S. 69, 1987d: S. 97) erwähnt. Wie der Philosoph zu Recht konstatiert, wäre die letztgenannte Formulierung eine antisemitische Projektion. Sie findet sich an der bewussten Stelle allerdings nicht, spricht Nolte dort doch von den „Juden in aller Welt“. ....
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Jener Armin Pfahl-Traughber bezweifelt hier nicht grundsaetzlich das Habermassche Zitat Noltes, sondern moniert lediglich, dass der Begriff "Juden in aller Welt" durch "Weltjudentum" ersetzt wurde und das ist halt Quatsch, weil die Begriffe in diesem Kontext eindeutig als synonym anzusehen sind.
Sollte Nolte tatsaechlich von einer "Kriegserklaerung durch die Juden der Welt gesprochen" gesprochen haben (was in dem zur Verteidigung Noltes angefuehrten Zitat ja nicht bestritten wird), so handelt es sich um eine grobe Geschichtsklitterung mit klar erkennbarem antisemitischen Impetus. In Wahrheit haben nicht Juden einen Krieg erklaert, sondern ihnen wurde ohne eigenes Zutun im Namen einer pseudowissenschaftlichen Rassenideologie und einer frei erfundenen Verschwoerungstheorie der Krieg erklaert. |
Und wie kommst du jetzt darauf?
Im Zitat steht genau das Gegenteil:
| Zitat: | | Darüber hinaus nutzte er die Formulierung „Kriegserklärung“ nur, um die Auffassungen des von ihm kritisierten David Irving zu referieren (Nolte 1987c: S. 24 f.) |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25954
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2066318) Verfasst am: 01.09.2016, 16:55 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | ..
Im Zitat steht genau das Gegenteil:
| Zitat: | | Darüber hinaus nutzte er die Formulierung „Kriegserklärung“ nur, um die Auffassungen des von ihm kritisierten David Irving zu referieren (Nolte 1987c: S. 24 f.) |
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Ja. Das steht da. (Google erlaubt mir tatsächlich in Bücher zu suchen, die unter Copyright stehe.)
Und es ist nicht nur Armin Pfahl-Traughber, der das so sieht, das ist auch Jürgen Peter in "Der Historikerstreit und die Suche nach einer nationalen Identität der achtziger Jahre. Frankfurt am Main 1995"
Nolte versucht zu verstehen, wie Hitler z.B. den Weizmann-Brief aufgenommen hat, exemplarisch für das Verständnis Hitlers nimmt er auch Irving. Da waren wohl auch unter den Kollegen, die das hätten erkennen können, ziemlich viele, die dieses Spiel für die Gedanken Nolters gehalten haben. Einer dieser Überforderten war wohl Habermas.
Aber auch Peter hat nicht ganz begriffen, dass es hier um Küchenpsychologie geht und nicht um Staatsrecht: Er lässt sich dann darüber aus, Hitler diesen Brief gar nicht als Kriegserklärung verstanden haben kann, weil die jüdische Bevölkerung über keinen eigenen Staat verfügte und deshalb völkerrechtlich kein Subjekt gewesen sei, das zu einer Kriegserklärung fähig gewesen sei.
Manchmal sind sie etwas albern, diese Historiker - nicht nur, wenn sie Hitlertagebücher aufgrund ihrer Stil- und Inhaltsuntersuchung für echt erklären, auch, nachdem man ihnen gesagt hat, dass das Papier zu neu ist. (Sorry für dieses OT, aber an den Treppenwitz muss ich immer denken, wenn Historiker sich aufblasen. Die waren beide promoviert.)
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2066348) Verfasst am: 02.09.2016, 02:16 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | ...
Wenn für dich ein Satz, der drei Bedingungen enthält und somit hypotetischen Charakter besitzt, mit der verkürzten Version Wehlers, die ein assertorisches Urteil darstellt, "den Wahrheitskern nicht berührt", dann ist das eben so... |
Korrekt wiedergegeben war das nicht, das ist richtig. Wehler kann man missverstehen, wenn man will, Habermas nicht. Ich sehe das in beiden Fällen als quantité négligeable an, du schwingst den generalisierenden Induktiv-Hammer:
| unquest hat folgendes geschrieben: | ...
... Die Wehlersche und Habermassche Zitiermethode im Historikerstreit dürfte ein Fall für sich sein. ... |
Wie schon gesagt, diese inqusitorischen Methoden sind mir von früher bei KBW bzw. DKP bekannt - also bei Linken (Dogmatikern). Wenn man über Stürmer reden wollte, müsste man auch Hillgruber und Hildebrand nennen, aber das sprengt m.E. den hiesigen Rahmen, man bräuchte einen gesonderten Trööt. Es geht ja immer noch um Nolte, besonders im Zusammenhang mit dem mehrfach erwähnten Artikel in der FAZ, quasi der Quelle des Historikerstreites. Dass er in jüngeren Jahren verschiedentlich als eher liberal-fortschrittlich bezeichnet und beschrieben wurde ändert nichts an seinem späteren Revisionismus.
Die "asiatische Tat" Hitlers ist als eine der fragwürdigsten Konstruktionen eines angesehenen deutschen Historikers zu sehen, aber nicht nur sie: Schon in "Deutschland und der Kalte Krieg" (1973) schwadronierte er,
"dass die Vereinigten Staaten der Sache nach in Vietnam nichts Geringeres ins Werk setzten als ihre im Grunde noch grausamere Version von Auschwitz".
Und: "Der Zionismus (...) wies schon in seinen Anfängen (...) die merkwürdigsten Übereinstimmungen mit den Grundauffassungen seiner schärfsten Gegner, der Antisemiten auf."
Auch: "Zionismus und Nationalsozialismus waren bei allen Unterschieden nach Ursprung und Zielsetzung zu sehr benachbart"
Danke, das genügt.
Ich konnte es einfach nicht lassen und habe wieder nach Wehler zitiert. Also wahrscheinlich wieder typisch verzerrt das Ganze 
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2066569) Verfasst am: 04.09.2016, 01:42 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Manchmal sind sie etwas albern, diese Historiker - nicht nur, wenn sie Hitlertagebücher aufgrund ihrer Stil- und Inhaltsuntersuchung für echt erklären, auch, nachdem man ihnen gesagt hat, dass das Papier zu neu ist. (Sorry für dieses OT, aber an den Treppenwitz muss ich immer denken, wenn Historiker sich aufblasen. Die waren beide promoviert.) |
Das ist zu verallgemeinernd. Manchmal scheint es eben doch angeraten, dem Urteil eines "konstitutionellen Nazi" bzw. "Archivayatollah" zu folgen.
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#2066576) Verfasst am: 04.09.2016, 09:14 Titel: |
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Im oben erwähnten Link habe ich folgende Zusammenfassung der angeblichen Position Noltes im Historikerstreit gefunden:
Nolte vertrat damals die These, dass der "Rassenmord" der Nationalsozialisten aus der Furcht vor dem "Klassenmord" der Bolschewisten heraus erklärt werden könne. Der Holocaust sei lediglich eine "überschießende Reaktion" auf die Bedrohungslage durch die Bolschewisten gewesen. Da die Juden den Deutschen in der Person Chaim Weizmanns 1939 den Krieg erklärt hätten, habe ihre Internierung in KZs eine legitime Gegenmaßnahme dargestellt.
Quelle
Meine Frage ist nun: War das tatsächlich die These, die Nolte vertreten hat, oder war das die These, die Habermas aus Noltes Aufsätzen "herausgearbeitet" hat? Kennt jemand die Details des Historikerstreits gut genug, um diese Frage seriös beantworten zu können?
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3658
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| (#2066600) Verfasst am: 04.09.2016, 14:15 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | ...
Nolte vertrat damals die These, dass der "Rassenmord" der Nationalsozialisten aus der Furcht vor dem "Klassenmord" der Bolschewisten heraus erklärt werden könne. |
Das steht so im FAZ-Artikel, der die Debatte losgetreten hat:
Als geschichtlicher Laie würde ich einwenden, der "Klassenmord" der Bolschewiki an Dissidenten und Oberschicht wird von der Repression der Bauern in den Schatten gestellt. Warum einigermaßen wohlhabende Bauern unter "Klassenfeind" fallen sollen, müßte man mir erklären.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: |
Der Holocaust sei lediglich eine "überschießende Reaktion" auf die Bedrohungslage durch die Bolschewisten gewesen. |
Dazu und zum "Weltbürgerkrieg" gleich noch mehr.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | Da die Juden den Deutschen in der Person Chaim Weizmanns 1939 den Krieg erklärt hätten, habe ihre Internierung in KZs eine legitime Gegenmaßnahme dargestellt.
Quelle |
Zu Ursprung und Kontext des Zitates kann ich nichts sagen. Es ist so oder so hanebüchen. Die Judenhatz ging ja nicht erst 1939 los.
Aus dem Link von fwo:
| Zitat: | Welt: Man hat Ihnen vorgeworfen, dadurch die NS-Gräuel zu verharmlosen.
Nolte: Ich habe nichts verharmlost. Von mir hinzugefügt wurde ein neues Paradigma der geschichtlichen Interpretation. Ich griff zurück auf den Begriff des Weltbürgerkriegs. Es war paradox, daß man das Offensichtliche nicht sehen wollte: Nicht ein nationalistisches Deutschland zog unter der Führung des Super-Nationalisten Hitler aus heiterem Himmel gegen die Welt zu Felde, sondern es kämpften in Europa damals zwei tief in der Zeit verwurzelte Ideologien und die entsprechenden Bewegungen gegeneinander.
http://www.welt.de/print-welt/article225060/Religion-vom-absoluten-Boesen.html |
Den "Weltbürgerkrieg" halte ich aus mehreren Gründen für ausgemachten Unsinn.
- Warum Weltbürgerkrieg, wenn ausdrücklich nur Europa gemeint ist?
- Warum Bürgerkrieg? Tschiang Kai-Shek gegen Mao, das ist ein Bürgerkrieg. Wenn die deutschen Kommunisten zusammen mit den sowjetischen Kommunisten gegen die deutschen und sowjetischen Nazis kämpfen, dann wäre das auch ein Bürgerkrieg. Aber wenn die Wehrmacht gegen die Rote Armee kämpft, dann ist das schlicht - Krieg.
- Daß Ideologien miteinander kämpfen, ist ja nur eine Metapher. Ohne einen entsprechenden Marschbefehl vom Gröfaz, wäre es bei der Metapher geblieben, zumindest soweit es um das Schlachtfeld geht.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3658
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| (#2066607) Verfasst am: 04.09.2016, 15:01 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | Schon in "Deutschland und der Kalte Krieg" (1973) schwadronierte er,
[...]
Und: "Der Zionismus (...) wies schon in seinen Anfängen (...) die merkwürdigsten Übereinstimmungen mit den Grundauffassungen seiner schärfsten Gegner, der Antisemiten auf."
Auch: "Zionismus und Nationalsozialismus waren bei allen Unterschieden nach Ursprung und Zielsetzung zu sehr benachbart"
Danke, das genügt. |
Genügt es wirklich? Die beanstandeten Stellen scheinen ein rotes Tuch für dich zu sein, oder besser, ein braunes Tuch; wer so etwas sagt, könnte auch gleich ein Schild hochhalten mit der Aufschrift: "Ich bin antisemitischer Nazi."
Was ist, wenn unverdächtige Leute ähnliches behaupten? Steckst du sie in die gleiche Schublade wie Nolte?
Hannah Arendt hat sich in den vierziger Jahren mehrfach kritisch über den Zionismus geäußert. Die Bundeszentrale für politische Bildung fasst ihre Kritik so zusammen:
| Zitat: | Palästina [...] sollte kein Nationalstaat werden. Denn eine solche Staatsgründung würde jenen Typus von "nationalen Konflikten" hervorrufen, die in Europa die Katastrophe zweier Weltkriege evoziert hätten. Die revisionistischen und linken Zionisten begingen ihrer Meinung nach denselben Fehler, dem die nationalistischen Politiker des 19. Jahrhunderts erlegen waren: Sie wollten eine Nation auf ethnischer Grundlage konstituieren; dies schloss die Minderheiten von einem politischen Status aus.
http://www.bpb.de/apuz/29511/hannah-arendts-juedische-schriften?p=all |
Etwas knapper und deutlicher zusammengefasst:
| Zitat: | Jewish Peoplehood, "Jewish Politics," and Political Responsibility
Amnon Raz-Krakotzkin - 2011
[Arendt] verurteilte die zionistische Forderung nach einem jüdischen Staat als Übernahme genau jener Prinzipien, die den politischen Aufstieg und den letztendlichen Sieg des Anti-Semitismus erst ermöglich hatte.
She condemned the Zionist demand to establish a Jewish nation-state as the adoption of the very principles that enabled the political rise and ultimate victory of anti-Semitism in the first place.
http://web.fmk.edu.rs/files/blogs/2013-14/UOT/nono_on_arendt_and_jewish_peoplehood.pdf |
(Amnon Raz-Krakotzk unterrichtet jüdische Geschichte an der Ben-Gurion-Universität in Beersheba.)
Dann gibt es da noch diesen Brief an die New York Times. Menachem Begin war in die USA gereist, um für die Unterstützung seiner Partei zu werben. Ihm wurde unverblümt das F-Wort zugeteilt: faschistisch. Sieben Mal in dem kurzen Text.
| Zitat: | New Palestine Party. Visit of Menachen Begin and Aims of Political Movement Discussed
Albert Einstein u. a.
December 4, 1948
Among the most disturbing political phenomena of our times is the emergence in the newly created state of Israel of the "Freedom Party" (Tnuat Haherut), a political party closely akin in its organization, methods, political philosophy and social appeal to the Nazi and Fascist parties. [...]
It is inconceivable that those who oppose fascism throughout the world, if correctly informed as to Mr. Begin's political record and perspectives, could add their names and support to the movement he represents.
Before irreparable damage is done by way of financial contributions, public manifestations in Begin's behalf, and the creation in Palestine of the impression that a large segment of America supports Fascist elements in Israel, the American public must be informed as to the record and objectives of Mr. Begin and his movement.
https://archive.org/details/AlbertEinsteinLetterToTheNewYorkTimes.December41948 |
Von den Unterzeichnern kenne ich nur Arendt und Einstein.
Möchtest du diese Leute in die gleiche Schublade stecken wie Nolte? Das haben sie nicht verdient.
PS:
Begin hat in den späten Siebzigern den Friedensnobelpreis für die Einigung mit Ägypten erhalten, seine politische Entwicklung müßte hier betrachtet werden, um Noltes Zitat aus dem Jahr 1973 zu kommentieren. Das geht aber nur, wenn man sich von vermeintlichen roten oder braunen Tüchern nicht irritieren läßt.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2066613) Verfasst am: 04.09.2016, 15:41 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | ...
Nolte vertrat damals die These, dass der "Rassenmord" der Nationalsozialisten aus der Furcht vor dem "Klassenmord" der Bolschewisten heraus erklärt werden könne. |
Das steht so im FAZ-Artikel, der die Debatte losgetreten hat:
.... |
Durch diese Zitierweise kommst Du aber Nolte nicht näher, weil die eben nicht enthält, wozu diese Frage dient. Es geht um ein Verstehen aus der Sicht Hitlers, es geht um Küchenpsychologie, und es geht nicht um ein Rechtfertigen.
Zum Thema Rechtfertigung sagt er nämlich im selben Text:
| Zitat: | ....
Für den Historiker ist eben dies die beklagenswerteste Folge des "Nichtvergehens"
der Vergangenheit: daß die einfachsten Regeln, die für jede Vergangenheit gelten,
außer Kraft gesetzt zu sein scheinen, nämlich daß jede Vergangenheit mehr und
mehr in ihrer Komplexität erkennbar werden muß, daß der Zusammenhang immer
besser sichtbar wird, in den sie verspannt war, daß die Schwarz-Weiß-Bilder der
kämpfenden Zeitgenossen korrigiert werden, daß frühere Darstellungen einer
Revision unterzogen werden.
Genau diese Regel aber erscheint in ihrer Anwendung auf das Dritte Reich
"volkspädagogisch gefährlich": Könnte sie nicht zu einer Rechtfertigung Hitlers oder
mindestens zu einer "Exkulpation der Deutschen" führen? Zieht dadurch nicht die
Möglichkeit herauf, daß die Deutschen sich wieder mit dem Dritten Reich
identifizieren, wie sie es ja in ihrer großen Mehrheit mindestens während der Jahre
1935 bis 1939 getan haben, und daß sie die Lektion nicht lernen, die ihnen von der
Geschichte aufgetragen worden ist?
Darauf läßt sich in aller Kürze und apodiktisch antworten: Kein Deutscher kann Hitler
rechtfertigen wollen, und wäre es nur wegen der Vernichtungsbefehle gegen das
deutsche Volk vom März 1945. .... |
btw.: Beim Lesen des Originals wird dann auch klar, dass es sich bei der "asiatischen Tat", die mich in den Zitaten bisher auch sehr irritiert hat, um eine Anspielung auf eine deutsche Quelle über den Völkermord an den Armeniern handelte, und nicht um Noltes Wertung.
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