M.S.Salomon hat folgendes geschrieben: |
@ Mojud: Ob nun Hochstabler ein "Wirrkopf" ist oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Ich habe mich nur auf seine Kommentare in diesem Thread bezogen. Lissie hat meine Argumentation in diesem Zusammenhang keineswegs verfremdet, sondern nur noch einmal reproduziert. Es ging mir darum, dass man unter Bezug auf das Prinzip der kritischen Prüfung keine Position absolut setzen darf - auch nicht den Verzicht auf Gewalt, der unter bestimmten Bedingungen tödlicher wirken kann als eine militante Option. Ein grausames Beispiel dafür: Die Massenabschlachtungen in Ruanda, die so nur möglich waren, weil sich die UN-Truppen feige zurückgezogen haben.
Das bedeutet nun keineswegs, dass die militante Option stets die richtige wäre. Bushs Irak-Krieg beispielsweise hat nicht nur unzählige Menschenleben gekostet, sondern auch die Problemlage in der Region massiv verschärft. (Auf den barbarischen Unsinn eines solchen Krieges hatte ich übrigens im Vorfeld des Irak-Kriegs in einem MIZ-Editorial deutlich hingewiesen...) Will heißen: Wir müssen immer sehr genau differenzieren, können uns nicht bequem zurücklehnen und uns auf eine Position versteifen, die prinzipiell humanistisch anmutet (Pazifismus), aber in der Folge (siehe Ruanda) katastrophale Folgen hat. Die Umsetzung von "Leben und leben lassen" bedeutet unter den gegebenen Weltverhältnissen leider häufig, dass viele ihr Leben lassen müssen. Dass die rein argumentative Option dennoch in fast allen Fällen (leider nicht in allen!) einer militanten vorzuziehen ist, bleibt davon natürlich unberührt... |
Hochstapler hat folgendes geschrieben: |
Der evolutionäre Humanismus mündet meiner Einschätzung nach nicht unbedingt in einem mulitirelativistischem Kuschelprozess sondern fast zwangsläufig in einer harten Auseinandersetzung mit den teils charmanten Akteuren die uns gegenüber sitzen. Hier möchte ich sogar die Möglichkeit eines gerechten Krieges erwähnen und einem Flowerpower aktionismus im Wiederspruch zur Aussagen gegen die Ziele der abrahamischen Kirchen stellen.
-und wenig später- Ich will ein handlungsfähiges Konzept mit allen Optionen, und nicht nur die die in deutschen Wohnzimmern taugen. Keiner spricht von einem Grabenkrieg wie 14/18 in Verdun, ... |
Mojud hat folgendes geschrieben: |
Hier ist nicht nur der Moderator der GBS gefragt, sondern auch die des Freigeisterhauses, weil hier ein Aufruf zu Gewalt steht. |
Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | ||
Die Moderatoren des FGH sind für die Foren der Kategorie "Spezialitäten" nicht zuständig und haben hier keine Mod-Rechte. Einen Aufruf zur Gewalt kann ich nicht erkennen, nur einen kritikwürdigen Beitrag. Wer wurde zu welchen Gewalthandlungen gegen wen aufgerufen? |
Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | ||
Kannst du den Satz bitte so grammtikalisch umformulieren, dass man verstehen kann, was du meinst? |
Mojud hat folgendes geschrieben: |
Ich schlage vor, Du liest mal genau, was Herr Hochstapler von Anfang an geschrieben hat. |
Zitat: |
Herr Hochstapler bringt Krieg als Mittel für die Auseinandersetzung um den EH ins Spiel, gegen wen sagt er nicht klar. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass das FGH seine Abgrenzung zu extremistischen Positionen Ernst meint und diesbezüglich die nötige Sorgfalt walten lässt. |
Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | ||||
Habe ich. Aber einen konkreten strafbaren Gewaltaufruf gegen konkrete Personen oder eine Gruppe von Personen, kann ich immer noch nicht erkennen. Deshalb meine Nachfrage.
Was sich aber nicht in Zensur äußerst, sondern darin, dass argumentativ widersprochen werden kann und wird. Dies ist nun mal ein Diskussionsforum. Und ich kann nicht erkennen, dass sich das FGH Hochstaplers Meinung zu eigen macht. |
Mojud hat folgendes geschrieben: |
Wo hat bisher jemand vom FGH oder der GBS den Statements von Hochstapler widersprochen ? |
Zitat: |
Alle Beiträge, die im FGH geschrieben werden, geben nur die Meinung der jeweiligen Verfasser wieder, der Betreiber macht sie sich ausdrücklich nicht zu eigen.
Der vom Betreiber intendierte inhaltliche Fokus des Freigeisterhauses ist eine kritische Beleuchtung aufklärungsfeindlicher Ideologien und irrationaler Weltanschauungen auf der Basis vernunftgeleiteten Denkens und der Menschenrechte - insbesondere aber Debatten über Wesen, Funktion, Strukturen und Herrschaftsansprüche von Religionen und Kirchen, sowie der Trennung von Staat und Kirchen. Das FGH steht für Wahrung der Menschenwürde, Aufklärung und Toleranz. Es ist gegen Rassismus, Antisemitismus, Fremdenfeindlichkeit und jede Form des politischen und religiösen Extremismus, sowie gegen Versuche, durch solche Weltanschauungen verursachte Verbrechen zu verharmlosen oder zu relativieren. Wir schätzen das Recht auf freie Meinungsäußerung als ein hohes Gut und sehen uns als eine Plattform für einen ungestörten, freien, konstruktiven Meinungsaustausch auf der Basis möglichst rationaler Argumente. Persönliche Beleidigungen, Verleumdungen oder hohle Schimpf- und Hasstiraden sind daher ebenso unerwünscht (siehe die Netiquette), wie sonstwie menschenverachtende Beiträge. Dies gilt auch bereits dann, wenn deren rechtliche Relevanz nicht so eindeutig bestimmbar ist. Die Einstellung von Inhalten, deren Einstellung nach geltendem Recht ungesetzlich ist bzw. die einen Rechtsbruch beinhalten oder dazu auffordern, ist selbstverständlich generell verboten. |
Zitat: |
Wie wäre es mit Deiner Meinung zu Hochstaplers Ansichten ? |
Zitat: |
4. Du sollst nicht lügen, betrügen, stehlen, töten – es sei denn, es gibt im Notfall keine anderen Möglichkeiten, die Ideale der Humanität durchzusetzen! Wer in der Nazidiktatur nicht log, sondern der Gestapo treuherzig den Aufenthaltsort jüdischer Familien verriet, verhielt sich im höchsten Maße unethisch – im Gegensatz zu jenen, die Hitler durch Attentate beseitigen wollten, um Millionen von Menschenleben zu retten. Ethisches Handeln bedeutet keineswegs, blind irgendwelchen moralischen Geboten oder Verboten zu folgen, sondern in der jeweiligen Situation abzuwägen, mit welchen positiven und negativen Konsequenzen eine Entscheidung verbunden wäre. |
Sanne hat folgendes geschrieben: |
Einen "evolutionären" Humanismus mit Mitteln der französischen Revolution durchzusetzen, ist paradox. |
Zitat: |
Was revolutionäre Bewegungen, Terroristenorganisationen und Kreuzritterorden sicher nicht davon abhalten wird, sich den evolutionären Humanismus auf die Fahnen und ins Parteibuch zu schreiben. |
Zitat: |
Ich hoffe aber doch, daß der evolutionäre Humanismus auch für Pazifisten und für brave Bürger etwas zu bieten hat. Sonst sollte man es, um Mißverständnisse zu vermeiden, in "revolutionären Humanismus" umbenennen. |
M.S.Salomon hat folgendes geschrieben: | ||
Zur vorangegangenen Diskussion:
Das Thema "Gewalt" ist nicht nur heikel (siehe hierzu u.a. den Skandal, den das entsprechende Buch von Günter Anders auslöste), sondern auch ungeheuer kompliziert. Nach Galtung gibt es drei Formen von Gewalt: direkte, strukturelle und kulturelle. Zweifellos ist das Ziel jeder humanistischen Ethik eine möglichst gewaltfreie Gesellschaft, in der die Menschen Interessenskonflikte von sich aus auf faire Weise lösen und auch vernünftige Argumente von sich aus einsehen. Wie wir wissen, liegen diese Bedingungen aber leider nicht vor, weshalb es auch naiv wäre, zu glauben, ein völliger Verzicht auf Gewalt (insbesondere auf strukturelle und kulturelle Gewalt) sei möglich bzw. ethisch sinnvoll. (Gerade, wenn Gewalttätigkeit geleugnet wird, tritt sie häufig in besonders perfider Form auf!) Auf der Insel Amrum sah ich vor einigen Jahren ein Schild, dass das Problem schön auf den Punkt brachte: "Vernünftige werfen keine Abfälle in die Dünen, zerstören nicht das Naturschutzgebiet etc. Allen anderen ist dies unter Androhung von Strafe untersagt!" Natürlich ist es eine Form von struktureller und kultureller Gewalt, wenn wir es islamischen Fundamentalisten untersagen, "Ehrenmorde" zu begehen oder allgemeiner: die Selbstbestimmungsrechte von Frauen und Kindern zu missachten. Und natürlich wäre es eine Form direkter Gewalt gewesen, hätten die UN-Truppen in Ruanda in den Konflikt entschieden eingegriffen. In all diesen Fällen ließe sich die Ausübung von Gewalt aber ethisch gut begründen. Das heißt im Umkehrschluss: Hier wäre ein Verzicht auf Gewalt ethisch kaum zu legitimieren. Mit Linksradikalismus oder Extremismus hat dies natürlich überhaupt nichts zu tun!! Niemand plädiert doch hier für eine militante Gruppe zur Umsetzung des EH!! Schon allein eine solche Vorstellung ist doch völlig absurd!!!!!!! Sollte "Hochstabler" wirklich so etwas gemeint haben, hätte ich ihn gründlich missverstanden... Worum es eigentlich geht: Man kann zwar prinzipiell sagen, dass auf Gewalt möglichst verzichtet werden soll. In der konkreten Situation aber muss immer wieder neu entschieden werden, ob dieser prinzipielle Gewaltverzicht auch konsequent durchgehalten werden kann. Genau dies ist auch der Sinn des vierten AnGebots:
Dass (vor allem direkte) Gewalt nur dann angewendet werden darf, wenn es wirklich GAR keinen anderen Ausweg gibt (also in sehr seltenen Fällen!), versteht sich doch von selbst!! Hätte nicht gedacht, dass man dies hier noch besonders betonen müsste... BTW: Wir sollten versuchen, unseren Diskussionspartnern nicht von vornherein das Schlechteste zu unterstellen. Vor Gericht heißt es doch völlig zu Recht: Im Zweifel für den Angeklagten. In Diskussionsforen sollte gelten: Im Zweifel für den Diskussionspartner! Würde das Jeder ernstnehmen, sollten einige sinnlose Debatten so gar nicht mehr stattfinden... |
Sanne hat folgendes geschrieben: | ||
Nun, das sollte doch zu verhindern sein. Da gibt es doch für solche Gruppierungen weit bessere ideologische Plattformen als den e.H. |
Zitat: |
Wer in dem Buch eine Anleitung für den Untergrundkampf sucht (absurde Idee!!!), dürfte nach der Lektüre bitter enttäuscht sein... |
M.S.Salomon hat folgendes geschrieben: | ||
@ Lissie:
Das verstehe ich. Nur: Das Problem der Traditionsblindheit, dass sich hinter dieser Einstellung versteckt (siehe Manifest), führt zu enormen Fehleinschätzungen. Eine aufklärerische Position muss eben dies erhellen - auch wenn sie dadurch für viele zu einem Ärgernis wird... |
Mojud hat folgendes geschrieben: |
Aber : "Niemand plädiert doch hier für eine militante Gruppe zur Umsetzung des EH!! Schon allein eine solche Vorstellung ist doch völlig absurd!!!!!!! " Wenn es so wäre hätte Hochstapler seine merkwürdigen Ansichten nicht seitenlang verbreiten können - Sie haben ihn missverstanden ! Und darauf ist mehrfach hingewiesen worden. |
Zitat: |
Was mich von Ihrer Seite noch interessieren würde : wie erklären Sie Ihren Satz über die De-Fakto-Tödlichkeit der repressiven Toleranz ? Geht Ihnen da nicht etwas das Pferd durch ? |
zelig hat folgendes geschrieben: |
möchte ich mir ein Bild darüber machen können, welche weltanschaulichen Positionen von den Initiatoren und Angehörigen des inneren Kreises des Forums vertreten werden, |
M.S.Salomon hat folgendes geschrieben: |
Nein, ich denke nicht. Ich habe ja bereits das Beispiel Ruanda aufgeführt: Der Rückzug der UN-Truppen und die damit verbundene Tolerierung der Abschlachtungsorgien zwischen Volksgruppen, führte zu einem der schlimmsten Genozide der jüngsten Geschichte. Diesen kolossalen Fehler hat die UN mittlerweile auch eingesehen. Es ist zu hoffen, dass die Verantwortlichen in Zukunft anders handeln. |
Sermon hat folgendes geschrieben: |
Einer der bereits von mir anderweitig vorgetragenen Vorwuerfe gegen das Manifest war, dasz es ihm einerseits an Umsetzungsperspektiven voellig mangelt und anderseits einige seiner Positionen auch wohl nur mit illegitimen Mitteln verwirklicht werden koennten. |
Sermon hat folgendes geschrieben: |
Einer der bereits von mir anderweitig vorgetragenen Vorwuerfe gegen das Manifest war, dasz es ihm einerseits an Umsetzungsperspektiven voellig mangelt und anderseits einige seiner Positionen auch wohl nur mit illegitimen Mitteln verwirklicht werden koennten. Es verwundert mich daher nicht, dasz einige Fans entsprechend sich exhibieren. Um so wichtiger waere es, dasz Klarstellungen nicht als rhetorische Spiegelfechterei gehandhabt, sondern als Inhaltsproblem begriffen wuerden. |
Sermon hat folgendes geschrieben: | ||
Das Geschilderte hatte jedoch rein gar nichts mit "Pazifismus" zu tun. |
Zitat: |
Bei Hochstapler ging es zudem auch um etwas voellig anderes! Vielleicht gelingt es Dir ja noch, mal auf den Kern einzugehen? |
Lissie hat folgendes geschrieben: | ||
Ich habe die Begründung für diese beiden Vorwürfe nicht mehr in Erinnerung und kann mir insbesondere letzteren überhaupt nicht erklären. |
Sanne hat folgendes geschrieben: |
Wie willst du das verhindern? Per Copyright und Markenschutz? Wenn der eH sich als Weltanschauung durchsetzt, wird er auch wie eine Weltanschauung benutzt werden... |
Sanne hat folgendes geschrieben: |
Einen "evolutionären" Humanismus mit Mitteln der französischen Revolution durchzusetzen, ist paradox.
Was revolutionäre Bewegungen, Terroristenorganisationen und Kreuzritterorden sicher nicht davon abhalten wird, sich den evolutionären Humanismus auf die Fahnen und ins Parteibuch zu schreiben. Ich hoffe aber doch, daß der evolutionäre Humanismus auch für Pazifisten und für brave Bürger etwas zu bieten hat. Sonst sollte man es, um Mißverständnisse zu vermeiden, in "revolutionären Humanismus" umbenennen. |
Mojud hat folgendes geschrieben: |
Was mich von Ihrer Seite noch interessieren würde : wie erklären Sie Ihren Satz über die De-Fakto-Tödlichkeit der repressiven Toleranz ? Geht Ihnen da nicht etwas das Pferd durch ? |
Peach hat folgendes geschrieben: |
Wieso nur liegt mir angesichts der nicht einmal intendierten Anschlussfähigkeit dieses abgehobenen Konzepts an vorhandene Strukturen (bspw. Parteien) seit gestern ein so ganz anderes Wort auf der Zunge? Ein, wie ich glaube, süddeutsches. Kombiniert aus Zwerg + Aufstand.
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Peach hat folgendes geschrieben: |
Mancher mag schon lange auf der Suche nach einer Person des öffentlichen Lebens sein, unter deren zumindest vermeintlichen Protektion er zu einem "zunächst" "nur" verbalen Rundumschlag gegen alles Religiöse und zugleich gegen alles Bürgerliche ausholen kann.
Pass da bitte auf, Michael! P.S.: Ich vermisse sozialwissenschaftliche Grundlagen (in dem Buch, meine ich). P.P.S.: Ich bin eine Frau. Edit: Wenn ich mir die Kirchen wegdenke, sieht auch gleich unsere Kultur ganz anders aus. Für diesen Fall sähe ich eine Leitkultur Esoterik + Aufklärung + Humanismus. |
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