Scout2001 hat folgendes geschrieben: |
Aber ob es euch gefällt oder nicht, nicht jede Entscheidung eines Menschens wird durch feststehenden Gesetzen verursacht und ist demnach keineswegs (jetzt wird's esoterisch) vorherbestimmt. |
Scout2001 hat folgendes geschrieben: |
Ich bin ein Indeterminist.
Weil ich beim besten Willen nicht vorstellen kann, dass das zufällige Treffen eines Bekannten im Urlaubsort, der ich Zeit meiner Kindheit nicht mehr gesehen haben, kein Zufall gewesen sein soll. Und zahlreiche ähnliche Beispiele. |
Scout2001 hat folgendes geschrieben: |
Ich bin ein Indeterminist. Weil ich beim besten Willen nicht vorstellen kann, dass das zufällige Treffen eines Bekannten im Urlaubsort, der ich Zeit meiner Kindheit nicht mehr gesehen haben, kein Zufall gewesen sein soll. |
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Ob etwas ist, ist nicht davon abhängig, ob du es dir vorstellen kannst. Was soll es denn sonst gewesen sein, wenn kein Zufall? |
kolja hat folgendes geschrieben: | ||||
Genau genommen war das auch kein Zufall, es erscheint uns nur so, weil wir ein extrem komplexes und chaotisches System beobachten und alle beteiligten Variablen niemals kennen können. Ähnlich wie beim Wetter. |
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | ||||||
Dann ist der Begriff aber sinnlos. |
AntagonisT hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Vom Alltagsgebrauch abgesehen, schon. Kann man nicht sagen, dass 'die Dinge einfach geschehen'? Also weder "Zufall" noch "Determinismus"? |
kolja hat folgendes geschrieben: |
Genau genommen war das auch kein Zufall, es erscheint uns nur so, weil wir ein extrem komplexes und chaotisches System beobachten und alle beteiligten Variablen niemals kennen können. Ähnlich wie beim Wetter. |
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Dann ist der Begriff aber sinnlos. |
Zitat: |
Selbst wenn der QM-Zufall einen gewissen Einfluss auf unsere Entscheidungen hätte, so wären diese dadurch nicht "frei", sondern höchstens ein wenig "zufällig". |
kolja hat folgendes geschrieben: | ||||
Wieso? Wie nennst Du es denn, wenn Du würfelst? |
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Welche Zahl kommt, ist abhängig von: kinetische Energie des Würfels, Drall, Aufprallwinkel, Oberflächenbeschaffenheit des Tischs u.v.m., ist also des Ergebnis des Zusammenwirkens mehrer Variablen, das dem Würfler als Zufall erscheint, weil er keinen Einfluß nehmen kann. |
Nergal hat folgendes geschrieben: |
Existiert der echte Zufall wirklich dann gibt es auch kein Schicksal, zwar wäre unser Handeln durch Umwelt usw. Eingegrenzt aber nicht vorherbestimmbar/berechenbar, damit zwar nicht frei (frei würde ja in letzter Konsequenz bedeuten dass es losgelöst wäre von Erfahrung und Umwelt, sogar irrational) aber mit allen "Freiheitsgraden" in die Zukunft dh unbeschränktes Handeln im Vergleich zur newtonschen, descartschen Weltmschine bzw meinem VHS-Szenario. |
Nergal hat folgendes geschrieben: |
Eigentlich nicht! Ist ja nicht egal ob man auf einem VHS-Band lebt oder nicht, nur weil man nicht weiß wie der Film ausgeht. |
Nergal hat folgendes geschrieben: |
Eigentlich nicht!
Ist ja nicht egal ob man auf einem VHS-Band lebt oder nicht, nur weil man nicht weiß wie der Film ausgeht. |
kolja hat folgendes geschrieben: |
"Pseudo-Zufall", um es vom "echten Zufall" der QM abzugrenzen. |
Johnnyboy hat folgendes geschrieben: |
Und nochmal zum Mitschreiben: Zufall hat nichts mit "Freiheit" zu tun. |
Johnnyboy hat folgendes geschrieben: |
Die Widerlegung des freien Willens reicht aus, um nicht an "Schuld" zu glauben. |
moritura hat folgendes geschrieben: |
Ich finde es etwas vorschnell, zu meinen das Strafrecht sei aufzugeben wenn sich der Determinismus als gegeben heraus stellt.
Meines Erachtens wird beim Strafrecht viel zu sehr die moralische Seite gesehen. Sinn des Strafrechtes ist es aber eigentlich gesellschaftliche Regeln durchzusetzen, und das die Mehrzahl der Leute, dies auch als nützlich einsieht. Das heißt auch das Strafrecht ist eine Determinante im Determinismus und könnte nicht einfach aufgegeben werden, ohne Folgen. (Wobei das Einstellen des Strafrechts ja auch wieder determiniert wäre) Unabhängig von der Realität des Determinismuses, bleibt uns meines Erachtens nichts weiter, als so zu tun, als hätten wir einen freien Willen, (auch wenn unsere Entscheidungen auf Grund unserer Vorerfahrungen bereits determiniert sind) Die Weigerung diese Entscheidungen zu treffen wäre ja auch wieder determiniert usw. D.h. für den praktischen Alltag hilft es einfach so zu tun, als könnte man Entscheidungen treffen, sonst blockiert man sich nur selbst. (bekommt dann ganz determiniert Depressionen) |
kolja hat folgendes geschrieben: |
"Pseudo-Zufall", um es vom "echten Zufall" der QM abzugrenzen. |
Scout2001 hat folgendes geschrieben: |
Wo ist der Knackpunkt, das beide für dich differenziert? |
Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Die Annahme des Determinismus kann statt zu Depressionen eher zu Gelassenheit und Toleranz führen. |
moritura hat folgendes geschrieben: |
Ich finde es etwas vorschnell, zu meinen das Strafrecht sei aufzugeben wenn sich der Determinismus als gegeben heraus stellt.
Meines Erachtens wird beim Strafrecht viel zu sehr die moralische Seite gesehen. Sinn des Strafrechtes ist es aber eigentlich gesellschaftliche Regeln durchzusetzen, und das die Mehrzahl der Leute, dies auch als nützlich einsieht. |
moritura hat folgendes geschrieben: |
Unabhängig von der Realität des Determinismuses, bleibt uns meines Erachtens nichts weiter, als so zu tun, als hätten wir einen freien Willen, (auch wenn unsere Entscheidungen auf Grund unserer Vorerfahrungen bereits determiniert sind) |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ich will mich nicht wieder in diese Diskussion über den Determinismus reinhängen, aber ich möchte trotzdem mal zu Protokoll geben, wie erstaunt ich in diesem Forum immer wieder bin, wie treuherzig bekennende Atheisten plötzlich tief und fest an etwas glauben können, das prinzipiell nicht beweisbar ist (nämlich der Determinismus). |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Was ich auch noch nicht verstanden habe: was genau ist nochmal dieser freie Wille, von dem hier mit 100%iger Sicherheit behauptet wird, er könne nicht existieren? (MMn gibt es keine 2 Leute, die dasselbe darunter verstehen, deswegen wundert mich diese kollektive Ablehnung des freien Willens auch jedesmal wieder. Erst müsste man doch definieren, was man darunter versteht, bevor man sich echauffiert, oder?) |
kolja hat folgendes geschrieben: | ||
So empfinde ich das auch. Man regt sich weniger über vergangene Entscheidungen auf und konzentriert sich mehr auf das Beeinflussen zukünftiger Entscheidungen. |
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | ||||
Hm, ja, dazu gibt es ein schönes Zitat von Einstein, ich finds grad nicht... Aber dennoch besteht die Gefahr, dass man sich nicht nur Misserfolge zurecht redet "Konnte ja nicht anders kommen..." (und deshalb nicht die nötigen Lehren daraus zieht) sondern sich sogar für zukünftige Herausforderungen schon im Vorraus auf Misserfolg einstellt "Wenn ich das nicht schaff', schaff ichs halt nicht, es kommt, wie es kommen muss, wie es bestimmt ist". Insofern gebe ich Moritura recht: Im Alltag lieber an einem naiven freien Willen festhalten, als die falschen Konsequenzen aus dem Determinismus ziehen. Denn es sind wirklich falsche Konsequenzen, die auf einem fatalen Denkfehler beruhen. |
kolja hat folgendes geschrieben: | ||
Überinterpretierst Du vielleicht die "Bekenntnisse" zum Determinismus? |
kolja hat folgendes geschrieben: |
Und was bringt dieses Hervorheben der prinzipiellen Nicht-Beweisbarkeit? Wir haben überhaupt kein Wissen über die Welt, welches diese Schwäche nicht aufweist. |
kolja hat folgendes geschrieben: |
Wer einen freien Willen vertritt, nimmt gewöhnlich an, dass eine konkrete Person in einer ganz konkreten Situation auch anders entscheiden könnte (hätte anders entscheiden können), als sie letztendlich entscheidet (entschieden hat). Und damit ist gewöhnlich gemeint, dass die bewusste Abwägung im Kopf der Person anders verlaufen könnte, und nicht, dass diese Abwägung durch Zufall so oder so ausfällt. |
Nergal hat folgendes geschrieben: |
Frage zu den Interpretationen der QM, also MWI, CI, und HVI.
Welche lässt so etwas wie "selbstbestimmung" dh das Fehlen von Determinismus zu? Denkt ihr das Universum ist determiniert? Wäre in der MWI alles determiniert, hätten wir in diesem Fall irgendeine Möglichkeit etwas selbst zu lenken? |
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: |
Hm, ja, dazu gibt es ein schönes Zitat von Einstein, ich finds grad nicht... Aber dennoch besteht die Gefahr, dass man sich nicht nur Misserfolge zurecht redet "Konnte ja nicht anders kommen..." (und deshalb nicht die nötigen Lehren daraus zieht) sondern sich sogar für zukünftige Herausforderungen schon im Vorraus auf Misserfolg einstellt "Wenn ich das nicht schaff', schaff ichs halt nicht, es kommt, wie es kommen muss, wie es bestimmt ist". |
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: |
Insofern gebe ich Moritura recht: Im Alltag lieber an einem naiven freien Willen festhalten, als die falschen Konsequenzen aus dem Determinismus ziehen. Denn es sind wirklich falsche Konsequenzen, die auf einem fatalen Denkfehler beruhen. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Nur scheint es mir einfach, als ob hier immer wieder davon ausgegangen würde, als seien die Vorgänge in der realen Welt, zum Beispiel der Wurf eines Würfels oder das Wetter determiniert. Meiner Meinung nach wissen wir aber nicht, ob dem wirklich so ist. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Es gibt Dinge, die man intersubjektiv nachvollziehbar belegen kann. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Determinismus gehört nicht dazu. Ob unsere Welt determiniert ist oder ob es echten Zufall gibt, ist nicht entscheidbar. Falls nun jemand gerne an den Determinismus glaubt, weil er sich dann besser fühlt, dann sei ihm das unbenommen. Jeder soll nach seiner Fasson selig werden. Problematisch wird es aber mMn genau dann, wenn aus diesem Glauben heraus irgend etwas weiterführendes begründet werden soll, wenn z.B. gesagt wird, der freie Wille könne nicht existieren, da die Welt ja deterministisch sei. Das ist einfach in meinen Augen eine unzulässige Schlussfolgerung, da sie auf einem Glaubenssatz beruht, deswegen habe ich das prinzipell nicht beweisbar hervorgehoben. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Klar, wenn die Person will, dann kann sie sich anders entscheiden. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Die Person ist meiner Auffassung nach ein autonomes Wesen, d.h. sie wird nicht komplett von außerhalb gesteuert. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Deswegen kann man ihr die Entscheidungen, die sie trifft, auch zuschreiben. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Aber das hatten wir ja auch schon mehrfach. |
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