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DDR - Geschichte und die SDR - unser zukünftiges Vaterland

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#1: DDR - Geschichte und die SDR - unser zukünftiges Vaterland Autor: DerTorsten,

Verfasst am: 19.06.2006, 19:25
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Daß bei Diskussionen über die BRD die DDR immer wieder zur Sprache kommt, liegt an der Relevanz dieses Themas. Denn wenn man das jetzige imperialistische System kritisiert, ja sogar beseitigen will, bleibt die Frage nicht aus, was man DANN will.

Die Kapitalistenmedien geben ja nicht umsonst Abermillionen dafür aus, täglich 24 Stunden antikommunistische und anti-DDR-Propaganda zu machen, um die EINZIGE Alternative zum Kapitalismus mit all seinen Verbrechen und Folgen, den Sozialismus, zu diffamieren. Dieser Sozialismus hat anfangs bekanntlich noch Fehler, die "Muttermale der alten Gesellschaft", wie Marx formulierte. Er kann so große Fehler haben, daß er - wie in der DDR und den anderen sozialistischen Staaten - vorübergehend zurückgedrängt werden kann. Aber er kann nicht besiegt werden, denn der Sozialismus kann in einer bestimmten Form Fehler haben, der Kapitalismus IST der Fehler. Beide Arten von Fehlern gilt es zu beseitigen.

Die Auseinandersetzung mit der DDR, mit ihren großen Errungenschaften und ihren verheerenden Fehlern, ist der einzige Weg zu einer langzeitstabilen sozialistischen Alternative zur jetzigen imperialistischen BRD, der Sozialistischen Deutschen Republik, die schon das Ziel der Novemberrevolution 1918 war. Die DDR war ein erster, sehr erfolgreicher sozialistischer Staat auf deutschem Boden. Ein Staat, den ich leider erst richtig lieben lernte, nachdem ich die BRD kennenlernen mußte. Der nächste Versuch wird besser, und daß er das wird, liegt an uns.

#2: Autor: Antitheist,

Verfasst am: 19.06.2006, 19:34
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Pillepalle

Lang lebe der Kapitalismus!

Zuletzt bearbeitet von Antitheist am 19.06.2006, 19:37, insgesamt einmal bearbeitet

#3: Autor: Surata,

Verfasst am: 19.06.2006, 19:34
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SDR? Süddeutscher Rundfunk? Sozialistisches Deutsches Reich?

#4: Autor: narziss,

Verfasst am: 19.06.2006, 19:39
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Was sind denn die verheerenden Fehler der DDR?

#5: Autor: DerTorsten,

Verfasst am: 19.06.2006, 19:53
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narziss hat folgendes geschrieben:

Was sind denn die verheerenden Fehler der DDR?

Mit Errungenschaften meine ich die wirtschaftlichen und sozialen Leistungen, die nach 1945 in der SBZ, nach 1949 in der DDR vollbracht wurden, und zwar ohne Marshal-Plan-Zuckergebläse im Arsch und viele Jahre (1956-71) auch unter Widerstand seitens der SU. Selbst bis zum Ende nahm - entgegen anderslautenden Gerüchten - der Lebensstandard immer weiter zu, wenn auch immer langsamer. Womit wir schon bei den Fehlern wären.

Dieses nachlassende Wachstum lag nicht an zuviel Planung, zuviel Sozialismus, sondern an zuwenig. 1971 wurde Erich Honecker von der SU inthroniert. Kurz danach wurde die "neue Hauptaufgabe" auf dem VIII. Parteitag formuliert, Kernziele der Politik wurde die "immer bessere Befriedigung der materiellen und kulturellen Bedürfnisse der Bevölkerung" oder kurz "Einheit von Wirtschafts- und Sozialpolitik". Klingt gut, ist aber verheerend, wenn man bedenkt, woher die Mittel für diesen gesteigerten Konsum stammten: aus dem Akkumulationsfonds. Ab hier setzte ein Wirtschaften auf Pump bei der Zukunft ein, Wissenschaft und Technik stagnierten, die Betriebe verfielen (wenn auch nicht in dem Maße, wie die BRD-Medien suggerieren). Änderung der gesetzlichen Regelungen und des Angebots von Intershop und GENEX sowie Schaffung von Delikat und Exquisit machten die DM zur inoffiziellen Zweitwährung und erzeugten neue soziale Gefälle.

Die "Einführung marktwirtschaftlicher Elemente in die Planwirtschaft" machte die Wirtschaft nicht etwa leistungsfähiger, sondern unterwarf sie zunehmend dem Chaos des Marktes.

1988 wurde gar ein strategisches Papier von SED und SPD verfaßt, welches das friedliche Nebeneinander und Zusammenwachsen der "beiden deutschen Staaten" beinhaltete.

Ich will das hier nicht weiter ausführen (kann das aber auf Anfrage gern tun), sondern möchte noch auf einen Text verweisen, welcher die Ursachen, welche zu diesen Felern führten, näher beleuchtet:

Gescheitertes Modell Kommunismus?

#6: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 19.06.2006, 19:57
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#7: Autor: Surata,

Verfasst am: 19.06.2006, 20:03
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DerTorsten hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

Was sind denn die verheerenden Fehler der DDR?

Welche genau wären das?

#8: Autor: Antitheist,

Verfasst am: 19.06.2006, 20:12
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Surata hat folgendes geschrieben:

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

Was sind denn die verheerenden Fehler der DDR?

Welche genau wären das?

Immerhin hat es die Parteispitze in der DDR zu beträchtlichem materiellen Wohlstand gebracht. Das ist doch schon mal etwas.

#9: Autor: DerTorsten,

Verfasst am: 19.06.2006, 20:13
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Surata hat folgendes geschrieben:

Welche genau wären das?

Plazierung unter den 10 führenden Industrienationen der Welt, unentgeltliche Gesundheitsversorgung und Bildung (für Studenten gabs zudem grundsätzlich Stipendium), unentgeltlicher oder geringfügig mitzutragender Zugang zu Sport- und Kulturstätten, flächendeckend gute Kinderbetreuung, subventionierte Waren und Leistungen des Grundbedarfs ...

Ums kurz zu machen: soziale Sicherheit auf allen Gebieten bei hohem Lebensstandard. Etwas, was - das kann ich nachvollziehen - Keiner nachempfinden kann, dem die Gnade, in der DDR gelebt zu haben, nicht zuteil wurde.

#10: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 19.06.2006, 20:17
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Antitheist hat folgendes geschrieben:

Immerhin hat es die Parteispitze in der DDR zu beträchtlichem materiellen Wohlstand gebracht.

Man könnte also durchaus sagen, dass sie in jeder Hinsicht aus guten und fähigen Kapitalisten bestand. Mr. Green

#11: Autor: DerTorsten,

Verfasst am: 19.06.2006, 20:24
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Man könnte also durchaus sagen, dass sie in jeder Hinsicht aus guten und fähigen Kapitalisten bestand.

Oh nein! Du kennst offensichtlich noch nicht mal die Kennzeichen eines Kapitalisten. Nicht, daß ich die mehrheitlich heuchlerischen Egoisten gut finden würde - aber die Fehleinschätzung ihrer Rolle führt zwangsläufig zur Fehleinschätzung der Probleme, die zum Scheitern der DDR geführt wurden.

#12: Autor: Morrigan - der große Rabe,

Verfasst am: 19.06.2006, 20:32
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DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Man könnte also durchaus sagen, dass sie in jeder Hinsicht aus guten und fähigen Kapitalisten bestand.

Ach Thorsten, Du und Dein SBZ- und Stalin-Geschwätz. Da kann man nur noch Kopfschmerzen und Übelkeit bekommen...
Na dann erzähl doch mal welche Probleme Deiner Meinung nach zum Scheitern der DDR geführt haben, in der ja alles so super und toll war. skeptisch

Und vergiss bitte nicht uns darüber aufzuklären was ein "echter Kapitalist" ist.

#13: Autor: Xamanoth,

Verfasst am: 19.06.2006, 20:37
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DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Surata hat folgendes geschrieben:

Welche genau wären das?

Kennst du den Film "Führer Ex"?

#14: Autor: DerTorsten,

Verfasst am: 19.06.2006, 20:39
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Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben:

Na dann erzähl doch mal welche Probleme Deiner Meinung nach zum Scheitern der DDR geführt haben, in der ja alles so super und toll war.

Aber gern, Morrigan, Du großer Maulwurf. Setz Deine Sonnenbrille auf und geh ein paar Beiträge zurück.

Ach ja, was ein Kapitalist ist? Er hat Kapital, also Privateigentum an gesellschaftlichen Produktionsmitteln, verfügt über diese und kauft Lohnarbeit ein, die er ausbeutet.

#15: Autor: Morrigan - der große Rabe,

Verfasst am: 19.06.2006, 20:48
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DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben:

Na dann erzähl doch mal welche Probleme Deiner Meinung nach zum Scheitern der DDR geführt haben, in der ja alles so super und toll war.

Aber gern, Morrigan, Du großer Maulwurf. Setz Deine Sonnenbrille auf und geh ein paar Beiträge zurück.

Das ist alle nur bla-bla. Konkrete Gründe kann ich da nicht finden, warum eine DDR, die doch angeblich so super toll war und funktioniert hat, gescheitert sein soll. scusi, da hilft mir auch keine Sonnenbrille auf meiner Maulwurfnase. Es sein denn das Du mir damit zu verstehen geben willst, das die DDR-Führung nur aus Schwachköpfen bestanden hat. Da könnte durchaus was dran sein... Lachen

Zitat:

Ach ja, was ein Kapitalist ist? Er hat Kapital, also Privateigentum an gesellschaftlichen Produktionsmitteln, verfügt über diese und kauft Lohnarbeit ein, die er ausbeutet.

Und was sind dann die Parteibonzen, die "Verwalter" der gesellschaftlichen Produktionsmittel gewesen? Wie wäre es mit: verlogenes Pack, Verräter und Diktatoren des Proletariats und Schmarotzer?! Lachen

saluti
Susanna

#16: Autor: DerTorsten,

Verfasst am: 19.06.2006, 20:58
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Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben:

Es sein denn das Du mir damit zu verstehen geben willst, das die DDR-Führung nur aus Schwachköpfen bestanden hat.

Mitnichten. Sie waren nur nicht gut genug und zu egoistisch. Vergiß nicht, daß etliche von denen sich in Deinem Lieblingssystem wesentlich gemütlicher eingerichtet haben, als Du das je schaffen wirst.

Ach ja, wenn die Erwähnten Kapitalisten waren, wieso blieben sie das nicht? Warum gaben sie selbst dem "Treuhand"pack den Segen, "ihr" Eigentum (also das Volkseigentum) zu Schleuderpreisen an Kapitalisten zu verhökern?

#17: Autor: Bynaus, Wohnort: Hinwil, CH, Erde

Verfasst am: 19.06.2006, 21:06
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Bei aller Sympathie für deine Einstellung, DerTorsten:

Zitat:

Mitnichten. Sie waren nur nicht gut genug und zu egoistisch.

Gibt oder gab es irgendwo auf der Welt jemals ein System, das zugleich wirklich demokratisch, freiheitlich und sozialistisch war? Da es meines Wissens nicht so ist: besteht nicht die Möglichkeit, dass der Sozialismus mit seiner "Diktatur des Proletariats", dem Einparteiensystem etc. quasi "systemimmanent" anfällig für totalitäre Strömungen ist?

#18: Autor: Morrigan - der große Rabe,

Verfasst am: 19.06.2006, 21:11
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DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben:

Es sein denn das Du mir damit zu verstehen geben willst, das die DDR-Führung nur aus Schwachköpfen bestanden hat.

tja... irgendwie scheint da bei Deiner Antwort mal wieder ein wesentlicher Teil unter den Tisch gefallen zu sein. Und nein mein lieber Thorsten, der Kapitalismus ist und war nie mein Lieblings-System. Wie kommst Du darauf? Weil Deine SBZ/Stalin-Phrasen bei mir ständig einen Brechreiz auslösen?! Das geht vielen so, die genauso "links" sind wie ich.
Ich wüsste auch nicht das Du beurteilen kannst, inwiefern ich mich in diesem System gemütlich eingerichtet habe. Erspare mir also so dein diesbezügliches überflüssiges Verbal-Gekröse. Lachen

Zitat:

Ach ja, wenn die Erwähnten Kapitalisten waren, wieso blieben sie das nicht? Warum gaben sie selbst dem "Treuhand"pack den Segen, "ihr" Eigentum (also das Volkseigentum) zu Schleuderpreisen an Kapitalisten zu verhökern?

Weil sie keine andere Wahl hatten. Die Jungs waren machtlos und abgesägt. Vom eigenen Volk. Zum Glück, kann man da nur sagen. DIESES Mal hat sie das Volk nämlich nicht gefragt. Das das Volk dann vom Regen in die Traufe kam, das steht auf einem anderen Blatt. Und es macht diese verdammten Parteibonzen kein iota besser. Die DDR bestand ja nicht nur aus ihrer "Endzeit". Pack ist Pack und das sollte man auch beim Namen nennen und nicht historisch glorifizieren, entschuldigen oder verbrämen. noc

saluti
Susanna

#19: Autor: MountainKing,

Verfasst am: 19.06.2006, 21:50
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Einige der Postings sind doch direkt aus dem STABÜ-Buch abgeschrieben. Smilie

Irgendwie ist die unendliche Gnade des Lebens in der DDR an mir ein wenig vorübergegangen, aber vielleicht wurde die auch nur über Reliquien wie rote Halstücher und blaue Hemden richtig weitergeleitet. Für Studenten gabs grundsätzlich Stipendium, aber es gab nicht für jeden, der einfach nur gute Zensuren hatte, Abitur oder Studium.
Soziale Sicherheit bei einem im Ostblock-Vergleich durchaus akzeptablen Lebensstandard gab es sicherlich, die realen Kosten der sozialen Segnungen deckte man u.a. mit Westkrediten und Menschenhandel. Wem das genügt und wer sich nicht an einer totalitären pseudowissenschaftlichen Ideologie stört, der sich im Zweifelsfall die Realität anpassen muss, kann das vielleicht in leuchtenden Farben malen.

#20: Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland

Verfasst am: 20.06.2006, 01:03
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DDR-Witz hat folgendes geschrieben:

Auf dem Platz der Republik in Ost Berlin: Ein Mann steht auf dem Platz der Republik und schreit: "Scheiss Republik !" Daraufhin wird er verhaftet, verteidigt sich aber damit, dass er nicht gesagt habe, welche Republik er meine. Er wird wieder freigelassen. Am nächsten Tag schreit er wieder:"Scheiss Republik!" und wird wieder verhaftet. Als er diesmal mit seiner Ausrede kam, er sagte nicht, welche Republik er meinte, sagten die Stasibeamten: "Wir haben uns erkundigt; es gibt nur eine Scheiss Republik."

Niemand will eine Mauer bauen, niemand wird diese Zustände erneut haben wollen und zum Essen kommst du dann am besten in den Westen, man kocht ungern für eine Person. zynisches Grinsen

#21: Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air

Verfasst am: 20.06.2006, 01:18
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1. [quote="Antitheist"] Pillepalle

Lang lebe der Kapitalismus!

Code:

[img]http://www.objectivismonline.net/gallery/album/Fliers/capitalism.sized.jpeg[/img][/quote]

Na, die Objektivisten sind auch zu Menschenrechtsverletzungen fähig. Was anders soll diese Ideologie sein als eine Religion, wenn sie mit "objektiven Wahrheiten" jongliert? Jedenfalls haßte Ayn Rand "objektiv" Homosexuelle und meinte weiterhin, daß Frauen niemals Machtpositionen einnehmen sollten, weil eine "ideale Frau" die "Verehrerin ihres Mannes", gleichsam ein Gefäß für dessen Ruhm, sei. Neuere Konstrukte aus diesem seltsamen "Kollektiv" (!) sind etwa, von der US-Armee im Irak viele Falludschas (ohne Rücksicht auf etwaige unbeteiligte Opfer zusammengeschossene Opfer) und viele Hadithas (oder, wenn man so will, auch My Lais) zu fordern. Natürlich ganz "objektiv", damit die Zivilbevölkerung des Irak, die sich bisher passiv verhalten habe, sich wenigstens mal gegen irgendjemanden zu wehren beginne. Vorzugsweise natürlich gegen die jeweiligen Terroristen, obwohl, eigentlich ist es ja nicht logisch, daß man erwartet, daß jemand, dessen Familie man gerade umgebracht hat, sich auf seine Seite schlägt. Dann wenigstens als Strafaktion, weil: "Wer nicht mit uns ist, ist gegen uns". Ayn Rand war Atheistin, hat mit íhrem Objektivismus aber religiöse Moral betrieben.

2. Ein kapitalistischer Staat kann durchaus eine Diktatur sein, ein Staat mit sozialistischem Wirtschaftssystem durchaus demokratisch zynisches Grinsen

.

3.

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Niemand will eine Mauer bauen, niemand wird diese Zustände erneut haben wollen und zum Essen kommst du dann am besten in den Westen, man kocht ungern für eine Person.

Manche Dinge aus der DDR möchten Viele heute doch zurückhaben. Primär natürlich, daß Jeder ja irgendwo angestellt war und sein Geld bekam, wenn auch die meisten DDR-Betriebe nicht wirtschaftlich waren, und daß die Kinderbetreuung einigermaßen funktioniert haben soll.

#22: Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine

Verfasst am: 20.06.2006, 02:18
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Antitheist hat folgendes geschrieben:

Immerhin hat es die Parteispitze in der DDR zu beträchtlichem materiellen Wohlstand gebracht.

Man könnte also durchaus sagen, dass sie in jeder Hinsicht aus guten und fähigen Kapitalisten bestand. Mr. Green

Das ist eindeutig falsch. Die Staats- und Parteispitze der DDR hauste in einem abgeschlossenen Bereich in Wandlitz. Der dortige Komfort und Wohlstand war zwar fuer die DDR untypisch - besonders, was den freien Zugang zu westlichen Waren* anging -, aber im Vergleich mit dem Lebenstil westlicher Vermoegender von eher kleinbuergerlichem Zuschnitt. Einzig bei der Staatsjagd durften Honeckers Getreue sich feudalem Gebahren hingeben.

* Es gibt den schoenen DDR-Witz, wie der SED Jugendsekretaer Egon Krenz vom DDR-Rundfunk fuer eine Jugendsendung interviewt wird und auf die Frage, wie er denn so seinen Feierabend verbringe, anbiedernd antwortete: "Das gleiche, was ein ganz normaler DDR-Arbeiter auch macht, ich setze mich auf die Couch, sehe Fern und trink' ne Dose Bier." Dem Privilegierten ist im Witz nicht bewuszt, dasz es in der DDR gar keine Bierdosen gab und er gerade selbst bewiesen hatte, dasz er eben nicht wie alle andern lebt. Diese feine Distinktion macht aber aus den SED-Funktionaeren keine westlichen Member der High Society.

Derjenige DDR-Funktionaer, der am deutlichsten recht undurchsichtige Geschaefte mit dem Westen betrieben hatte, blieb nach 1989 im Westen ziemlich unbehelligt: Alexander Schalck-Golodkowski, Leiter der "kommerziellen Koordinierung" (KoKo). Seine Ehefrau Sigrid war uebrigens vor 1989 fuer die Versorgung der Funktionaers-Siedlung Wandlitz offiziell verantwortlich. Der BND stellte 1990 dem Ehepaar falsche Papiere auf einen Decknamen aus, fuer den es geheime Konten der KoKo gab.

#23: Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland

Verfasst am: 20.06.2006, 02:49
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Critic hat folgendes geschrieben:

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Niemand will eine Mauer bauen, niemand wird diese Zustände erneut haben wollen und zum Essen kommst du dann am besten in den Westen, man kocht ungern für eine Person.

Dann verwechseln wir aber lieber nicht "Arbeitsplatz haben wollen" mit "Sozialismus haben wollen".
Wenn es nur um Arbeit geht, dann kann man sicherlich staatliche Beschäftigungstherapien organisieren (siehe 1 Euro-Job + Harz IV), aber das will ja auch keiner so wirklich, und noch weniger wollen die Unfreiheit zurück zwinkern

Dass die Kinderbetreuung noch nicht so funktioniert wie es sollte, hat ja eher etwas mit christlicher Vorstellung von Ehe & Familie zu tun, da fördert man nicht so gerne das "Betreuen" von Kindern, damit Frau arbeiten kann. Und wenn ich mir so die christliche Wertebetonung a'la von der Leyen, Rüttgers, Althaus und Stoiber anhöre, dann werden wir da eher noch mehr Rückschritte erleben. skeptisch

#24: Autor: Antitheist,

Verfasst am: 20.06.2006, 05:45
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Critic hat folgendes geschrieben:

Jedenfalls haßte Ayn Rand "objektiv" Homosexuelle und meinte weiterhin, daß Frauen niemals Machtpositionen einnehmen sollten, weil eine "ideale Frau" die "Verehrerin ihres Mannes", gleichsam ein Gefäß für dessen Ruhm, sei.

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Nur weil Rand auch ein paar fragwürdige Positionen vertreten hat, heißt das nicht, das alles andere, was sie gemacht hat, deshalb auch falsch war.

Übrigens: Ich bin kein Fan von Rand, aber DemTorsten ziehe ich sie auf jeden Fall vor!

#25: Autor: DerTorsten,

Verfasst am: 20.06.2006, 07:44
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Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben:

Weil sie keine andere Wahl hatten. Die Jungs waren machtlos und abgesägt. Vom eigenen Volk. Zum Glück, kann man da nur sagen. DIESES Mal hat sie das Volk nämlich nicht gefragt.

Hier sieht man, daß Du nichts von gesellschaftlichen Umbrüchen verstehst. Kauf Dir mal ein Geschichtsbuch. Herrschende Klassen, wie die Bourgeoisie, treten NIE friedlich von der Bühne ab, sondern bedienen sich ALLER legalen und illegalen Mittel, ihre Macht zu erhalten. Was MEINST Du wohl, warum nun selbst bürgerlche Schmierfinken von einer FRIEDLICHEN Revolution sprechen (na ja, daß die eine Konterrevolution war, "vergessen" sie zu erwähnen. WARUM mußte wohl eine gesetzliche Grundlage geschaffen werden, um das Volkseigentum in Kapitalistenhand zu überführen? WELCHER DDR-Funktionär besaß WELCHEN Betrieb und eignete sich dessen Produkte an?

Fragen über Fragen, die sich aber nur dann ergeben, wenn man keine Ahnung hat, was Sozialismus ist.

#26: Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 20.06.2006, 07:56
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Antitheist hat folgendes geschrieben:

Surata hat folgendes geschrieben:

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

Was sind denn die verheerenden Fehler der DDR?

Welche genau wären das?

Immerhin hat es die Parteispitze in der DDR zu beträchtlichem materiellen Wohlstand gebracht. Das ist doch schon mal etwas.

Na komm -- jeder halbwegs erfolgreiche Steuerberater hat doch mehr Luxus als die SED-Bonzen gehabt haben ...

#27: Autor: Antitheist,

Verfasst am: 20.06.2006, 08:03
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Na komm -- jeder halbwegs erfolgreiche Steuerberater hat doch mehr Luxus als die SED-Bonzen gehabt haben ...

Wollen wir jetzt darüber streiten, wer mehr Elfenbeinrückenkratzer hatte: die DDR-Spitze oder die westlichen "Kapitalisten"? Duell

#28: Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 20.06.2006, 08:05
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DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Surata hat folgendes geschrieben:

Welche genau wären das?

Billiger Wohnraum ist ja beispielweise schön und gut, allerdings hat er dazu geführt, daß ganze Innenstädte buchstäblich in sich zusammengefallen sind. Erfurt z.B. wurde sozusagen in letzter Minute gerettet. Stattdessen hat man die Menschen in gesichtslose "Arbeiterschließfächer" gesteckt (die, ich gebs zu, damals aufgrund des höheren Wohnkomforts beliebt waren, heute aber noch größtenteils zum Abbruch taugen). Was für eine abartige Kulturlosigkeit.

#29: Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 20.06.2006, 08:07
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Antitheist hat folgendes geschrieben:

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Na komm -- jeder halbwegs erfolgreiche Steuerberater hat doch mehr Luxus als die SED-Bonzen gehabt haben ...

Wollen wir jetzt darüber streiten, wer mehr Elfenbeinrückenkratzer hatte: die DDR-Spitze oder die westlichen "Kapitalisten"? Duell

Nö, ich wollte nur darauf aufmerksam machen, daß deren Luxus doch eher gemäßigten Zuschnitts war und daher m.E. nicht wirklich als Vorwurf taugt.

#30: Autor: DerTorsten,

Verfasst am: 20.06.2006, 08:36
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Stattdessen hat man die Menschen in gesichtslose "Arbeiterschließfächer" gesteckt (die, ich gebs zu, damals aufgrund des höheren Wohnkomforts beliebt waren, heute aber noch größtenteils zum Abbruch taugen). Was für eine abartige Kulturlosigkeit.

Nun, zuerst mußte das Wohnraumproblem gelöst werden. Und so schlimm waren die Wohnungen nicht - im Gegenteil. Zudem wohnten darin nicht nur Arbeiter, sondern alle Bevölkerungsgruppen.

Wenn Du verfallende Häuser und Wohnelend sehen willst, mußt Du JETZT in die Stadtteile gehen, in denen sich zunehmend Arbeitslose, Niedriglöhner, Ausländer und andere arme Schichten konzentrieren.

#31: Autor: Antitheist,

Verfasst am: 20.06.2006, 10:02
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DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Nun, zuerst mußte das Wohnraumproblem gelöst werden.

Die sogenannte DDR hat sich ja wirklich alle ihre Probleme selber geschaffen. Hätte man nicht die Grenzen dicht gemacht und den Strafbestand der "Republikflucht" eingeführt, dann wär' das Wohnraumproblem erst gar nicht entstanden.

#32: Autor: DerTorsten,

Verfasst am: 20.06.2006, 10:13
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Antitheist hat folgendes geschrieben:

Ach, und ich Dummerchen dachte immer, das Wohnraumproblem wäre durch die Wohnungsnot im Deutschen Reich entstanden und durch Bomben und Granaten des Zweiten Weltkriegs eskaliert!

Komisch, daß Du nicht gleich die Vergasung Wohnungssuchender als Lösungsvorschlag bringst. Das wäre immerhin eine Möglichkeit ...

#33: Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 20.06.2006, 10:15
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Antitheist hat folgendes geschrieben:

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Nun, zuerst mußte das Wohnraumproblem gelöst werden.

Insbesondere, indem man den vorhandenen Wohnraumbestand, anstatt ihn zu modernisieren und zu erhalten, gleichzeitig hat verkommen lassen. Von "zuerst" kann also keine Rede sein.

Allein, wenn ich mir vorstelle, was für personelle und materielle Mittel allein die Sicherung der Grenze verschlang, die logischerweise bei der Bedürfnisbefriedigung der Bevölkerung fehlten.

Und außerdem hätte man den Straftatbestand der "Republikflucht" gar nicht erst schaffen müssen, wenn die Leute zufriedener gewesen wären. Ist schon komisch, daß so viele abhauen wollten, wo doch die Zustände in der DDR so wunderbar waren.

#34: Autor: DerTorsten,

Verfasst am: 20.06.2006, 10:30
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Allein, wenn ich mir vorstelle, was für personelle und materielle Mittel allein die Sicherung der Grenze verschlang, die logischerweise bei der Bedürfnisbefriedigung der Bevölkerung fehlten.

Typische Verdummungsmasche ist, ausschließlich die Grenzsicherung nach innen zu betonen, aber die äußere Schutzfunktion gegen Saboteure, Schieber, Mörder, Spione und ähnliches Gesindel zu unterschlagen. Daß hier die Grenze zwischen todfeindlichen Systemen verlief, vergessen die Anti-DDR-Hetzer auch.

Ja, die Art und der Umfang der Grenzsicherung waren wirtschaftlich und menschlich sehr schädlich - aber leider notwendig, gemessen an dem, was passiert, wenn man die Grenze offen läßt. Siehe 1989ff..

#35: Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 20.06.2006, 10:32
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DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Ja, die Art und der Umfang der Grenzsicherung waren wirtschaftlich und menschlich sehr schädlich - aber leider notwendig, gemessen an dem, was passiert, wenn man die Grenze offen läßt. Siehe 1989ff..

Klar, da wollten alle in die DDR rein, nicht raus!

#36: Autor: Xamanoth,

Verfasst am: 20.06.2006, 10:35
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Soweit ich weiß gab es auch den Straftatbestand "Assoziales Verhalten" - wenn man nicht zur Arbeit ging. So viel zum Thema Zwangsarbeit .

Und den Aspekt "Herabwürdigung der DDR", wenn man nationlae oder politische Symbole karikierte. soviel zum thema Meinungsfreiheit.

#37: Autor: DerTorsten,

Verfasst am: 20.06.2006, 10:48
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Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Soweit ich weiß gab es auch den Straftatbestand "Assoziales Verhalten" - wenn man nicht zur Arbeit ging. So viel zum Thema Zwangsarbeit .

Und den Aspekt "Herabwürdigung der DDR", wenn man nationlae oder politische Symbole karikierte. soviel zum thema Meinungsfreiheit.

Tja, warum sollte Arbeitern zugemutet werden, arbeitsfähige Schmarotzer bei ausreichenden, normal bezahlten Stellenangeboten mit durchzufüttern? Mit den Kapitalisten verschwindet auch die Arbeitslosigkeit. In der Imperialistischen BRD werden aber Menschen in unter- oder gar nicht bezahlte, unzumutbare Arbeitsstellen gezwungen.

Und jeder Staat schützt seine herrschende Klasse vor ihrer Entmachtung. Der kapitalistische Staat die Kapitalisten (KPD-, FDJ-, Berufsverbote), der sozialistische die Arbeiterklasse. Daß Kapitalisten mit Letzterem ein Problem haben, ist allzu verständlich. Daß sich aber Proletarier berufen fühlen, das nachzukrähen, zeugt von durch Denkfaulheit und Ignoranz entstandenem Unwissen.

#38: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 20.06.2006, 11:12
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Sermon hat folgendes geschrieben:

Das ist eindeutig falsch.

Ach nein. Sag' an. Dass Torstiboy keine Smileys lesen kann, ist mir bewusst. Der überliest sie ja absichtlich. Von dir hätte ich aber mehr erwartet. Deprimiert

#39: Autor: Antitheist,

Verfasst am: 20.06.2006, 11:50
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DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Aber wenn alles so wunderbar und toll war in der "DDR", warum sind dann die Leute massenweise geflohen? Wahrscheinlich weil sie alle kapitalistisch-imperialistisch vom bösen Westen verhetzt wurden.

#40: Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 20.06.2006, 11:51
—

Antitheist hat folgendes geschrieben:

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Aber wenn alles so wunderbar und toll war in der "DDR", warum sind dann die Leute massenweise geflohen? Wahrscheinlich weil sie alle kapitalistisch-imperialistisch vom bösen Westen verhetzt wurden.

Du hast es erfaßt. zwinkern

#41: Autor: GermanHeretic,

Verfasst am: 20.06.2006, 11:56
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Antitheist hat folgendes geschrieben:

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Na komm -- jeder halbwegs erfolgreiche Steuerberater hat doch mehr Luxus als die SED-Bonzen gehabt haben ...

Wollen wir jetzt darüber streiten, wer mehr Elfenbeinrückenkratzer hatte: die DDR-Spitze oder die westlichen "Kapitalisten"? Duell

Nö, ich wollte nur darauf aufmerksam machen, daß deren Luxus doch eher gemäßigten Zuschnitts war und daher m.E. nicht wirklich als Vorwurf taugt.

Und ich möchte darauf aufmerksam machen, daß es dabei nicht nur um materiellen Luxus sondern auch um Privilegien geht. Zugang zu bestimmten Waren, zu bestimmten Orten, zu bestimmtem Lesestoff ... die Bonzen haben sich Dinge rausgenommen, die sie dem Volk verboten haben, DAS ist die Sauerei, nicht zwei Gurkengläser mehr auf dem Tisch.

#42: Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 20.06.2006, 12:00
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GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

So hab ich das noch gar nicht betrachtet. Ja, da ist was dran.

#43: Autor: Xamanoth,

Verfasst am: 20.06.2006, 12:16
—

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Und jeder Staat schützt seine herrschende Klasse vor ihrer Entmachtung. Der kapitalistische Staat die Kapitalisten (KPD-, FDJ-, Berufsverbote), der sozialistische die Arbeiterklasse. Daß Kapitalisten mit Letzterem ein Problem haben, ist allzu verständlich. Daß sich aber Proletarier berufen fühlen, das nachzukrähen, zeugt von durch Denkfaulheit und Ignoranz entstandenem Unwissen.

Heißt - wer Lügen verbreitet wird bestraft, und alles was der DDr-Doktrin widerspricht, ist Lüge und damit zu bestrafen, auch wenn es zehnmal an sich sozialistisch ist.

#44: Autor: Sethnacht,

Verfasst am: 20.06.2006, 12:43
—

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Gab es denn in der DDR das Kriterium "zumutbare Arbeit"? Wie war das definiert?
Ich weiß aus Erzänlungen meiner älteren Kollegen, dass solche "arbeitsfähigen Schmarotzer" oft in Lagern gearbeitet haben, z.B. in der Bäckergenossenschaft. Da diese öfters mal blau gemacht haben, mussten sich die Fahrer ihre LKWs selber beladen, ins Gewicht gefallen ist ihr Arbeitsausfall aber nicht. Die Arbeiter (in diesem Fall die Fahrer) waren trotzdem die Dummen.

Außerdem behauptest du üblicherweise, dass die Kapitalisten die Schmarotzer sind. Und auf einmal gab es in dem nichtkapitalistischen System auch Schmarotzer. Wie passt das zusammen? Gibt es jetzt auch im bestehenden System Schmarotzer, die keine Kapitalisten sind oder werden die zugunsten der Kapitalisten wegdefiniert?

#45: Autor: DerTorsten,

Verfasst am: 20.06.2006, 12:47
—

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Heißt - wer Lügen verbreitet wird bestraft, und alles was der DDr-Doktrin widerspricht, ist Lüge und damit zu bestrafen, auch wenn es zehnmal an sich sozialistisch ist.

Oooch, so dramatisch, wie sich das geBILDete BRD-Bürger in ihren kleinbürgerlichen Phantasien ausmalen, war das nicht. Ich habe immer recht laut und deutlich widersprochen, wodurch ich mir eine Weile Beobachtung durch das MfS einhandelte, aber keine Nachteile. Zudem ist ja selbst die teilweise fehlerhafte "DDR-Doktrin" (ich vermute mal, Du meinst damit die Ideologie) weitgehend wahr, so daß man normalerweise gar nicht in die Versuchung kommt, zu lügen.

Würde Lügen in der BRD bestraft, säßen binnen Kürze alle Politiker und Redakteure im Knast.

#46: Autor: Antitheist,

Verfasst am: 20.06.2006, 12:49
—

Sethnacht hat folgendes geschrieben:

Außerdem behauptest du üblicherweise, dass die Kapitalisten die Schmarotzer sind. Und auf einmal gab es in dem nichtkapitalistischen System auch Schmarotzer. Wie passt das zusammen? Gibt es jetzt auch im bestehenden System Schmarotzer, die keine Kapitalisten sind oder werden die zugunsten der Kapitalisten wegdefiniert?

Das hat DerTorsten ja schon in einigen seiner volkseigenen Postings erklärt: Das waren die "Muttermale der alten Gesellschaft". zwinkern

#47: Autor: Xamanoth,

Verfasst am: 20.06.2006, 12:51
—

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Heißt - wer Lügen verbreitet wird bestraft, und alles was der DDr-Doktrin widerspricht, ist Lüge und damit zu bestrafen, auch wenn es zehnmal an sich sozialistisch ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wolf_Biermann

http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnter_Kunert

"Niemand hat die Absicht eine Mauer zu errichten"

#48: Re: DDR - Geschichte und die SDR - unser zukünftiges Vaterland Autor: Hatuey,

Verfasst am: 20.06.2006, 12:57
—

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Daß bei Diskussionen über die BRD die DDR immer wieder zur Sprache kommt, liegt an der Relevanz dieses Themas. Denn wenn man das jetzige imperialistische System kritisiert, ja sogar beseitigen will, bleibt die Frage nicht aus, was man DANN will.

Die Kapitalistenmedien geben ja nicht umsonst Abermillionen dafür aus, täglich 24 Stunden antikommunistische und anti-DDR-Propaganda zu machen, um die EINZIGE Alternative zum Kapitalismus mit all seinen Verbrechen und Folgen, den Sozialismus, zu diffamieren. Dieser Sozialismus hat anfangs bekanntlich noch Fehler, die "Muttermale der alten Gesellschaft", wie Marx formulierte. Er kann so große Fehler haben, daß er - wie in der DDR und den anderen sozialistischen Staaten - vorübergehend zurückgedrängt werden kann. Aber er kann nicht besiegt werden, denn der Sozialismus kann in einer bestimmten Form Fehler haben, der Kapitalismus IST der Fehler. Beide Arten von Fehlern gilt es zu beseitigen.
..

Stattdessen sollen alle deiner stalinistischen Propaganda glauben. Diese Propaganda Sozialimus supergut, Kapitalimus superschlecht ist nur absurd.

#49: Autor: GermanHeretic,

Verfasst am: 20.06.2006, 12:59
—

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Würde Lügen in der BRD bestraft, säßen binnen Kürze alle Politiker und Redakteure im Knast.

"Niemand hat die Absicht eine Mauer zu errichten"

Den hatte er schonmal apologetisiert. Das war keine Lüge sondern eine Kriegslist. Pfeifen

#50: Autor: Sethnacht,

Verfasst am: 20.06.2006, 13:01
—

Antitheist hat folgendes geschrieben:

Sethnacht hat folgendes geschrieben:

Das hat DerTorsten ja schon in einigen seiner volkseigenen Postings erklärt: Das waren die "Muttermale der alten Gesellschaft". zwinkern

Und wie erklären sich Schmarotzer im Kapitalismus, die keine Kapitalisten sind?

#51: Autor: DerTorsten,

Verfasst am: 20.06.2006, 13:04
—

Sethnacht hat folgendes geschrieben:

Gibt es jetzt auch im bestehenden System Schmarotzer, die keine Kapitalisten sind oder werden die zugunsten der Kapitalisten wegdefiniert?

Nun, Schmarotzer sind Jene, welche trotz anderer Möglichkeiten auf Kosten Anderer leben. Weshalb wohl kaum Jemandem außer den Kapitalisten vorgeworfen werden kann, Schmarotzer zu sein, solange aufgrund Massenarbeitslosigkeit nicht für Alle die Möglichkeit besteht, zumutbare existenzsichernde Arbeit zu leisten.

#52: Autor: Sethnacht,

Verfasst am: 20.06.2006, 13:41
—

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Sethnacht hat folgendes geschrieben:

Gibt es jetzt auch im bestehenden System Schmarotzer, die keine Kapitalisten sind oder werden die zugunsten der Kapitalisten wegdefiniert?

Ist das jetzt eine generelle Aussage oder bezieht sie sich auch auf das Individuum? Arbeitslose sind nun mal nicht gleich. Eine ungelernter Langzeitarbeitsloser kann nicht dieselben Ansprüche an zumutbare Arbeit stellen wie ein erst einem Monat arbeitsloser Handwerksmeister mit 15 Jahren Berufserfahrung.
Ich werte aber deine Aussage aber als generell.

Beantwortsest du mir bitte meine Frage, ob es Zumutbarkeitsregelungen in der DDR gab?

#53: Autor: DerTorsten,

Verfasst am: 20.06.2006, 13:58
—

Sethnacht hat folgendes geschrieben:

Beantwortsest du mir bitte meine Frage, ob es Zumutbarkeitsregelungen in der DDR gab?

Weiß ich nicht. Das Problem stellte sich auch nicht, da keine Armuts- oder Niedriglöhne existierten und lange Arbeitswege die Ausnahme waren. Wir waren zudem ja gerade daran interessiert, Jeden qualifikationsgerecht einzusetzen und zudem weiterzuqualifizieren.

Die Arbeitsunwilligen wurden mit viel Aufwand versucht, in einen Arbeitsprozeß einzugliedern. So lernte ich mal einen kennen, der im Winter in der Schmiede, wo es schön warm war, das Geld verdiente und sich im Sommer ein schönes, wenn auch natürlich nicht verschwenderisches, Leben machte.

Das ist etwas Anderes, als wenn Jemand, für den man keine angemessene Arbeit hat, zu nicht existenzsichernden Bedingungen zur Zwangsarbeit zu verdonnern, an der das Meiste der Kapitalist im Betrieb und eventuell noch die Zeitarbeitsschmarotzer verdienen.

Mir ist klar, daß das für Leute mit dem geistigen Horizont einer auf dem Teller der imperialistischen BRD knienden Ameise schwer vorstellbar ist. Wir DDR-Bürger haben da den Vorteil, nicht nur beide Systeme selbst kennengelernt zu haben, sondern auch in der Schule die Analyse gesellschaftlicher Entwicklungen lernten, auch wenn das Viele nicht mochten. Die Arroganz der geBILDeten BRD-Bürger, UNS was über die BRD und sogar die DDR erzählen zu wollen ist nur durch die damit einhergehende Dummheit zu erklären. Oder wie mein Genosse gern sagt:

Dummheit und Stolz
sind aus demselben Holz.

#54: Autor: Antitheist,

Verfasst am: 20.06.2006, 14:01
—

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Die Arroganz der geBILDeten BRD-Bürger, UNS was über die BRD und sogar die DDR erzählen zu wollen ist nur durch die damit einhergehende Dummheit zu erklären.

Ich will dich nur einmal kurz daran erinnern, dass es nicht die BRD war, die untergegangen ist.

#55: Autor: DerTorsten,

Verfasst am: 20.06.2006, 14:17
—

Antitheist hat folgendes geschrieben:

Ich will dich nur einmal kurz daran erinnern, dass es nicht die BRD war, die untergegangen ist.

Tja, das ist wie mit dem Kleinkind und dem Greis. Beide stolpern und fallen, aber das Kleinkind wird immer sicherer, der Greis immer unsicherer, bis er eines Tages nicht mehr aufsteht.

Na ja, noch finden sich genügend Ewiggestrige, die mit dem Greis jeden Geburtstag feiern und ihn für einen Beweis der Unsterblichkeit halten. 1918 stand er schon mit einem Fuß in der Grube, 1945 mit beiden. Noch gelang es Seinesgleichen jedesmal, ihn wieder auf die Beine zu stellen.

#56: Autor: Sethnacht,

Verfasst am: 20.06.2006, 14:20
—

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Sethnacht hat folgendes geschrieben:

Beantwortsest du mir bitte meine Frage, ob es Zumutbarkeitsregelungen in der DDR gab?

Nun, es gab auch keine so starken Gefälle bei den Löhnen. Ich rede jetzt nicht nur vom Niedriglohnsektor. Wenn ich mir zum Beispiel Ausbildungsvergütungen ansehe, gibt es Berufe, in denen die Lehrlinge drei-oder viermal soviel verdienen wie in anderen. Gab es in der DDR nicht, deswegen waren auch Aversionen gegen bestimmte Berufe nicht vorhanden, also die Frage nach Zumutbarkeit nicht existent.

Meine Meinung zu dem "qualifikationsgerecht einsetzen" habe ich ja schon geschrieben. Es gab bestimmte Berufe (Teilfacharbeiter) und Posten, die aus diesem Grund geschaffen wurden. Eigentlich hat man die Leute in den Betrieben "versteckt", das führte teilweise zur Frustration der Leistungswilligen und produktionsorientiert konnte trotz finanziellen Anreizen nicht immer gearbeitet werden.

#57: Autor: DerTorsten,

Verfasst am: 20.06.2006, 14:35
—

Sethnacht hat folgendes geschrieben:

Eigentlich hat man die Leute in den Betrieben "versteckt", das führte teilweise zur Frustration der Leistungswilligen und produktionsorientiert konnte trotz finanziellen Anreizen nicht immer gearbeitet werden.

Naja, "Versteckte" habe ich nicht gesehen, höchstens paar Faule, die natürlich nicht grade motivierend wirkten. Und bekanntlich war die DDR nicht grade perfekt - sonst hätte es ja kein 1989 gegeben.

Wenn ich nicht in den Chor derer einstimme, die pausenlos anprangern, was in der DDR tatsächlich und noch mehr angeblich falsch gemacht wurde, sondern auf das hinweise, was schon gut und richtig oder zumindest besser als in der BRD war, heißt das nicht, daß ich keine Fehler sehe, wie ich ja auch bereits Fehler darstellte.

Genauso schädlich, wie keine Fehler zu sehen, ist, sie an der falschen Stelle zu sehen - weil man dann nämlich Gefahr läuft, die wahren Fehler zu wiederholen. Weshalb die Kapitalistenmedien auch pausenlos irreführende "Fehleranalysen" verbreiten, wie die Lieblingslügen von der "Pleite" und dem "ökonomischen Scheitern", "zuviel Planwirtschaft" usw..

#58: Re: DDR - Geschichte und die SDR - unser zukünftiges Vaterland Autor: Hatuey,

Verfasst am: 20.06.2006, 14:39
—

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Muss jemand Angst haben, wenn er in diesen Staat die Führung kritisiert? Landen die dann im Gulag oder müssen die in den Knast? Das war in der DDR üblich.

#59: Re: DDR - Geschichte und die SDR - unser zukünftiges Vaterland Autor: DerTorsten,

Verfasst am: 20.06.2006, 15:02
—

milhous hat folgendes geschrieben:

Das war in der DDR üblich.

Woher weißt Du das? Hast Du Dich heute schon wieder geBILDet?

Komisch, wieviele DDR-Auskenner sich hier und überall so tummeln. Komisch, daß die Meisten nicht mit den Tatsachen in der DDR übereinstimmen, sondern mit den Kapitalistenmedien. Wie das Wohl kommt? Eines der letzten großen Mysterien der Neuzeit?

#60: Re: DDR - Geschichte und die SDR - unser zukünftiges Vaterland Autor: Antitheist,

Verfasst am: 20.06.2006, 15:05
—

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Woher weißt Du das? Hast Du Dich heute schon wieder geBILDet?

Wieder mal DesTorstens Unwissenheit.
Lesen BILDet: http://de.wikipedia.org/wiki/Justizvollzugsanstalt_Bautzen

#61: Re: DDR - Geschichte und die SDR - unser zukünftiges Vaterland Autor: Hatuey,

Verfasst am: 20.06.2006, 15:06
—

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

milhous hat folgendes geschrieben:

Das war in der DDR üblich.

In deiner Vorstellung gab es in der DDR keine Verfolgung Andersdenkender, so etwas gibt es nur hier in der BRD.

#62: Re: DDR - Geschichte und die SDR - unser zukünftiges Vaterland Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 20.06.2006, 15:11
—

milhous hat folgendes geschrieben:

In deiner Vorstellung gab es in der DDR keine Verfolgung Andersdenkender, so etwas gibt es nur hier in der BRD.

Das gabs da auch, aber das macht die Verfolgung in der DDR selbstverständlich nicht besser.

#63: Re: DDR - Geschichte und die SDR - unser zukünftiges Vaterland Autor: DerTorsten,

Verfasst am: 20.06.2006, 15:30
—

milhous hat folgendes geschrieben:

In deiner Vorstellung gab es in der DDR keine Verfolgung Andersdenkender, so etwas gibt es nur hier in der BRD.

Oh, Mitnichten. Natürlich wurden im Unterschied zur BRD bei uns beispielsweise Alle verfolgt, welche die Naziideologie verbreiten wollten. Auch Leute, denen die Herrschaft der Arbeiterklasse nicht paßte UND die gleichzeitig darauf hinarbeiteten, die Diktatur des Kapitals wiederzuerrichten.

JEDER Staat schützt sich vor Staatsfeinden.

#64: Re: DDR - Geschichte und die SDR - unser zukünftiges Vaterland Autor: Xamanoth,

Verfasst am: 20.06.2006, 15:33
—

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

milhous hat folgendes geschrieben:

In deiner Vorstellung gab es in der DDR keine Verfolgung Andersdenkender, so etwas gibt es nur hier in der BRD.

nur wart ihr etwas großzügig darin, zu definieren, was ein Staatsfeind ist.

#65: Re: DDR - Geschichte und die SDR - unser zukünftiges Vaterland Autor: DerTorsten,

Verfasst am: 20.06.2006, 15:37
—

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

nur wart ihr etwas großzügig darin, zu definieren, was ein Staatsfeind ist.

Argumentfreie Nullaussage.

#66: Re: DDR - Geschichte und die SDR - unser zukünftiges Vaterland Autor: Xamanoth,

Verfasst am: 20.06.2006, 15:39
—

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

nur wart ihr etwas großzügig darin, zu definieren, was ein Staatsfeind ist.

Argumentfreie Nullaussage.

Wenn ich in der DDR schreibe oder öffentlich erkläre - Lenin und Stalin sind Verbrecher, wir haben den Kapitalismus hier nciht überwunden, nur verstaatlicht, die SED hat Marx verraten und damit die Arbeiterklasse, los Bürger, zeigt den Schamrotzern, ws Diktatur des Proletariats wirklich heißt, bin ich dann ein Staatsfeind?

Ich weie dich nochmal auf Biermann und Kunert hin - kennst du bestimmt.

#67: Re: DDR - Geschichte und die SDR - unser zukünftiges Vaterland Autor: DerTorsten,

Verfasst am: 20.06.2006, 15:51
—

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Ich weie dich nochmal auf Biermann ... hin - kennst du bestimmt.

Allerdings. Von dem hat man uns viel zu spät befreit. Ich bemerke das auch an Anderen immer wieder: oft geben Kommunisten in der falschen Hoffnung der Besserung Verrätern zu viele Chancen. Wie hätte sonst ein Chruschtschow an die Spitze der KPdSU kommen können?

Wer ist Kunert?

#68: Autor: MountainKing,

Verfasst am: 20.06.2006, 16:18
—
@ Der Torsten

Man muss keine "Kapitalistenmedien" konsultieren, um bestimmte Mechanismen und ideologische Verfolgung in der DDR nachzuweisen. Geh mal in ein Archiv und schau dir originale Gerichtsakten an. Nicht, dass ich ernstlich hoffe, dass eine Konfrontation mit der Realität dein abstruses und unfreiwillig komisches Geschichtsbild beeinflussen könnte.

#69: Autor: DerTorsten,

Verfasst am: 20.06.2006, 16:28
—

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Geh mal in ein Archiv und schau dir originale Gerichtsakten an.

Oooch, ich habe da volles Vertrauen zu Dir, der das wohl getan hat. Also schockiere doch mal die Leute mit den schauerlichen Details und rücke meine romantischen DDR-Vorstellungen gerade.

#70: Autor: Hatuey,

Verfasst am: 20.06.2006, 18:38
—

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Geh mal in ein Archiv und schau dir originale Gerichtsakten an.

Oooch, ich habe da volles Vertrauen zu Dir, der das wohl getan hat. Also schockiere doch mal die Leute mit den schauerlichen Details und rücke meine romantischen DDR-Vorstellungen gerade.

Du findest dann die Ausrede, alle Akten seien von den schlimmen Kapitalisten manipuliert worden.

#71: Re: DDR - Geschichte und die SDR - unser zukünftiges Vaterland Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 20.06.2006, 19:10
—

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

milhous hat folgendes geschrieben:

In deiner Vorstellung gab es in der DDR keine Verfolgung Andersdenkender, so etwas gibt es nur hier in der BRD.

Dann erklär mir doch mal, wie genau folgendes Subjekt diese Ziele offenbart hat: Wolf Biermann.

#72: Re: DDR - Geschichte und die SDR - unser zukünftiges Vaterland Autor: DerTorsten,

Verfasst am: 20.06.2006, 19:53
—

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Dann erklär mir doch mal, wie genau folgendes Subjekt diese Ziele offenbart hat: Wolf Biermann.

Weiß ich nicht, da ich die Aktenlage nicht kenne. Weißt Du's?

Seit ich ihn gehört habe, weiß ich, daß es zumindest kein künstlerischer Verlust war. Und daß seine Inhalte antikommunistisch-kleinbürgerlich sind. Da kam wohl zusammen, was zusammengehört.

#73: Re: DDR - Geschichte und die SDR - unser zukünftiges Vaterland Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 20.06.2006, 20:01
—

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Dann erklär mir doch mal, wie genau folgendes Subjekt diese Ziele offenbart hat: Wolf Biermann.

Biermann wurde nach einer Kritik am Mauerbau und dem von ihm vorgebrachten Vorwurf der Zensur zunächst mit einem Veröffentlichungsverbot belegt und schließlich ausgebürgert.

Wo er den Kommunismus selbst angegriffen haben soll ist mir (ähnlich wie beim mehrfach verbotenen und strafversetzten Kurt Maetzig, ein überzeugter Kommunist) schleierhaft.

#74: Autor: MountainKing,

Verfasst am: 20.06.2006, 20:14
—
@ DerTorsten

So Sachen wie auf die Schwester eines "Dissidenten" angesetzte Stasi-Spitzel, die diese verführen sollten, um sie später erpressen und als Quelle nutzen zu können, oder andere, vergleichbare Fälle? Menschen, die verurteilt wurden, weil sie sich erdreisteten, einen "politischen" Witz zu erzählen, der den Genossen Honecker lächerlich machte oder einer roten Fahne nicht die ihr gebührende Verehrung zu erweisen? War ja alles nur gut gemeint, schließlich hat man, wenn man ein gesetzmäßig siegreiches, fortschrittliches System verteidigt, gewisse Privilegien.

#75: Autor: DerTorsten,

Verfasst am: 20.06.2006, 20:27
—

MountainKing hat folgendes geschrieben:

So Sachen wie auf die Schwester eines "Dissidenten" angesetzte Stasi-Spitzel, die diese verführen sollten, um sie später erpressen und als Quelle nutzen zu können, oder andere, vergleichbare Fälle? Menschen, die verurteilt wurden, weil sie sich erdreisteten, einen "politischen" Witz zu erzählen, der den Genossen Honecker lächerlich machte oder einer roten Fahne nicht die ihr gebührende Verehrung zu erweisen? War ja alles nur gut gemeint, schließlich hat man, wenn man ein gesetzmäßig siegreiches, fortschrittliches System verteidigt, gewisse Privilegien.

Mein Gott, muß das ein schlimmes Regime gewesen sein! Bloß gut, daß ich davon 26 Jahre nichts mitbekommen habe, während ich politische Witze über Honi erzählte und mir das böse MfS auf den Hacken war. Was hätte ich mich sonst gefürchtet!

#76: Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 20.06.2006, 21:04
—

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Anscheinend galt deine Linientreue schon damals als über jeden Zweifel erhaben.

#77: Autor: MountainKing,

Verfasst am: 20.06.2006, 21:20
—
@ DerTorsten

Völlig klar, weil es dir NICHT passiert ist, kann es auch niemandem anders passiert sein und selbst wenn, ist das egal. Auf derartiger Logik basiert ja offenbar auch dein gesamtes Weltbild.

#78: Autor: DerTorsten,

Verfasst am: 20.06.2006, 21:31
—

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Anscheinend galt deine Linientreue schon damals als über jeden Zweifel erhaben.

Das bezweifle ich. Vielleicht sollte ich doch mal meine MfS-Akte anfordern. Aber womöglich hängt die jetzt beim Verfassungsschutz im orangefarbenen Schrank mit dem Warnaufkleber.

#79: Autor: erebus, Wohnort: ius talionis

Verfasst am: 20.06.2006, 21:42
—

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Ich zitiere jemanden, von dem ich ausgehe, dass Du auf ihn hörst: DICH

Großdefinitor des Begriffs Relevanz hat folgendes geschrieben:

Argumentfreie Nullaussage.

#80: Autor: DerTorsten,

Verfasst am: 20.06.2006, 22:09
—

erebus hat folgendes geschrieben:

Großdefinitor des Begriffs Relevanz hat folgendes geschrieben:

Argumentfreie Nullaussage.

Hier eine kleine Nachhilfe in verstehendem Lesen: Ich sagte aus, daß

- ich Honi-Witze erzählte
- eine Weile vom MfS beobachtet wurde
- ich nie einer Repression ausgesetzt war oder glaubhaft persönlich von einer erfahren habe, die ihre Ursache nicht in staatsfeindlichen Handlungen hatte.

Lies nochmal in Deinem Mathebuch nach, was Null bedeutet.

#81: Autor: erebus, Wohnort: ius talionis

Verfasst am: 20.06.2006, 22:15
—

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

erebus hat folgendes geschrieben:

Großdefinitor des Begriffs Relevanz hat folgendes geschrieben:

Argumentfreie Nullaussage.

1. dann hat Xamanoth ebensowenig eine Nullaussage getätigt
2. mein Beileid, dass man dich als Verfassungsfeind identifizieren konnte Auf den Arm nehmen

3. in welchem Mathebuch? Geht das vom Studium? Oder muss ich noch eine Dissertation zur Null ausfindig machen?
Im Übrigen finde ich die Null sehr praktisch.

Was war das Thema?

Es grüßt
Erebus

#82: Autor: MountainKing,

Verfasst am: 20.06.2006, 22:38
—

Zitat:

ich nie einer Repression ausgesetzt war oder glaubhaft persönlich von einer erfahren habe, die ihre Ursache nicht in staatsfeindlichen Handlungen hatte.

Ich nehme mal an, der Umkehrschluss gilt, dass der Hinweis auf eine Repression, die nicht einer staatsfeindlichen Handlung entsprang, für dich nicht glaubhaft ist? Was ist eine staatsfeindliche Handlung?

#83: Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland

Verfasst am: 21.06.2006, 02:21
—

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Dann wird es über dich ja eine Akte geben, also schau doch mal rein was man über dich gesammelt hat. Oder vielleicht warst du ja auch nur ein IM, der politische Inkorrektheit vortäuschte, um andere zu bespitzeln ? skeptisch

Ich habe die DDR noch live erlebt, die leeren Kaufhäuser mit ihren Schlangen, den Gestank der verdreckten Großstädte, den Zerfall der Städte, die Bespitzelung durch die Stasi, die staatliche Willkür, die Verseuchung der Elbe und anderer Flüsse, etc.
Die Liste wäre endlos, und keiner meiner Verwandten oder Bekannten wünscht sich das zurück. Es gibt nur ein paar ewig gestrige, die vormals privilegiert waren und sich diese Privilegien zurück wünschen, und mich dünkt, daß du ....

#84: Autor: DerTorsten,

Verfasst am: 21.06.2006, 07:41
—

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Wie alt warst Du damals? Kannst Du nicht mal zum Besten geben, wie Dich das MfS bespitzelte? Oder welcher staatlichen Willkür Du ausgesetzt warst.

Der "Gestank" und die verunreinigten Flüsse kamen u.a. von der noch vorhandenen Industrie.

#85: Autor: Antitheist,

Verfasst am: 21.06.2006, 08:38
—

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Der "Gestank" und die verunreinigten Flüsse kamen u.a. von der noch vorhandenen Industrie.

Das Stichwort Bitterfeld sagt dir aber nichts?

#86: Autor: DerTorsten,

Verfasst am: 21.06.2006, 09:44
—
[quote="Antitheist"]

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Das Stichwort Bitterfeld sagt dir aber nichts?

Doch. Stank furchtbar. Wir haben eben unseren Dreck nicht in arme Länder ausgelagert.

#87: Autor: Antitheist,

Verfasst am: 21.06.2006, 09:50
—

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Doch. Stank furchtbar. Wir haben eben unseren Dreck nicht in arme Länder ausgelagert.

Und du glaubst, dass sich Abgase an Ländergrenzen halten?

#88: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 21.06.2006, 10:30
—

Antitheist hat folgendes geschrieben:

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Doch. Stank furchtbar. Wir haben eben unseren Dreck nicht in arme Länder ausgelagert.

Und du glaubst, dass sich Abgase an Ländergrenzen halten?

Klar, denn die von der Partei definierte Realität ist die EINZIGE objektive Realität!
Du weisst ja: Die Partei, die Partei, die hat immer, immer Recht...

freakteach

#89: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 21.06.2006, 11:19
—

#90: Autor: DerTorsten,

Verfasst am: 21.06.2006, 11:40
—

Antitheist hat folgendes geschrieben:

Und du glaubst, dass sich Abgase an Ländergrenzen halten?

Nun, von Asien ziehen sie nicht in die BRD. Und Bitterfeld war auch nur in der Bitterfelder Umgebung zu riechen.

#91: Autor: Maggie66,

Verfasst am: 21.06.2006, 12:40
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Antitheist hat folgendes geschrieben:

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Doch. Stank furchtbar. Wir haben eben unseren Dreck nicht in arme Länder ausgelagert.

Und du glaubst, dass sich Abgase an Ländergrenzen halten?

Klar, denn die von der Partei definierte Realität ist die EINZIGE objektive Realität!
Du weisst ja: Die Partei, die Partei, die hat immer, immer Recht...

freakteach

Kann man diese Mischung aus Berija und Torquemada eigentlich in diesem Forum nicht durch eine Ignore-Funktion verhindern?

#92: Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland

Verfasst am: 21.06.2006, 13:09
—

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Wie alt warst Du damals? Kannst Du nicht mal zum Besten geben, wie Dich das MfS bespitzelte? Oder welcher staatlichen Willkür Du ausgesetzt warst.

Reicht dir mein Baujahr ? 1964 .... Cool

Edit: Zu dem Lacher auch noch ein Kommentar ^^

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Wir haben eben unseren Dreck nicht in arme Länder ausgelagert.

Das stimmt schon, der Dreck wurde über die Elbe gen Westen geschwemmt, aber das lag nur daran, daß sie nicht Richtung Osten fließt Lachen

Zuletzt bearbeitet von Der_Guido am 21.06.2006, 13:14, insgesamt einmal bearbeitet

#93: Autor: DerTorsten,

Verfasst am: 21.06.2006, 13:14
—

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Reicht dir mein Baujahr ? 1964 ....

Und was ist nun mit Willkür und Verfolgung? Hast Du in Bautzen gesessen und wurdest gefoltert? Wenn nein, warum nicht?

#94: Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland

Verfasst am: 21.06.2006, 13:16
—

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Reicht dir mein Baujahr ? 1964 ....

Und was ist nun mit Willkür und Verfolgung? Hast Du in Bautzen gesessen und wurdest gefoltert? Wenn nein, warum nicht?

Nein, ich persönlich habe nicht gesessen, aber Verwandte. Andere Verwandte hatten deswegen übrigens berufliche Nachteile, z.b. Entlassung aus der Volksarmee.

#95: Autor: DerTorsten,

Verfasst am: 21.06.2006, 13:24
—

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Nein, ich persönlich habe nicht gesessen, aber Verwandte. Andere Verwandte hatten deswegen übrigens berufliche Nachteile, z.b. Entlassung aus der Volksarmee.

Ganz ohne Grund?

#96: Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland

Verfasst am: 21.06.2006, 13:38
—

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Nein, ich persönlich habe nicht gesessen, aber Verwandte. Andere Verwandte hatten deswegen übrigens berufliche Nachteile, z.b. Entlassung aus der Volksarmee.

Ganz ohne Grund?

Der Grund war ein Ausreiseantrag ...

#97: Autor: Antitheist,

Verfasst am: 21.06.2006, 13:51
—

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Der Grund war ein Ausreiseantrag ...

Ein Ausreiseantrag war genug Grund, um nach Bautzen zu kommen? Also kein Fluchtversuch, sondern nur ein harmloser Antrag? Bitte nicht!

#98: Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland

Verfasst am: 21.06.2006, 13:53
—
Ja, man wurde nicht nur selbst gegängelt, sondern auch gleich das ganze Umfeld mit.

#99: Autor: DerTorsten,

Verfasst am: 21.06.2006, 13:56
—

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Der Grund war ein Ausreiseantrag ...

Ach wirklich? Die Absicht, dem Sozialismus den Rücken zu kehren, wurde tatsächlich zum Anlaß genommen, sie im Sozialismus zu benachteiligen?

Wenn Du in einer Firma kündigst, erwartest Du sicher, bis zum letzten Tag vollwertig und vertrauensvoll behandelt zu werden. Ist aber nicht so.

#100: Autor: DerTorsten,

Verfasst am: 21.06.2006, 13:57
—

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Ja, man wurde nicht nur selbst gegängelt, sondern auch gleich das ganze Umfeld mit.

Nö, das mit der Sippenhaft war in einem kapitalistischen deutschen Staat.

#101: Autor: Antitheist,

Verfasst am: 21.06.2006, 13:57
—

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Wenn Du in einer Firma kündigst, erwartest Du sicher, bis zum letzten Tag vollwertig und vertrauensvoll behandelt zu werden. Ist aber nicht so.

Eine Firma beraubt dich aber auch nicht deiner Freiheit und will dich mit aller Gewalt bei sich behalten. Man kann jederzeit gehen, wenn man will.

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Nö, das mit der Sippenhaft war in einem kapitalistischen deutschen Staat.

Quatsch! So einen Unsinn wie Sippenhaft gab's nur bei den Nazis.

#102: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 21.06.2006, 14:03
—

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Wenn Du in einer Firma kündigst, erwartest Du sicher, bis zum letzten Tag vollwertig und vertrauensvoll behandelt zu werden.

Ich habe noch nie gehört, dass eine Firma ihr Gelände mit Mauern, Stacheldraht und bewaffneten und feuerbereiten Wachposten abriegelt, um Mitarbeiter beim Versuch, das Firmengelände zu verlassen, standrechtlich zu erschießen, und dass man erst einen Antrag stellen muss, überhaupt kündigen zu dürfen, bevor man kündigen kann, wobei man bei Abweisung des Antrages firmeninterne Sanktionen bis hin zu Haftstrafen im firmeneigenen Knast zu befürchten hat. Eine solche Firma kenne ich nicht. Aber vielleicht bist du da ja schlauer als ich. Nenn' mir mal eine.

#103: Autor: DerTorsten,

Verfasst am: 21.06.2006, 14:06
—

Antitheist hat folgendes geschrieben:

Eine Firma beraubt dich aber auch nicht deiner Freiheit und will dich mit aller Gewalt bei sich behalten. Man kann jederzeit gehen, wenn man will.

Tja, oft nur nicht mehr in die Firma.

Soweit mir bekannt ist, war das Stellen eines Ausreiseantrages keine Straftat. Wegen welches Straftaten kamen also die Genannten ins Gefängnis? Im Unterschied zur "Denke" der verblödeten und verhetzten Antikommunisten und DDR-Hasser war die DDR nämlich ein Rechtsstaat, nur eben keiner mit bürgerlichem Klassenrecht, sondern mit proletarischem.

Antitheist hat folgendes geschrieben:

Quatsch! So einen Unsinn wie Sippenhaft gab's nur bei den Nazis.

Sag ich doch: in einem kapitalistischen deutschen Staat (in seiner imperialistischen Phase mit faschistischer Herrschaftsform und nationalsozialistischer Volksverblödungsideologie).

#104: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 21.06.2006, 14:08
—

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Antitheist hat folgendes geschrieben:

Eine Firma beraubt dich aber auch nicht deiner Freiheit und will dich mit aller Gewalt bei sich behalten. Man kann jederzeit gehen, wenn man will.

Tja, oft nur nicht mehr in die Firma.

Was für eine Überraschung... Mit den Augen rollen

#105: Autor: Antitheist,

Verfasst am: 21.06.2006, 14:12
—

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

war die DDR nämlich ein Rechtsstaat

Wenn man von deinen eigenwilligen Begriffsdefinitionen ausgeht, dann ist sicher auch Nordkorea ein Rechtsstaat.

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Antitheist hat folgendes geschrieben:

Quatsch! So einen Unsinn wie Sippenhaft gab's nur bei den Nazis.

Sag ich doch: in einem kapitalistischen deutschen Staat (in seiner imperialistischen Phase mit faschistischer Herrschaftsform und nationalsozialistischer Volksverblödungsideologie).

#106: Autor: DerTorsten,

Verfasst am: 21.06.2006, 14:18
—

Antitheist hat folgendes geschrieben:

Wenn man von deinen eigenwilligen Begriffsdefinitionen ausgeht, dann ist sicher auch Nordkorea ein Rechtsstaat.

Mein Gott, er verstehts! So wie die BRD ein Rechtsstaat ist, der, wenn das die Kapitalinteressen erfordern, auch Aggressionskriege grundgesetzwidrig rechtens erklärt oder grundgesetzwidrig Zwangsarbeit zur Rechtsnorm erhebt.

Ein Kennzeichen JEDES Staates ist ein Rechtssystem, welches in erster Linie die Rechte der Herrschenden und Pflichten der unterdrückten regelt und in zweiter das zwischenmenschliche Zusammenleben. Dabei muß das Recht auf dem Papier nicht unbedingt mit dem praktizierten übereinstimmen. Tut es das aber (wenigstens mit irgendeinem Papier), spricht man von einem Rechtsstaat.

Zuletzt bearbeitet von DerTorsten am 21.06.2006, 14:19, insgesamt einmal bearbeitet

#107: Autor: GermanHeretic,

Verfasst am: 21.06.2006, 14:19
—

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Wenn Du in einer Firma kündigst, erwartest Du sicher, bis zum letzten Tag vollwertig und vertrauensvoll behandelt zu werden. Ist aber nicht so.

Zumindestens erwarte ich, bis zum letzten Tag Kohle zu bekommen und ggf. dafür meine Arbeit bis zum letzten Tag fortführen zu müssen. Auch wenn einem letzteres die Firma oftmals aus naheliegenden Gründen untersagt. Das ist aber wirklich nicht schlimm, gibt's halt Kohle ohne Arbeit.
Und komisch, in unserem Klassenrechtsstaat ist das auch so.

#108: Autor: DerTorsten,

Verfasst am: 21.06.2006, 14:31
—

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

Das ist aber wirklich nicht schlimm, gibt's halt Kohle ohne Arbeit.
Und komisch, in unserem Klassenrechtsstaat ist das auch so.

Hmm, wer nicht schlimm findet, keine Arbeit zu haben und Verarmungshilfe zu erhalten, ist entweder dumm oder war noch nie arbeitslos oder beides.

#109: Autor: GermanHeretic,

Verfasst am: 21.06.2006, 14:54
—

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

Das ist aber wirklich nicht schlimm, gibt's halt Kohle ohne Arbeit.
Und komisch, in unserem Klassenrechtsstaat ist das auch so.

Hmm, wer nicht schlimm findet, keine Arbeit zu haben und Verarmungshilfe zu erhalten, ist entweder dumm oder war noch nie arbeitslos oder beides.

Aha, jetzt machen wir mal zur Abwechslung wieder Snipping, um eine Aussage zu verdrehen. Ok, mach ich auch mal:

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Hmm, wer nicht schlimm findet, Arbeit zu haben, ist dumm.

#110: Autor: Morrigan - der große Rabe,

Verfasst am: 21.06.2006, 15:02
—

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Antitheist hat folgendes geschrieben:

Quatsch! So einen Unsinn wie Sippenhaft gab's nur bei den Nazis.

Sag ich doch: in einem kapitalistischen deutschen Staat (in seiner imperialistischen Phase mit faschistischer Herrschaftsform und nationalsozialistischer Volksverblödungsideologie).

Erzähl nicht so einen Quatsch, die Sippenhaft gab es in vielen Diktaturen. Nicht nur im Nazi-Staat:

Zitat:

Diese Art der Haft (oder besser Inhaftnahme) wurde in totalitären Herrschaftssystemen wie zum Beispiel während des Nationalsozialismus als Terrormaßnahme gegen politische Gegner (und ihre Familien) angewandt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Sippenhaft

Vorallem bei Deinem von Dir vielgelobten und verehrten Stalin ->

Zitat:

Vujovic sollte Recht behalten. In der Sowjetunion wurde die Sippenhaft eingeführt, Verhaftung, Verbannung und politische Justiz gehörten zur Tagesordnung. Ideologisch rechtfertigte Stalin den Terror mit der These, zunehmende Erfolge bei der Errichtung des Sozialismus brächten eben auch eine Verschärfung des Klassenkampfs mit sich.

Quelle: http://www.dirk-eckert.de/texte.php?id=173

1936, als die Stalinistische Säuberung so richtig rollte, wurde die Todesstrafe ausgedehnt. Kinder ab 12 konnten als "Volksfeinde" hingerichtet werden. Entsprechend wurde die Sippenhaft durchgezogen und die Kinder und Frauen ebenfalls in Lager transportiert oder umgebracht. Er lies sich die langen Todeslisten bei nächtlichen Gelagen vorlegen. Er und seine Clique machten sich eines Spaß daraus, unter die Namen witzige Bemerkungen wie zb "Kreuzung zwischen Hund und Schwein" zu schreiben.

Tja... DAS war Dein Super-Held Stalin...

Oder guckst Du hier, das ist NOCH besser:

Zitat:

In der Diktatur des Proletariats "die an keine Gesetze gebunden ist" (LW, Bd. 28, S. 234) war es von daher noch leichter vor keinen "barbarischen Methoden des Kampfes gegen die Barbarei zurückzuschrecken," (LW, Bd. 27, S. 333) und die "Methoden schonungsloser Abrechnung" (S. 337) anzuwenden, massenhaft Geiseln zu nehmen, die Sippenhaft einzuführen, zu erschießen.

Und schau Dir mal ganz, ganz genau die Quelle an und was da noch so steht... Ein sehr interessanter Artikel. http://www.marxistische-bibliothek.de/gietinger01.html

Was ein Glück gibt es Linke die aus der Vergangenheit gelernt haben. Du gehörst jedenfalls nicht dazu. Ich kann nur hoffen, das Menschen wie Du nie mehr etwas zu sagen haben werden, das sie nie mehr an die Macht kommen können. Egal ob im braunen oder im roten Faschisten-Mäntelchen.

saluti
Susanna

#111: Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 21.06.2006, 15:16
—

Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben:

Vorallem bei Deinem von Dir vielgelobten und verehrten Stalin ->

Zitat:

Oder guckst Du hier, das ist NOCH besser:

Zitat:

Und schau Dir mal ganz, ganz genau die Quelle an und was da noch so steht... Ein sehr interessanter Artikel. http://www.marxistische-bibliothek.de/gietinger01.html

Das war doch alles nötig, um die Volksschädlinge und Schmarotzer in die Schranken zu weisen.

... oder so. freakteach

#112: Autor: DerTorsten,

Verfasst am: 21.06.2006, 15:22
—

Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben:

... [übliche antikommunistische Propaganda, d.A.] ...

Deine Auswahl an Quellen zeigt deutlich Deine Unsicherheit, antikommunistische Propaganda als solche zu erkennen. Daß Du dann dort alle möglichen Gräuelmärchen und Verknüpfungen von Zitaten mit Lügen findest, ist kein Wunder.

Gehst Du auch zum Fleischer, um Dich über vegetarische Ernährung zu informieren?

Zuletzt bearbeitet von DerTorsten am 21.06.2006, 15:54, insgesamt einmal bearbeitet

#113: Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 21.06.2006, 15:25
—

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben:

... übliche antikommunistische Propaganda ...

antikommunistische Propaganda

Ich wußte es, daß das kommt!

#114: Autor: Maggie66,

Verfasst am: 21.06.2006, 15:28
—

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Seriöse Quellen wären also nur das "Neue Deutschland" gewesen, ja? Dann werde ich die Geschichte der Shoa mal im "Völkischen Beobachter" suchen gehen.

#115: Autor: Morrigan - der große Rabe,

Verfasst am: 21.06.2006, 15:30
—

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben:

... übliche antikommunistische Propaganda ...

Wie bitte?! Du hast hier allen Ernstes den Nerv zu bestreiten das unter Stalin Sippenhaft geherrscht hat? Pillepalle

Und Klaus Gietinger ist kein Antikommunist. Offensichtlich hast Du eins seiner interessantesten Bücher verschlafen: "Eine Leiche im Landwehrkanal, die Ermordung der Rosa L."

Aber so ist das, wenn man nur stalinistische Propaganda-Blätter liest und immer nur in der eigenen Suppe schwimmt. Da läuft die Welt eben an einem vorbei und man kann in Ruhe in der verstaubten und verlogenen Vergangenheit schwelgen... und jeder der einem wiederspricht ist pauschal ein "Anti-Kommunist", wenn er droht Deine morbide Welt zu erschüttern... lol:

Zitat:

Gehst Du auch zum Fleischer, um Dich über vegetarische Ernährung zu informieren?

Nein, und genau aus dem Grund frag ich auch nicht den Mörder, ob er sich für einen solchen hält... Mit den Augen rollen

UND: Ändere SOFORT dieses falsche Textzitat von mir. Du begehst hier ZITATFÄLSCHUNG!!!

#116: Autor: GermanHeretic,

Verfasst am: 21.06.2006, 15:48
—

Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben:

UND: Ändere SOFORT dieses falsche Textzitat von mir. Du begehst hier ZITATFÄLSCHUNG!!!

Das ist DesTorstens Normalzustand.

Ist aber nicht schlim, für Jesus und den Kommunismus darf man lügen. Ist eine Klassenkriegslist.

#117: Autor: DerTorsten,

Verfasst am: 21.06.2006, 15:53
—

Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben:

Und Klaus Gietinger ist kein Antikommunist.

Naja, subjektiv ist er vielleicht nur dumm, aber objektiv wirkt er antikommunistisch, wie z.B. hier:

Zitat:

... aber sehr schnell kam es zur staatssozialistischen Ausbeutung.

Der Sozialismus ist eine staatliche Ordnung, erst der Kommunismus ist klassen- und staatenlos. "Staatssozialismus" ist eine unsinnige Parole. Auch der Begriff der Ausbeutung ergibt im Sozialismus keinen Sinn. Natürlich erhält der Arbeiter auch im Sozialismus nicht den vollen Wert seiner Arbeit. Schließlich wollen auch Studenten und Rentner essen, die Industrie, Infrastruktur, Kultur- und Sporteinrichtungen müssen erhalten und ausgebaut werden usw..

Die anderen Dummheiten zu analysieren, erspare ich mir und den Anderen.

#118: Autor: Morrigan - der große Rabe,

Verfasst am: 21.06.2006, 15:57
—

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben:

UND: Ändere SOFORT dieses falsche Textzitat von mir. Du begehst hier ZITATFÄLSCHUNG!!!

Das ist DesTorstens Normalzustand.

Ich weis. Umso schlimmer, das dies hier immernoch erlaubt wird. Geschockt

Mit seiner Verbal-Diarrhoe mit der er sich ständig selbst bloßstellt kann ich ja noch leben, aber nicht mit der Fälschung meiner Texte. nee

#119: Autor: Maggie66,

Verfasst am: 21.06.2006, 15:59
—

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Auch der Begriff der Ausbeutung ergibt im Sozialismus keinen Sinn.

Was haben der Papst und Stalin gemeinsam? Beide waren unfehlbar.

#120: Autor: DerTorsten,

Verfasst am: 21.06.2006, 16:14
—

Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben:

Mit seiner Verbal-Diarrhoe mit der er sich ständig selbst bloßstellt kann ich ja noch leben, aber nicht mit der Fälschung meiner Texte.

Ist längst korrigiert. Erst lesen, dann keifen.

Zitat:

Was haben der Papst und Stalin gemeinsam? Beide waren unfehlbar.

Beim Papst bin ich da etwas unsicher, der bildet sich das aber zumindest ein. Stalin dagegen hörte oft auf Berater und revidierte eigene Entscheidungen.

#121: Autor: Morrigan - der große Rabe,

Verfasst am: 21.06.2006, 16:22
—

Zitat:

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben:

Und Klaus Gietinger ist kein Antikommunist.

Naja, subjektiv ist er vielleicht nur dumm, aber objektiv wirkt er antikommunistisch, wie z.B. hier:

Zitat:

... aber sehr schnell kam es zur staatssozialistischen Ausbeutung.

Und den Rest (Dein Zitatfitzel habe ich grün kenntlich gemacht) hast Du mal wieder so mir nichts dir nichts unterschlagen, nicht wahr? Dann helfe ich Dir mal wieder auf die Sprünge. Denn dann wird der Fitzel den Du zitierst hast erklärt:

Klaus Gietinger hat folgendes geschrieben:

:
Die Oktoberrevolution ist ein welthistorisches Ereignis, das ist keine Frage und in 20 Jahren zum 100sten, wenn der Kapitalismus noch mehr abgewirtschaftet hat, wird man das eher begreifen als heute. Sie war der erste Versuch die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen zu beseitigen, die untersten Schichten zu Herren ihrer selbst werden zu lassen, Privateigentum, Kapital, Wertgesetz und Geld samt Warenfetischismus und bürgerlichem Staat aufzuheben und eine freie Assoziation freier Produzenten zu gründen.

Aber in jedem dieser Begriffe ist auch schon der Hund begraben.
Die kapitalistische Ausbeutung wurde beseitigt, aber sehr schnell kam es zur staatssozialistischen Ausbeutung.
Die untersten Schichten kamen nach oben, ja, aber zählten dazu die Bauernmassen? Und wie war es mit den Proletarieren, was hatten sie wirklich zu sagen 1919, 1920, 1921?

Das Privateigentum an Produktionsmitteln verschwand, doch wo lief es hin? In die Hände des Proletariats oder des Staates? Und Kapital, Wertgesetz und Geld waren so leicht schon gar nicht zu vertreiben. Aber der bürgerliche Staat. Der war zerschlagen und kehrte doch in verschärfter Form und gnadenlos zurück, auch wenn über dem Regierungssitz, dem Smolny, die rote Fahne wehte.

Sicherlich da waren die Deutschen, da war die Entente, da waren die Kapitalisten aller Länder, die sich 1918-1921 vereinigt hatten den ersten sozialistischen Staat mit aller Gewalt und unter Zurücklassen von Millionen Toten (davon allein 200 000 Juden) zu vernichten. Da war ein rückständiges vom Zarismus und Weltkrieg ausgeblutetes Land. Da war Hunger Not und Tod. Da war das Ausbleiben der Revolution in Westeuropa, in Deutschland.

Und doch, der entscheidende Grund für das Scheitern des Roten Oktober ist bei den Bolschewiki selbst und bei den Fehlern Lenins und Trotzkis zu suchen.

"Kommunismus - das ist Sowjetmacht plus Elektrifizierung."

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Die anderen Dummheiten zu analysieren, erspare ich mir und den Anderen.

Ach... wie kommt's, gehen Dir die Argumente aus? Zu Stalin hast Du ja auch zum wiederholten Male nichts zu sagen gehabt. Die GULAGs und Stalins Terror lassen sich ja auch nicht vom Tisch wischen. Das sind historische Tatsachen, da hilft auch alles ignorieren nichts.

Aber schriebst Du nicht selbst wiederholt, das Du hier wärest um die Menschen aufzuklären? Und dann lässt Du dir diese Gelegenheit entgehen? Lachen

saluti
Susanna

#122: Autor: Morrigan - der große Rabe,

Verfasst am: 21.06.2006, 16:29
—

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben:

Mit seiner Verbal-Diarrhoe mit der er sich ständig selbst bloßstellt kann ich ja noch leben, aber nicht mit der Fälschung meiner Texte.

Ist längst korrigiert. Erst lesen, dann keifen.

Werd’ nicht auch noch obendrein unverschämt. Deine Zitatfälschung hast Du erst NACH meinem Protest geändert! Böse

Mein Beitrag: 15.30 -> Deine Korrektur: 15.54

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Was haben der Papst und Stalin gemeinsam? Beide waren unfehlbar.

Beim Papst bin ich da etwas unsicher, der bildet sich das aber zumindest ein. Stalin dagegen hörte oft auf Berater und revidierte eigene Entscheidungen.

Hier fehlt der Autor. Der Text stammt NICHT von mir, sondern von Maggie66. Mit den Augen rollen

#123: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 21.06.2006, 16:33
—

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Gehst Du auch zum Fleischer, um Dich über vegetarische Ernährung zu informieren?

Sicher. Warum auch nicht? Zu wem würdest du denn gehen? zwinkern

#124: Autor: DerTorsten,

Verfasst am: 21.06.2006, 17:26
—

Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben:

Ach... wie kommt's, gehen Dir die Argumente aus?

Nö. Aber zu meinem Geburtstag machte meine Freundin eine Beobachtung. Versucht man wahllos, Kerzen anzuzünden und hat eine mit einem kurzen Docht, hält man sich ewig auf und kommt nicht weiter, Kerzen, die man in der Zeit anzünden könnte, bleiben aus. Überspringt man die mit dem kurzen Docht, brennen nach kurzer Zeit die meisten Kerzen und man kann sich in Ruhe denen mit dem kurzen Docht widmen und sie mit Hilfe der brennenden entzünden.

Du hast einen kurzen Docht.

#125: Autor: GermanHeretic,

Verfasst am: 21.06.2006, 17:32
—

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Aber zu meinem Geburtstag machte meine Freundin eine Beobachtung.

Du hast Freunde? Erstaunlich.
Bespitzelst Du die auch regelmäßig, um ihre Gesinnung rein zu halten?

#126: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 21.06.2006, 17:36
—

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben:

Ach... wie kommt's, gehen Dir die Argumente aus?

Ich hab so eine Ahnung, wer dieser "man" ist, der dieses verhaltensmuster aufweisen könnte...

#127: Autor: Morrigan - der große Rabe,

Verfasst am: 21.06.2006, 17:52
—

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben:

Ach... wie kommt's, gehen Dir die Argumente aus?

Mal wieder den kompletten Sach-Text ignoriert und nur ein Fitzelchen rausgepickt. Oje... wie willst Du da rote Fische angeln? So wird das aber mal nix.

Tja Thorsten, Du hast Deine eigene Aussage nicht kapiert oder willst Dich nicht mehr erinnern. Sehr glücklich

Dann halt noch mal für Dich, der du dich wohl für einen "Lang-Docht" hältst: Es ging nicht um mich, sondern darum, das Du hier nach eigener Aussage angeblich schreibst um die Leut's (user und vor allem Mitleser) aufzuklären. Augenscheinlich scheint dies dann nicht Dein Anliegen zu sein, wenn es für dich argumentativ mehr als eng wird... Ansonsten hättest du doch willig die Gelegenheit beim Schopf gepackt und wärst auf alle Punkte eingegangen. Aber... das hast Du dir ja mit folgender Aussage von vorhin "peinlich" verkniffen:

Zitat:

Die anderen Dummheiten zu analysieren, erspare ich mir und den Anderen.

Und hier der Beleg. Guckst Du hier Dein Beitrag vom 05.03.2006, 17:57:

Zitat:

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

Warum schreibst Du dann hier?

Weil ich weiß, daß auch passive Mitleser existieren - und natürlich für die denkenden Forensteilnehmer. Zudem schult es die Argumentation.

Link: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=425560&highlight=mitleser#425560

Das nennt man dann wohl ein klassisches Eigentor… Cool

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Du hast einen kurzen Docht.

Was ein Glück, wo ich doch jetzt weis was für Dich ein "langer" ist. Lachen

Saluti
Susanna

#128: Autor: Antitheist,

Verfasst am: 21.06.2006, 18:58
—
Langsam erscheint es mir, als ob DerTorsten nur ein ausgeklügelter Fake ist.
So einen Haufen Quatsch, wie er auch in seinen anderen Threads (und auf seiner volkseigenen Website) erzählt, kann doch eine einzelne Person gar nicht ernsthaft glauben. Auch zu Stalins Zeiten wird es wohl wenige gegeben haben, die dermaßen linientreu waren.

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Ein Kennzeichen JEDES Staates ist ein Rechtssystem, welches in erster Linie die Rechte der Herrschenden und Pflichten der unterdrückten regelt und in zweiter das zwischenmenschliche Zusammenleben.

Hier machst du aber einen gewaltigen Fehler: Denn laut BILD-Zeitung ist das Volk in Deutschland oberster Souverän, es besteht also kein Unterschied zwischen Herrschenden und Beherrschten.

#129: Autor: DerTorsten,

Verfasst am: 21.06.2006, 19:06
—

Antitheist hat folgendes geschrieben:

Auch zu Stalins Zeiten wird es wohl wenige gegeben haben, die dermaßen linientreu waren.

Leider, sonst müßten wir nämlich jetzt nicht im Kapitalismus leben.

Antitheist hat folgendes geschrieben:

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Ein Kennzeichen JEDES Staates ist ein Rechtssystem, welches in erster Linie die Rechte der Herrschenden und Pflichten der unterdrückten regelt und in zweiter das zwischenmenschliche Zusammenleben.

Hier machst du aber einen gewaltigen Fehler: Denn laut BILD-Zeitung ist das Volk in Deutschland oberster Souverän, es besteht also kein Unterschied zwischen Herrschenden und Beherrschten.

Nicht nur laut BILD, sondern sogar laut Bundesmärchenbuch, wo auch das Verbot von Zwangsarbeit, Volksverhetzung und Angriffskriegen drinsteht.

Tja: Theorie <-> Praxis.

#130: Autor: Antitheist,

Verfasst am: 21.06.2006, 19:09
—

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Nicht nur laut BILD, sondern sogar laut Bundesmärchenbuch, wo auch das Verbot von Zwangsarbeit, Volksverhetzung und Angriffskriegen drinsteht.

Du wirst doch wohl nicht an unserer freiheitlich-demokratischen Ordnung zweifeln wollen? Geschockt

Und wo bitte findet in unserem freien Land noch Zwangsarbeit, Volksverhetzung und Angriffskrieg statt?

#131: Autor: Xamanoth,

Verfasst am: 21.06.2006, 19:13
—

Antitheist hat folgendes geschrieben:

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Nicht nur laut BILD, sondern sogar laut Bundesmärchenbuch, wo auch das Verbot von Zwangsarbeit, Volksverhetzung und Angriffskriegen drinsteht.

Du wirst doch wohl nicht an unserer freiheitlich-demokratischen Ordnung zweifeln wollen? Geschockt

Und wo bitte findet in unserem freien Land noch Zwangsarbeit, Volksverhetzung und Angriffskrieg statt?

Hehehe... Ich glaube ich weiß was jetzt kommt.
DerTorsten glaubt, will und bezweifelt so manches.

#132: Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland

Verfasst am: 21.06.2006, 19:17
—

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Antitheist hat folgendes geschrieben:

Auch zu Stalins Zeiten wird es wohl wenige gegeben haben, die dermaßen linientreu waren.

Leider, sonst müßten wir nämlich jetzt nicht im Kapitalismus leben.

Mit solchen Verbrechern wirst du auch nur schwerlich eine neue Anhängerschar rekrutieren können Auf den Arm nehmen

#133: Autor: DerTorsten,

Verfasst am: 21.06.2006, 19:46
—

Antitheist hat folgendes geschrieben:

Zwangsarbeit, Volksverhetzung und Angriffskrieg

Hartz-IV, Naziaufmärsche und Hetze gegen Arbeitslose ("Sozialschmarotzer"), Ex-Jugoslawien und Afghansitan sowie Kongo in Vorbereitung

#134: Autor: Antitheist,

Verfasst am: 21.06.2006, 19:55
—

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Hartz-IV

Also bitte! Hartz IV ist keine Zwangsarbeit, sondern eine nötige Reform, da die Staatsfinanzen schon knapp genug sind. Von Zwangsarbeit habe ich eine ganz andere Vorstellung.

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Naziaufmärsche

Dagegen wird alles unternommen, was rechtsstaatlich möglich ist.

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Hetze gegen Arbeitslose ("Sozialschmarotzer")

Wer soll das gesagt haben?

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Ex-Jugoslawien und Afghansitan

Waren keine Angriffskriege.

#135: Autor: DerTorsten,

Verfasst am: 21.06.2006, 20:36
—

Antitheist hat folgendes geschrieben:

Also bitte! Hartz IV ist keine Zwangsarbeit, sondern eine nötige Reform, da die Staatsfinanzen schon knapp genug sind. Von Zwangsarbeit habe ich eine ganz andere Vorstellung.

Da kann man Dir nur wünschen, zwecks Erkenntniszuwachs mal selbst 1-€-Sklave zu werden.

Antitheist hat folgendes geschrieben:

Dagegen wird alles unternommen, was rechtsstaatlich möglich ist.

Da hast Du Dich wohl verschrieben und meinst DAFÜR? Verwaltungsgerichte, Ordnungsämter und Polizei sorgen für die Durchsetzung der Naziaufmärsche auch gegen vielfach überzählige Gegendemonstranten. Und in der NPD arbeiten aktiv soviel Staatssöldner mit, daß ein Verbotsantrag "völlig überraschend" daran scheiterte.

Antitheist hat folgendes geschrieben:

Wer soll das gesagt haben?

Nun, z.B. der SPIEGEL. Weitere Beispiele findeste hier: http://ta.kpdb.de/arc/ta0512/ta0512_03.htm .

Antitheist hat folgendes geschrieben:

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Ex-Jugoslawien und Afghansitan

Waren keine Angriffskriege.

Ach, wurden wir angegriffen?

#136: Autor: Xamanoth,

Verfasst am: 21.06.2006, 20:43
—

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Dagegen wird alles unternommen, was rechtsstaatlich möglich ist.

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Mit Recht.

Antitheist hat folgendes geschrieben:

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Ex-Jugoslawien und Afghansitan

Waren keine Angriffskriege.

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Ach, wurden wir angegriffen?

Bündnistreue.

#137: Autor: DerTorsten,

Verfasst am: 21.06.2006, 20:49
—

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Bündnistreue.

Ach ja, klar, irgendwann habe ich das schonmal gehört: "Meine Ehre heißt Treue.". Auch und gerade, wenns um Verbrechen geht. Man ist ja nicht selber schuld, sondern macht nur mit.

Vielleicht sollte das Grundgesetz dahingehend geändert werden, daß die Vorbereitung von Angriffskriegen nur dann verboten ist, wenn sich keine Gleichgesinnten zum Mitmachen finden. Noch ist Artikel 26 aber in der alten Fassung gültig.

#138: Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 21.06.2006, 20:59
—

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Ach, wurden wir angegriffen?

Bündnistreue.

Halte ich für sehr fragwürdig. Oder ist es legitim, sich aus familiärer Solidarität an einem Bankraub zu beteiligen, den der Bruder plant?

#139: Autor: Sethnacht,

Verfasst am: 22.06.2006, 11:55
—

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Antitheist hat folgendes geschrieben:

Zwangsarbeit, Volksverhetzung und Angriffskrieg

Hartz-IV, Naziaufmärsche und Hetze gegen Arbeitslose ("Sozialschmarotzer"), Ex-Jugoslawien und Afghansitan sowie Kongo in Vorbereitung

Nazi-Aufmarsch ist aber nicht gleichbedeutend mit Volksverhetzung. Hier in Arnstadt finden in letzter Zeit gehäuft Nazi-Aufmärsche statt. Es sind immer viel mehr Gegendemonstanten als Nazis. Die Nazis haben gelernt sich wie Wölfe im Schafspelz zu tarnen, die Themen sind zum Beispiel "die Zukunft unserer Kinder". Im Gegensartz zu den linken Gegendemonstanten-die mit den bunten Haaren die sich ab um acht am Morgen mit Bier in Widerstandsstimmung bringen-zeigen die Rechten benehmen.

Letztes Jahr im November kletterten ein paar Autonome auf ein baufälliges Dach an der Demonstrationsstrecke und rissen Ziegel heraus, un die Rechten damit zu bewerfen. Die hat natürlich die Polizei geholt.

Bei solchem "antifaschistischen" Gebaren braucht man sich nicht wundern, wenn die Polizei diejenigen schützt, die keinen Radau machen.

#140: Autor: Maggie66,

Verfasst am: 22.06.2006, 12:19
—

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

Du hast Freunde? Erstaunlich.
Bespitzelst Du die auch regelmäßig, um ihre Gesinnung rein zu halten?

Der Freund heißt "Pooka" Harvey.

#141: Autor: DerTorsten,

Verfasst am: 22.06.2006, 15:54
—

Sethnacht hat folgendes geschrieben:

Letztes Jahr im November kletterten ein paar Autonome auf ein baufälliges Dach an der Demonstrationsstrecke und rissen Ziegel heraus, un die Rechten damit zu bewerfen. Die hat natürlich die Polizei geholt.

Bei solchem "antifaschistischen" Gebaren braucht man sich nicht wundern, wenn die Polizei diejenigen schützt, die keinen Radau machen.

Naja, Provokateure in die Reihen der Demonstranten zu schicken, um Gewalt zu provozieren und Einsätze der Polizei zu rechtfertigen, ist wahrlich keine neue Idee der bundesdeutschen Staatsgewalt. Ist erst einmal der Anlaß gegeben, kann dann auf Alles eingeprügelt werden, was kein Nazi ist.

#142: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 22.06.2006, 15:57
—

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Provokateure in die Reihen der Demonstranten zu schicken, um Gewalt zu provozieren und Einsätze der Polizei zu rechtfertigen, ist wahrlich keine neue Idee der bundesdeutschen Staatsgewalt.

Hast du in diesem Fall konkrete Beweise für diese Anschuldigung?

#143: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 22.06.2006, 16:01
—

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Sethnacht hat folgendes geschrieben:

Spur der Steine

#144: Autor: Sethnacht,

Verfasst am: 23.06.2006, 11:04
—

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Sethnacht hat folgendes geschrieben:

Diese Leute sind, im Gegensatz zu den meisten Rechten, die mit Bussen hergekarrt werden, in dieser Stadt ansässig. Wegen denen rückt öfters mal die Polizei aus, nicht nur zur Demonstrationszeit. Die sind soweit authentisch und definitiv keine Provokateure der BRD. Die Vertreter von Kirche, PDS und den bürgerlichen Parteien versuchen sich räumlich von diesen Leuten zu distanzieren, da diese sich nach Steinwürfen etc. immer in der Menge verstecken und diese von der Polzei eingekesselt und festgehalten werden.

#145: Autor: DerTorsten,

Verfasst am: 23.06.2006, 11:46
—

Sethnacht hat folgendes geschrieben:

Diese Leute sind, im Gegensatz zu den meisten Rechten, die mit Bussen hergekarrt werden, in dieser Stadt ansässig.

Auch Provokateure müssen irgendwo wohnen. Bei einigen Veranstaltungen fielen auch Leute auf, die KEINER kannte.

#146: Autor: GermanHeretic,

Verfasst am: 23.06.2006, 12:59
—

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Sethnacht hat folgendes geschrieben:

Diese Leute sind, im Gegensatz zu den meisten Rechten, die mit Bussen hergekarrt werden, in dieser Stadt ansässig.

Auch Provokateure müssen irgendwo wohnen. Bei einigen Veranstaltungen fielen auch Leute auf, die KEINER kannte.

KEINER? So richtig NIEMAND NICHT? Dann waren's wohl Außerirdische oder Dämonen. Könnte ja sein, daß der Satan seine Heerscharen zur Unterstützung der Kapitalistenfaschisten schickt. Schließlich ist Kommunismus gottgewollt, also MUSS ihn der Satan ja ablehnen. Logisch, oder?

#147: Autor: DerTorsten,

Verfasst am: 23.06.2006, 13:23
—

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

KEINER? So richtig NIEMAND NICHT? Dann waren's wohl Außerirdische oder Dämonen.

Wenn Du schon Krümelkackerei betreibst, dann richtig. Wenn Jemand geschickt wird, und seien es selbst Geister un Dämonen, muß die ja auch Jemand kennen.

Aber Du hast Recht, mein Ausdruck war ungenau. Ich meinte: Keiner aus unseren Kreisen kannte die Personen, die anfingen, zu pöbeln und zu schubsen.

#148: Autor: Maggie66,

Verfasst am: 23.06.2006, 13:39
—

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Wenn Du schon Krümelkackerei betreibst, dann richtig.

Such´Dir eine Arbeit, notfalls in Nordkorea.

#149: Autor: DerTorsten,

Verfasst am: 23.06.2006, 14:20
—

Maggie66 hat folgendes geschrieben:

Such´Dir eine Arbeit, notfalls in Nordkorea.

Ich habe HIER genügend Arbeit. Wissensdurstigen und Dummköpfen etwas beibringen. Insbesondere wegen Letzteren ist das noch für lange Zeit Arbeit im Überfluß.

#150: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 23.06.2006, 19:37
—

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Ich habe HIER genügend Arbeit. Wissensdurstigen und Dummköpfen etwas beibringen. Insbesondere wegen Letzteren ist das noch für lange Zeit Arbeit im Überfluß.

Wenn Du wirklich pädagogisch motiviert bist, solltest Du weniger Wert auf die Vermittlung von Inhalten legen und an der Form Deiner postings feilen.

#151: Autor: Sethnacht,

Verfasst am: 24.06.2006, 07:38
—

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Sethnacht hat folgendes geschrieben:

Diese Leute sind, im Gegensatz zu den meisten Rechten, die mit Bussen hergekarrt werden, in dieser Stadt ansässig.

Auch Provokateure müssen irgendwo wohnen. Bei einigen Veranstaltungen fielen auch Leute auf, die KEINER kannte.

Nun mußt du nur noch beweisen, dass

1. Diese Störenfriede von der BRD beauftragt wurden
2. Das Ganze in dem von mir aufgeführten Fall genauso ist.

#152: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 24.06.2006, 14:07
—

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Sethnacht hat folgendes geschrieben:

Diese Leute sind, im Gegensatz zu den meisten Rechten, die mit Bussen hergekarrt werden, in dieser Stadt ansässig.

Auch Provokateure müssen irgendwo wohnen. Bei einigen Veranstaltungen fielen auch Leute auf, die KEINER kannte.

Das ist wie bei den Hausbesetzern. Die kamen auch immer aus anderen Städten. Mit den Augen rollen

#153: Re: Einheit ist kein Selbstzweck Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 23.06.2017, 12:07
—
Von Generation Kohl - Die verkohlte Generation abgetrennt. vrolijke

fwo hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

sponor hat folgendes geschrieben:

Mal ein Artikel, der erfreulicherweise nicht in das ewige Huldigungshorn bläst:

na ja, die meisten nehmen das demortuisnilnisibene halt ernst.

Sind wir aber mal ehrlich, dann geht der Titel "Kanzler der Einheit" an der Realität vorbei.
Stifter der deutschen Einheit ist Mihail Gorbachov
Der deutsche Kanzler dem Verdienste in Sachen Einheit zuzuschreiben sind, war Willy Brandt

Es geht ja nicht darum, eine nationale Einheit um jeden Preis herzustellen. Mit Übernahme der DDR haben die westdeutschen Partein gemeinsam die Errungenschaften der DDR in den Bereichen Soziales, Arbeitnehmerrechte, Vergesellschaftung der Kinderbetreuung, Antifaschismus, Bildung und Friedenspolitik komplett zerschlagen.
....

Besonders den Antifaschimus müssen sie drüben sehr schnell und effektiv zerschlagen haben, so schnell wie offen auftretende Neonazigruppen in Osten wieder zu Hause waren. Das konnte ich direkt nach dem "Anschluss" im Urlaubsland Meckpomm erleben.

Ja, die Neonazis genossen ihre plötzliche *Freiheit* und wussten gar nicht, wie ihnen geschah. Letzten Endes war der DDR-Antifaschismus sicherlich nicht gründlich genug, aber immerhin ehrlich. Antifaschismus darf ja nicht zu einer Zeremonie erstarren.

Dennoch - unter'm Strich hat die DDR hier deutliche Verdienste, anders als der westliche Teil, wo bis hin in die Professorenschaft der Faschismus verharmost und verniedlicht wurde - und weiterhin wird.

fwo hat folgendes geschrieben:

Aber wie kommst Du drauf, dass man die Bildung zerschlagen hätte?

Aber hier hoffe ich, dass Dir einer von denen antwortet, die das sozialistische Paradies vorher wirklich erlebt haben.

Finnland hat ja das Beste aus dem schwedischen und DDR-Bildungssystem übernommen und beide Teile um eigene Ideen ergänzt. Es ist kein Zufall, dass Finnland bei PISA stets ganz weit oben steht.

Bachelor und 12 Abiturjahre sowie Fachidiotentum ist Mist.

#154: Re: Einheit ist kein Selbstzweck Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 23.06.2017, 13:16
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Auch in der DDR wurden Altnazis geschont, wenn sie dem System dienlich waren. Tu doch nicht so naiv.
Gerade in der DDR war der Antifaschismus eine reine Zeremonie.

#155: Re: Einheit ist kein Selbstzweck Autor: schtonk,

Verfasst am: 23.06.2017, 13:48
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

sponor hat folgendes geschrieben:

Mal ein Artikel, der erfreulicherweise nicht in das ewige Huldigungshorn bläst:

Auch in der DDR gab es nach `45 so manchen Ex-NSDAP-ler (u.a. Stechbarth, Nier, v. Lenski), die wichtige Posten im DDR-Staatsapparat inne hatten. Und der Antifaschismus 'drüben' sei ehrlich gewesen? Wers glaubt wird kommunistisch Sehr glücklich

Man durfte ja dort nicht Nationalsozialismus sagen, das hätte das staatliche Selbstverständnis vom Sozialismus befleckt. Also hieß es euphemistisch Hitlerfaschismus, wodurch suggeriert wurde, dass seine Wurzeln in der BRD zu suchen waren und man selber nichts damit zu tun hatte.

Man belog sich selbst. Nach '45 hats ja 'pling' gemacht und alle Nationalsozialisten standen plötzlich ohne 'National' da. Wie praktisch. Das führte auch dazu, dass es dort keine 68er-Bewegung gab, die ihre Eltern fragten: "Was habt ihr damals (mit)gemacht?" Und dieser autoritäre, stramme Dieparteihatimmerrecht-Stil, diese fahnenbewehrten Auftritte, die Rituale im öffentlichen wie im privaten Raum wiesen soviele Parallelen zur NS-Symbolik auf, dass es einem grausen konnte. Eben erstarrte Zeremonien ohne Ende.

Die sozialistische Nachkriegsgeneration konnte nie aufarbeiten, was ihre Eltern getan oder zumindest unterstützt hatten. Sie konnte sich nicht emanzipieren vom Muff der 1000 Jahre, in ihren Köpfen steckte das, was nach Brecht den Schoß fruchtbar hielt. Die DDR hat sich ihre Neonazis selber zuzuschreiben, und nach der Wende war es zu spät, da konnten sie sich in den neuen Freiräumen austoben, sie konnten expandieren und sich formieren. Der sog. Nationalsozialistische Untergrund um Tschäpe, ihre Uwes und den vielen Ungenannten ist ein Resultat dieser verfehlten Aufklärung in der DDR.

Edith: Satz eingefügt.

#156: Re: Einheit ist kein Selbstzweck Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 23.06.2017, 13:53
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Auch in der DDR wurden Altnazis geschont, wenn sie dem System dienlich waren. Tu doch nicht so naiv.
Gerade in der DDR war der Antifaschismus eine reine Zeremonie.

Auch Zeremonie, aber keine reine Zeremonie.

Die Konrad-Adenauer-Stiftung oder Herfried Münkler unterstützen allerdings eher deine Meinung.

In der DDR waren Neofaschisten unterdrückt. Das ist gut, es reicht aber nicht aus.

Die wissenschaftliche Aufarbeitung des Faschismus in der DDR war aber eklatant besser als hier in der BRD.

Der BRD wurde von außen der Auftrag zur Entnazifizierung (nicht zur wissenschaftlichen Aufarbeitung) erteilt, was sich in den Rechtsvorschriften zur "Befreiung des deutschen Volkes vom Nationalsozialismus und Militarismus" sowie der Ewgigkeitsklausel Artikel 139 GG niedergeschlagen hat.

Aber: Wo kein Wille ist, ist auch kein Weg. In der BRD werden diese Vorschriften längst ignoriert, was man nicht nur daran sieht, dass die NPD frei agieren kann anstatt gemäß der genannten rechtlichen Grundlage automatisch verboten zu sein - was in der DDR der Fall war.

Wichtig ist aber auf lange Sicht die Beseitigung der ökonomischen und sozialen Strukturen, die potenziell weiterhin die Wurzeln neuer Faschismen sein können.

Diese Wurzeln bestehen in der BRD weiterhin.

#157: Re: Einheit ist kein Selbstzweck Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 23.06.2017, 14:15
—

schtonk hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Im Wesentlichen wurden aber in der DDR ehemalige Nazis aus allen wichtigen öffentlichen Funktionen entfernt, im Gegensatz zur BRD. Wenige Ausnahmen bestätigen die Regel.

Klar, es ist ein Unterschied, ob man sagt: "Faschismus gibt's bei uns nicht (mehr)."

Oder ob man den Faschismus in seinen Wurzeln und seinen gesellschaftlichen Auswirkungen - auch in der DDR - gründlich analysiert und bis in die Familienebene aufarbeitet. Das gab es sicherlich so nicht, auch nicht in der DDR. Nur - in der BRD eben noch weniger bis gar nicht.

Hier ein kritischer Artikel zur Aufarbeitung in der DDR:
https://www.antifainfoblatt.de/artikel/streit-um-den-ddr-antifaschismus-eine-r%C3%BCck-und-kritische-vorschau

Die 68er Bewegung in Deutschland und in anderen westlichen Ländern war Ausdruck eines allgemeinen westlichen Wirtschaftsaufschwungs, wodurch eine starke Reformbewegung entstand. Die Löhne stiegen stark, die Arbeitslosigkeit war verschwunden und es drängten sich kulturelle Fragen und Probleme in den Vordergrund. Denn die materielle und soziale Frage schien im Kapitalismus (!) gelöst.

In dieser - sehr kurzen - Phase wurde von kleinbürgerlichen Studenten und Studentinnen - auch der National"sozialismus" thematisiert. Die Frankfurter Schule spielte wohl eine große Rolle dabei. Denn Faschismus - das wurde vorrangig zu einer kulturellen und psychologischen Frage erklärt. Es war eine falsche Aufarbeitung.

Die kurze *Kulturrevolution* im Westen wurde dann alsbald durch den rechtskonservativen SPDler Schmidt und seinen unsäglichen Nachfolger Kohl endgültig zu Grabe getragen. Eine wirkliche gesellschaftliche Basis hatte diese Bewegung ohnehin nur in bestimmten Teilen der Mittelschicht.

Die Errungenschaften der Gewerkschaften und Sozialreformer aus dieser Zeit werden heute geschleift. Heute herrscht wieder zunehmend der alte Geist von Adenauer, Thatcher und den rechten Seeheimern aus der ehemals sozialistischen SPD.

Und in diesem Klima erleben wir einen erneuten Aufschwung der alten und neuen Rechten.

"Wer nicht erinnert, muss wiederholen.", heisst es in der Psychoanalyse bei Freud. Und es gilt eben auch in der Politik.

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 23.06.2017, 14:26, insgesamt 2-mal bearbeitet

#158: Re: Einheit ist kein Selbstzweck Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 23.06.2017, 14:16
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

....
Wichtig ist aber auf lange Sicht die Beseitigung der ökonomischen und sozialen Strukturen, die potenziell weiterhin die Wurzeln neuer Faschismen sein können.

Diese Wurzeln bestehen in der BRD weiterhin.

Was soll der Blödsinn?
In der DDR existierte eine Einparteiendiktatur, die Presse war gleichgeschaltet, die Opposition wurde kriminalisiert, man hatte den Gestapo-Nachfolger Stasi ....

Wenn man die Faschismus-Definition von Gentile zugrunde legt, dann ist das einzige, was fehlte, um die DDR selbst faschistisch nennen zu können, das offen ausgesprochene Führer-Prinzip. Wenn man sich auf der anderen Seite die Verehrung ansieht, die im "real existierenden Sozialismus" den großen Vorsitzenden entgegengebracht wurde und wird, die papstgleich immer erst von der Demenz aus ihrem Sessel befördert werden, siehe auch Ulbrecht und Honecker, sind wir da vom Führerprinzip nicht weit weg.

Es gab viele nette Leute in der DDR - ich habe selbst einige kennengelernt, die genauso die wirtschaftliche Ausbeutung des Restes bei der Abwicklung gesehen haben, wie die Marodheit des Systems vorher. Aber was Du da von Dir gibst, war immer nur von ehemaligen Parteikadern zu hören.

#159: Re: Einheit ist kein Selbstzweck Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 23.06.2017, 14:36
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Faschismus ist immer eine politische Form des Kapitalismus.

Mit unbeholfenen Versuchen, anhand schiefer Vergleiche politischer Überbauten Gleichartiges zu identifizieren, entfernt man sich von der Analyse des Ganzen und damit von der notwendigen wissenschaftlichen Methodik der Analyse der Zusammenhänge.

Konkret geht es um Zusammenhänge zwischen Ökonomie & Politk.

#160: Re: Einheit ist kein Selbstzweck Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum

Verfasst am: 23.06.2017, 14:36
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

(Hervorhebung von mir)

Stimmt so nicht, was die BRD betrifft.
Das Thema ist in den Schulprogrammen seeeehr ausführlich durchgenommen worden und zwar eher zweimal als keinmal.
1933-45 war erstmal in der Mittelstufe dran und dann im Haupt-/Neben-/Beifach (je nach Fächerwahl) in der Oberstufe nochmal. Inklusive der unschönen Dokus, bei denen einem schon mal fast das Frühstück wieder hochkam und Antikriegsfilmen wie "Die Brücke".
Damit die Kiddies kapierten, dass und wieso so etwas passiert ist und vor allem, dass es nie wieder passieren darf.
Abiturjahrgang 1980.
Hatte letztes Jahr in einem meiner Studienfächer (Landeskunde D) ein Referat zum Thema Vergangenheitsbewältigung abzuliefern und mich daher ein bisschen mit der Thematik beschäftigt. Ok, in der BRD ist bei der "Entnazifizierung" wohl so einiges durch die Maschen geschlüpft.
Der generelle Standpunkt der DDR war aber "die alten Nazis sind alle auf der Westseite, wir hier sind nur brave Sozialisten, die mit so etwas nichts zu tun haben/hatten, wir doch nicht...."

#161: Autor: swifty,

Verfasst am: 23.06.2017, 14:46
—
Ich will lieber im Kapitalismus sterben, als im 'real existierenden Sozialismus' zu leben. Sehr glücklich

#162: Re: Einheit ist kein Selbstzweck Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 23.06.2017, 14:51
—

Quéribus hat folgendes geschrieben:

....
Das Thema ist in den Schulprogrammen seeeehr ausführlich durchgenommen worden und zwar eher zweimal als keinmal.
1933-45 war erstmal in der Mittelstufe dran und dann im Haupt-/Neben-/Beifach (je nach Fächerwahl) in der Oberstufe nochmal. Inklusive der unschönen Dokus, bei denen einem schon mal fast das Frühstück wieder hochkam und Antikriegsfilmen wie "Die Brücke".
Damit die Kiddies kapierten, dass und wieso so etwas passiert ist und vor allem, dass es nie wieder passieren darf.
Abiturjahrgang 1980.
Hatte letztes Jahr in einem meiner Studienfächer (Landeskunde D) ein Referat zum Thema Vergangenheitsbewältigung abzuliefern und mich daher ein bisschen mit der Thematik beschäftigt. Ok, in der BRD ist bei der "Entnazifizierung" wohl so einiges durch die Maschen geschlüpft.
Der generelle Standpunkt der DDR war aber "die alten Nazis sind alle auf der Westseite, wir hier sind nur brave Sozialisten, die mit so etwas nichts zu tun haben/hatten, wir doch nicht...."

Die Schule war bei mir im Prinzip ähnlich, Abi 73.

Wo die BRD wirklich Schwierigkeiten hatte, war innerhalb der Justiz. Das System der Beteiligung der alten Richter an der Vergabe der neuen Richterstellen sorgte hier für eine Konservierung des Systems, die lange Zeit eine juristische Aufarbeitung ernsthaft behinderte.

Das zweite ernsthafte Hindernis lag nicht nur bei uns, sondern auch bei den Amis, deren bis heute krankhafter Antikommunismus*** dafür sorgte, dass alte "Antikommunisten", die eigentlich vor Gericht gehört hätten, dem juristischen Zugriff entzogen wurden.

***Um keinen falschen Eindruck aufkommen zu lassen: Ich habe gegen Antikommunismus genauso wenig wie gegen Antifaschismus - aber beide neigen auch dazu, die Verhältnismäßigkeit zu verlieren.

Upps. Jetzt bin ich mit einem Beitrag Zur Nachkriegsgeschichte der BRD tatsächlich in einem DDR-Thread gelandet. Das nenne ich mal Wiedervereinigung. zwinkern

#163: Re: Einheit ist kein Selbstzweck Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 23.06.2017, 15:48
—

Quéribus hat folgendes geschrieben:

Der generelle Standpunkt der DDR war aber "die alten Nazis sind alle auf der Westseite, wir hier sind nur brave Sozialisten, die mit so etwas nichts zu tun haben/hatten, wir doch nicht...."

Damit wurde ich konfrontiert, als ich das erste mal die DDR bewußt wahrnahm.

Noch nicht so lange auf Montage in Deutschland unterwegs, hatten wir eine Baustelle in Gosslar.
Beim Sendersuchen hatten wir plötzlich einen DDR-Sender drinn.

Es muß wohl den einen oder andern Gedenktag gewesen sein.
Antifaschistische Gedenkreden wurden geschwungen.
Jedenfalls schauten meine damaliger Frau und ich uns an, und stellten fest: "die waren nicht dabei" Geschockt

Alle Nazis saßen in der BRD. Die DDR war nazifrei. Hatten nie welche. Alle waren im Widerstand tätig gewesen.

#164: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 23.06.2017, 15:55
—
ein beispiel: parteipolitische tätigkeiten

Liste ehemaliger NSDAP-Mitglieder, die nach Mai 1945 politisch tätig waren
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_ehemaliger_NSDAP-Mitglieder,_die_nach_Mai_1945_politisch_t%C3%A4tig_waren

#165: Re: Einheit ist kein Selbstzweck Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 23.06.2017, 16:05
—

Quéribus hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Woher kennst du den Standpunkt der DDR, den du hier angibst? War das auch Bestandteil deines Schulkurses?

#166: Re: Einheit ist kein Selbstzweck Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 23.06.2017, 16:09
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Quéribus hat folgendes geschrieben:

Der generelle Standpunkt der DDR war aber "die alten Nazis sind alle auf der Westseite, wir hier sind nur brave Sozialisten, die mit so etwas nichts zu tun haben/hatten, wir doch nicht...."

Alle Nazis saßen in der BRD. Die DDR war nazifrei. Hatten nie welche. Alle waren im Widerstand tätig gewesen.

Das war im Westen auch nicht soviel anders. Auch dort tummelten sich nur gut getarnte Widerstandskaempfer. Viele von diesen Widerstandskaempfern waren im 3.Reich so gut getarnt, dass sie von Nazis praktisch ueberhaupt nicht zu unterscheiden waren. Lachen

#167: Re: Einheit ist kein Selbstzweck Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 23.06.2017, 16:23
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Quéribus hat folgendes geschrieben:

Der generelle Standpunkt der DDR war aber "die alten Nazis sind alle auf der Westseite, wir hier sind nur brave Sozialisten, die mit so etwas nichts zu tun haben/hatten, wir doch nicht...."

Alle Nazis saßen in der BRD. Die DDR war nazifrei. Hatten nie welche. Alle waren im Widerstand tätig gewesen.

Mag schon sein.
Uns war es nur aufgefallen, dass die DDR regelrecht hausieren ging mit dem "Fakt", dass alle im Widerstand waren.

#168: Re: Einheit ist kein Selbstzweck Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum

Verfasst am: 23.06.2017, 17:56
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Quéribus hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Woher kennst du den Standpunkt der DDR, den du hier angibst? War das auch Bestandteil deines Schulkurses?

Zum Teil Bestandteil des Kurses (Civilisation allemande = Landeskunde D im Rahmen eines Bachelor Angewandte Fremdsprachen Englisch-Deutsch an der Uni Strasbourg), zum Teil Ergebnis der Recherche und zum Teil Erinnerung an Sozialkunde LK am Gymnasium.

Der Standpunkt der DDR diesbezüglich ist aber nun wirklich ein offenes Geheimnis, das so ziemlich jeder mitkriegen konnte, der irgendwie ein bisschen mit den Fächern Sozialkunde und/oder Geschichte (20.Jh. im allgemeinen und Vergangenheitsbewältigung im besondern) in Kontakt kam, seis nun am Gymnasium oder an der Uni.

#169: Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln

Verfasst am: 23.06.2017, 18:28
—
In den 80er und 90er Jahren habe ich mit vielen älteren Deutschen über die Nazis und den Krieg gesprochen. Komischerweise waren sie alle aber auch alle gegen die Nazis gewesen. Man könnte glauben Nazi-Deutschland hätte ohne Deutsche stattgefunden. Aber in den Gesprächen kamen schon einige Gedankengänge , die leicht bräunlich gefärbt waren...... Ach Hitler war doch gar nicht so schlimm, er hat die Autobahnen gebaut, die Wirtschaft lief wieder, es gab keine Arbeitslose mehr, die Franzosen und die Engländer hatten es zu weit getrieben, die Russen waren eine Bedrohung, die Juden naja... die waren so reich... Abtreibung ist Mord... es gibt keine Moral, keine Disziplin, keinen Respekt mehr und die Türken und die Yugos ..... usw...usw... usw.... Es war schon interessant aber leicht deprimierend.

#170: Re: Einheit ist kein Selbstzweck Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 23.06.2017, 19:19
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

... 12 Abiturjahre ... ist Mist.

Das ist als Argument gegen die BRD-Schulen und fürs DDR-Bildungssystem irgendwie drollig.

#171: Re: Einheit ist kein Selbstzweck Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 23.06.2017, 19:26
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Faschismus ist immer eine politische Form des Kapitalismus.

#172: Re: Einheit ist kein Selbstzweck Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 23.06.2017, 20:59
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Faschismus ist immer eine politische Form des Kapitalismus.

Ein bisschen schwach, tillich. Smilie

#173: Re: Einheit ist kein Selbstzweck Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 23.06.2017, 21:00
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

... 12 Abiturjahre ... ist Mist.

Das ist als Argument gegen die BRD-Schulen und fürs DDR-Bildungssystem irgendwie drollig.

Habe ich doch gar nicht gesagt. Lies mal nach, was ich schreibe und dann melde dich wieder.

#174: Re: Einheit ist kein Selbstzweck Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 23.06.2017, 21:15
—

Quéribus hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Quéribus hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Woher kennst du den Standpunkt der DDR, den du hier angibst? War das auch Bestandteil deines Schulkurses?

ich weiß ehrlich gesagt auch gar nicht, wie du diese Aussage überhaupt meinst, die DDR hätte die Nazis nur auf seiten Westdeutschlands verortet.

Soll das heißen, die DDR hätte den Faschismus im eigenen Land verdrängt/ignoriert?

Oder soll das heißen, die DDR-Führung hielt es für unnötig, Neofaschisten und Altfaschisten im eigenen Land zu unterdrücken?

Oder soll es heißen, dass die DDR den Kapitalismus als eine Wurzel des Faschismus nur in der BRD verortete und somit - ähnlich wie die Anti(linken)Deutschen - zu einer deutschen Mentalität stilisieren wollten, welche sie jedoch abgelegt hätten?

All das ist absurd.

Es ging doch in der DDR darum, nicht nur die Täter zu verfolgen und zu unterdrücken, ihre Propaganda und Organisationen zu verbieten, sondern auch die gesellschaftlichen Strukturen zu verhindern, welche eine erneute Basis für Neofaschismus bieten könnte.

Der DDR-Antifaschismus hatte große Mängel, siehe auch den verlinkten Artikel an schtonk. Aber der Wille der DDR-Verantwortlichen war mit Sicherheit vorhanden, den Faschismus auf lange Sicht unmöglich zu machen.

Und genau dieser Wille fehlte der BRD-Führung wie man z.B. an der Ignoranz der Entnazifizierungsgebote der Alliierten sehen kann, aber eben auch an der umfassenden personellen Kontinuität aller wichtigen Institutionen von Staat und Wirtschaft in der BRD:

Wo kein Wille ist, ist auch kein Weg

Ich weiß nicht, was du in der Schule so gelernt hast. Aber wenn ich mal mein Schulwissen Revue passieren lasse, dann ist 'Oberflächlichkeit' noch freundlich ausgedrückt, um zu charakterisieren, was unsere konservativen *Lehrer* (von der CDU) da alles so an Bockmist verzapft haben. Viele Fakten, sicher. Aber keine umfassenden Zusammenhänge.

Ich denke, auch das war in der DDR eine ganz andere Chose, ich schätze mal einige Klassen besser.

Und es gibt irgendwo auch eine Untersuchung über DDR-Bürger bezüglich Wissen und Verständnis des Faschismus. Diese Untersuchung soll sehr positive Ergebnisse gezeigt haben, was das spezifische Bildungsniveau zu diesem Thema angeht. Da soll eben nicht nur auswendig Gepauktes wiedergegeben worden sein.

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 23.06.2017, 22:28, insgesamt einmal bearbeitet

#175: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 23.06.2017, 22:11
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Dank, saved. Cool

#176: Re: Einheit ist kein Selbstzweck Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 23.06.2017, 22:37
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Quéribus hat folgendes geschrieben:

Der generelle Standpunkt der DDR war aber "die alten Nazis sind alle auf der Westseite, wir hier sind nur brave Sozialisten, die mit so etwas nichts zu tun haben/hatten, wir doch nicht...."

Alle Nazis saßen in der BRD. Die DDR war nazifrei. Hatten nie welche. Alle waren im Widerstand tätig gewesen.

Mag schon sein.
Uns war es nur aufgefallen, dass die DDR regelrecht hausieren ging mit dem "Fakt", dass alle im Widerstand waren.

Weißt du, in der DDR lebten nur Gutmenschen. zwinkern

#177: Re: Einheit ist kein Selbstzweck Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum

Verfasst am: 23.06.2017, 22:57
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Quéribus hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Quéribus hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Woher kennst du den Standpunkt der DDR, den du hier angibst? War das auch Bestandteil deines Schulkurses?

Guck dir mal folgende links an
http://www.bpb.de/geschichte/zeitgeschichte/geschichte-und-erinnerung/39814/geschichte-der-erinnerungskultur?p=all
http://www.bpb.de/geschichte/zeitgeschichte/geschichte-und-erinnerung/39821/keine-gemeinsame-erinnerung?p=all

dann verstehst du vielleicht was ich meine:

Geschichte der Erinnerungskultur in der DDR und BRD hat folgendes geschrieben:

Während in der Bundesrepublik die Vergangenheits-
bewältigung ein ständiger und zwischen zahlreichen Gruppen umstrittener Prozess war, erklärte die SED, dass mit der "antifaschistisch-demokratischen Umwälzung" 1945-1949 der Nationalsozialismus mit Stumpf und Stil "ausgerottet" worden sei. Weitere Debatten über Schuld und Verantwortung erübrigten sich. Die DDR lehnte jegliche Haftungspflichten für die Vergangenheit ab.
...
Im Gründungsmythos der DDR hatten deutsche Antifaschisten an der Seite der Sowjetunion die Hitler-Diktatur besiegt und dann das neue Deutschland geschaffen. Die großen Nazis wurden abgeurteilt, die mittleren und kleineren "domestizierte" die SED in der eigens dafür geschaffenen national-
demokratischen Blockpartei. Der Antifaschismus war Staatsdoktrin und außenpolitisch die unangreifbare Existenzberechtigung der DDR – quasi ihr Alleinvertretungsanspruch.

#178: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 24.06.2017, 01:53
—

luc hat folgendes geschrieben:

In den 80er und 90er Jahren habe ich mit vielen älteren Deutschen über die Nazis und den Krieg gesprochen. Komischerweise waren sie alle aber auch alle gegen die Nazis gewesen. Man könnte glauben Nazi-Deutschland hätte ohne Deutsche stattgefunden. Aber in den Gesprächen kamen schon einige Gedankengänge , die leicht bräunlich gefärbt waren...... Ach Hitler war doch gar nicht so schlimm, er hat die Autobahnen gebaut, die Wirtschaft lief wieder, es gab keine Arbeitslose mehr, die Franzosen und die Engländer hatten es zu weit getrieben, die Russen waren eine Bedrohung, die Juden naja... die waren so reich... Abtreibung ist Mord... es gibt keine Moral, keine Disziplin, keinen Respekt mehr und die Türken und die Yugos ..... usw...usw... usw.... Es war schon interessant aber leicht deprimierend.

In einem vom "Heimatverein" herausgegeben Lobhudelband ueber meine Heimatstadt wurde zuerst die NS-Zeit so gut wie gar nicht behandelt (In einem Nebensatz wurde nur kurz erwaehnt, dass meine stockkonservative Heimatstadt ein "schwarzer Fels" gewesen waere, der "der braunen Flut getrotzt" haette, ohne naeher zu erlaeutern wie das konkret ausgesehen haette). Spaeter, nachdem durch eine private Initiative so Einiges Braune zutage gefoerdert wurde, sah man sich gezwungen, zumindest auf ein paar unangenehme Daten in einer Neuauflage einzugehen. So stand da zu lesen: "In der Reichskristallnacht brannten auswaertige Nazis die juedische Synagoge nieder". (Natuerlich stand da nicht, wo diese "auswaertigen Nazis" denn hergekkommen waeren, schliesslich legte man grossen Wert auf freundschaftliche Kontakte mit den Heimatvereinen der Nachbarorte) Spaeter kam raus, dass es zwei Synagogen waren, die damals brannten und dass die Brandstifter weit ueberwiegend ortsansaessig waren und dass ausserdem die Feuerwehr, anstatt zu loeschen, lediglich danebenstand um ein eventuelles Uebergreifen der Flammen auf benachbarte Haeuser zu verhindern.

Waere ich darauf angewiesen, was mir die offizielle Geschichtsklitt.....aeh.... schreibung meiner Heimatstadt vermittelte, ich waere heute noch der Auffassung, dass es in meiner Heimatstadt weder je Nazis noch Juden gegeben haette. Ja, es wurde nicht geleugnet, was den einheimischen Juden widerfahren war, sondern deren ganze Existenz wurde einfach totgeschwiegen! Nazismus und Judenverfolgung haetten demnach nur auf einem fremden Planeten namens Nazideutschland, der mit meiner Heimatstadt so rein gar nichts zu tun hatte, stattgefunden.

Ich glaube dieser Verdraengungsmechanismus wirkte nicht nur in meiner Heimatstadt, sondern auch in anderen Kleinstaedten und genauso im Grossen in ganz Deutschland. Nazis waren da immer nur die anderen, man selber hatte da nie mitgemacht und auch nicht wirklich was mitbekommen und was haette man auch machen koennen, wenn man was gewusst haette? Aber natuerlich hat man ueberhaupt nichts gewusst, nur dass das jetzt nicht falsch verstanden wird.

Als dann der Teppich, unter den das alles gekehrt wurde, von einigen (ausschliesslich nach 1945 Geborenen!!!) angehoben wurde und mit zaeher Fragerei manchen der Aelteren entlockt werden konnte, was damals wirklich geschah, kam zumindest ein Teil der unruehmlichen und so ueberhaupt nicht heimatvereinstauglichen Wahrheit ans Licht und mit einer Auschwitzausstellung wurde auch dokumentiert was mutmasslich zumindest mit einem Teil der frueheren Nachbarn geschah. Da wurden viele boese und schimpften "Nestbeschmutzer" und man solle doch "nicht unnoetig Staub aufwirbeln". Typisch deutsche Vergangenheitsbewaeltigung im Kleinen sozusagen.

#179: Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln

Verfasst am: 24.06.2017, 09:33
—
Tja.... in meiner Heimatstadt hat es natürlich keine Kollaborateure gegeben, viele waren in der Résistance und sie waren alle Gaullisten. Aber meistens haben die Leute nicht darüber gesprochen, nichts....aber auch gar nichts....Tabu! Über die Deutschen wurde natürlich viel gesprochen. Ich sitze jetzt im Jahre 2017 auf meinem bequemen Stuhl vor dem Computer und will mir nicht anmaßen über die früheren Generationen zu urteilen. Wer weiß, wie ich mich damals verhalten hätte aber diese Verdrängungsmechanismen, die die Menschen haben, sind schon gewaltig. Am Kopf kratzen

#180: Re: Einheit ist kein Selbstzweck Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist

Verfasst am: 24.06.2017, 11:37
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Und genau dieser Wille fehlte der BRD-Führung wie man z.B. an der Ignoranz der Entnazifizierungsgebote der Alliierten sehen kann, aber eben auch an der umfassenden personellen Kontinuität aller wichtigen Institutionen von Staat und Wirtschaft in der BRD:

Wo kein Wille ist, ist auch kein Weg

Das Problem des Westalliierten war:

1. die Briten waren nach dem Ende des II. Wk. bankrott. Auch wenn die britische Besatzungsmacht in der Öffentlichkeit sichtbar sehr präsent war, war sie doch von der Mannschaftsstärke her im Vergleich zu den US-Streitkräften und erst recht zur Roten Armee schwach besetzt. Daraus folgernd: ein kompletter Neuanfang mit völlig neuem und unbelastetem Personal war nicht zu finanzieren und auch nicht machbar.
2. Mit Ausbruch des Kalten Krieges musste in irgendeiner Art und Weise Personal her, das antikommunistisch eingestellt war. Im Vergleich zu Kommunisten galten ehemalige Nazis als ungefährlich. Erst recht dann, wenn sie erpressbar und/oder käuflich waren.

#181: Autor: swifty,

Verfasst am: 24.06.2017, 14:35
—
Wie stehts eigentlich mit der Aufarbeitung der SED-Diktatur? Da wurden Oppositionelle verfolgt, unterdrückt, eingesperrt und auch gefoltert. Auch Minderheiten wie die Zeugen Jehovas hatten mit Repressalien zu kämpfen, das ganze Volk wurde bespitzelt, überwacht und gegeneinander ausgespielt. Und denjenigen, die es nicht mehr aushielten, wurde schon mal in den Rücken geschossen.

Die Täter kamen größtenteils ungeschoren davon, viele SEDler betätigten sich weiter politisch aktiv in der PDS und auch heute noch gibt es bedenkliche Strömungen in deren Nachfolgepartei 'die Linke', die nach wie vor von 'Aufarbeitung' nichts wissen will.

Was nützt die angebliche Aufarbeitung des Faschismus, wenn er schlicht durch ein anderes Unrechtssystem ersetzt wird?

#182: Re: Einheit ist kein Selbstzweck Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 24.06.2017, 14:37
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

.....

Faschismus ist immer eine politische Form des Kapitalismus.

Mit unbeholfenen Versuchen, anhand schiefer Vergleiche politischer Überbauten Gleichartiges zu identifizieren, entfernt man sich von der Analyse des Ganzen und damit von der notwendigen wissenschaftlichen Methodik der Analyse der Zusammenhänge.

Konkret geht es um Zusammenhänge zwischen Ökonomie & Politk.

Ach ja. Danke. Hatte ich völlig vergessen, dass es außerhalb der Marxismus keine Wissenschaft gibt.

Gehts Dir sonst gut?

#183: Re: Einheit ist kein Selbstzweck Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 24.06.2017, 18:38
—

Quéribus hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Geschichte der Erinnerungskultur in der DDR und BRD hat folgendes geschrieben:

Während in der Bundesrepublik die Vergangenheitsbewältigung ein ständiger und zwischen zahlreichen Gruppen umstrittener Prozess war, erklärte die SED, dass mit der "antifaschistisch-demokratischen Umwälzung" 1945-1949 der Nationalsozialismus mit Stumpf und Stil "ausgerottet" worden sei. Weitere Debatten über Schuld und Verantwortung erübrigten sich. Die DDR lehnte jegliche Haftungspflichten für die Vergangenheit ab.
...
Im Gründungsmythos der DDR hatten deutsche Antifaschisten an der Seite der Sowjetunion die Hitler-Diktatur besiegt und dann das neue Deutschland geschaffen. Die großen Nazis wurden abgeurteilt, die mittleren und kleineren "domestizierte" die SED in der eigens dafür geschaffenen nationaldemokratischen Blockpartei. Der Antifaschismus war Staatsdoktrin und außenpolitisch die unangreifbare Existenzberechtigung der DDR – quasi ihr Alleinvertretungsanspruch.

Nun, die DDR wurde ja auch von den Opfern und Widerstandskämpfern gegen den Faschismus geführt, während die BRD zu einem wesentlichen Teil von den ehemaligen Tätern mit aufgebaut und vor allem auch in eine bestimmte ultrakonservative politische Richtung geführt wurde.

Da ist es schon nachvollziehbar, dass die ehemaligen KZ-Insassen der KPD es nicht einsahen, die DDR als Nachfolgestaat des *1000-jährigen Reiches* anzusehen.

Sicher - in der DDR trieben sich noch viele ehemalige NS-Täter herum und die hätte man quasi verpflichten können, einen Großteil ihres Arbeitslohnes als Entschädigungszahlung an die Opfer in Israel zu zahlen. Aber der Staat DDR selbst?

Anders als in der BRD waren in der DDR auch die kapitalistischen Eigentumsverhältnisse zerschlagen, diverse Täter aus den Unternehmensführungen wurden ebenfalls verurteilt.

Allerdings - da ist die Kritik berechtigt - gab es natürlich in der DDR immer noch die faschistischen Milieus z.B. in den Täterfamilien sowie in den Kirchen. Doch hat die DDR immerhin die Kreise des Christentums erheblich beschnitten, was das christliche Klientel dort sowie im Westen der Partei nie verziehen hat.

Da es aber immer noch rechte Milieus und zumindest auch entsprechende informelle Gruppen in der DDR gab, welche zahlenmäßig sicher nicht zu unterschätzen waren, konnte man in dem Sinne nicht von einer endgültigen "antifaschistisch-demokratischen Umwälzung" sprechen. Aber dieser Begriff war ja auch nicht so gemeint, sondern bezog sich z.B. auf die Entfernung von Tätern aus wichtigen Positionen, auf das Verbot aller Nazi-Organisationen, auf die Bestrafung der Täter, usw. In dieser Hinsicht war in der DDR die Entnazifizierung abgeschlossen.

Und jene genannten Gruppen und Milieus versuchte der Staat halt so gut es ging zu kontrollieren, was mehr oder weniger gelang, abgesehen von Exzessen gegen Gastarbeiter und andere unangenehme Zwischenfälle.

Insofern ist der Antifaschismus der DDR redlich gewesen und verdient sicherlich Anerkennung bzw. zumindest kritische Würdigung, während das, was parallel in der BRD ablief und aktuell abläuft, Verachtung verdient.

Es war wirklich ein Kontrast zur BRD-Gesellschaft und im Nachhinein - wenn man sich das Wiedererstarken der alten und neuen Faschisten im Westen heute anguckt - erweisen sich ja die Hinweise auf die im Kapitalismus permanent vorhandenen Wurzeln eines neuen Faschismus (in womöglich völlig anderen Formen) als nach wie vor richtig. AfD, Wilders, Breivik, NSU, Ukraine, Orban, Le Pen, Erdogan, Trump, Baberowski, Sarrazin, Broder, die Identitären, usw. - hier zeigt sich auch die Mischbarkeit von *normalem* Konservatismus und Faschismus. Beides ist eine kapitalistische politische Form der Herrschaft.

So sind die Tatsachen und so war die Geschichte.

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 24.06.2017, 19:07, insgesamt einmal bearbeitet

#184: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 24.06.2017, 18:56
—

Despiteful hat folgendes geschrieben:

Wie stehts eigentlich mit der Aufarbeitung der SED-Diktatur? Da wurden Oppositionelle verfolgt, unterdrückt, eingesperrt und auch gefoltert. Auch Minderheiten wie die Zeugen Jehovas hatten mit Repressalien zu kämpfen, das ganze Volk wurde bespitzelt, überwacht und gegeneinander ausgespielt. Und denjenigen, die es nicht mehr aushielten, wurde schon mal in den Rücken geschossen.

Die Täter kamen größtenteils ungeschoren davon, viele SEDler betätigten sich weiter politisch aktiv in der PDS und auch heute noch gibt es bedenkliche Strömungen in deren Nachfolgepartei 'die Linke', die nach wie vor von 'Aufarbeitung' nichts wissen will.

Was nützt die angebliche Aufarbeitung des Faschismus, wenn er schlicht durch ein anderes Unrechtssystem ersetzt wird?

Eins nach dem anderen.

#185: Re: Einheit ist kein Selbstzweck Autor: DonMartin,

Verfasst am: 25.06.2017, 01:39
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ach ja. Danke. Hatte ich völlig vergessen, dass es außerhalb der Marxismus keine Wissenschaft gibt.

Gehts Dir sonst gut?

Ich hege den leisen Verdacht, dass Skeptiker ein Doppelnick von uwebus ist.

#186: Re: Einheit ist kein Selbstzweck Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 25.06.2017, 02:32
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

.....
So sind die Tatsachen und so war die Geschichte.

Nö. Das ist die Geschichte aus einem sehr stark verengten Blickwinkel.
Ich habe außerdem den Verdacht, dass nicht nur der Winkel begrenzt, sondern auch die Sichtweite bereits nach kurzer Entfernung durch Holz verbaut ist.

#187: Re: Einheit ist kein Selbstzweck Autor: schtonk,

Verfasst am: 25.06.2017, 03:54
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ach ja. Danke. Hatte ich völlig vergessen, dass es außerhalb der Marxismus keine Wissenschaft gibt.

Gehts Dir sonst gut?

Ich hege den leisen Verdacht, dass Skeptiker ein Doppelnick von uwebus ist.

Wenn du konstruktive Kritik an Skeptikers Meinung hast, dann formuliere sie doch bitte in verständlicher Form. Blödheiten dieser Art führen zu nichts.

#188: Autor: swifty,

Verfasst am: 25.06.2017, 14:43
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Despiteful hat folgendes geschrieben:

Eins nach dem anderen.

Ja, das ist die gängige sozialistische Masche. immer die gleiche Leier

Um die eigenen Fehler und Probleme kümmern wir uns, wenn wir den Rest der Welt und der Menschheit fehlerfrei und perfekt gemacht haben werden. Das ist auch genau der Grund warum kommunistischerseits nie eine Aufarbeitung stattfindet und warum sie nach wie vor gefährlich sind.

#189: Re: Einheit ist kein Selbstzweck Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum

Verfasst am: 25.06.2017, 15:13
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

...

So sind die Tatsachen und so war die Geschichte.

Nö, so willst du sie sehen, reichlich einseitig und entsprechend zurechtgedreht. Auf den Arm nehmen

Immer schön durch die kommunistische Schön-und Umfärbebrille mit eingebauten Scheuklappen (TM).
Damit werden die Fehler auf die andere Seite verschoben, zu den phösen Kapitalisten und die braven tugendhaften Kommunisten waren an allem latürnich absolut völlig unbeteiligt. Und man sieht so auch nur, was dem kommunistischen Weltbild konform ist, alles andere wird hübsch praktisch ausgeblendet. Mit den Augen rollen

Keiner behauptet, dass die Entnazifizierung im Westen ein voller Erfolg war, da ist einiges schief gelaufen, was wiederum etlichen Altnazis ermöglichte durch die Maschen zu schlüpfen. Und auf Westseite wurde eben versucht, das zumindest so gut wie möglich aufzuarbeiten, um einem geschichtlichen Remake entgegenzuwirken.
Filmtip: "Rosen für den Staatsanwalt"

Aber dass die fiesen Nazis sich alle nur im Westen befanden und die im Osten entweder alle erwischt wurden oder reuig zu perfekten Kommis* mutierten, die Version kannste weiterhin deiner Grossmutter erzählen. Mit den Augen rollen

*obwohl bereits jemand passenderweise bemerkte, dass es 1945 wohl "pling" machte, die störenden Silben ("National-") abfielen und nur noch "Sozialisten" übrigblieben. Lachen

Kann so gesehen schon hinkommen: beides totalitäre Systeme mit seeeehr ähnlichen Methoden... Am Kopf kratzen

#190: Re: Einheit ist kein Selbstzweck Autor: DonMartin,

Verfasst am: 25.06.2017, 16:08
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

... konnte man in dem Sinne nicht von einer endgültigen "antifaschistisch-demokratischen Umwälzung" sprechen. Aber dieser Begriff war ja auch nicht so gemeint, ...

Soso, man stutzt den Begriff "Antifaschismus" so lange zurecht, bis er auf die Minimalanstrengungen der DDR in diesem Bereich passt.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

sondern bezog sich z.B. auf die Entfernung von Tätern aus wichtigen Positionen, auf das Verbot aller Nazi-Organisationen, auf die Bestrafung der Täter,

Und das waren genau wie viele? Die meisten Nazis dürften die SBZ sehr bald verlassen haben, wenn sie denn nicht von Russen oder Polen schon 1945 erwischt und aufgeknüpft wurden.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Und jene genannten Gruppen und Milieus versuchte der Staat halt so gut es ging zu kontrollieren, was mehr oder weniger gelang, abgesehen von Exzessen gegen Gastarbeiter und andere unangenehme Zwischenfälle.

Will sagen: so gut es ging unter den Teppich zu kehren. Mit der "internationalen Solidarität der Werktätigen" war es ja schnell vorbei, wenn es zB um vietnamesische Fremdarbeiter ging.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Es war wirklich ein Kontrast zur BRD-Gesellschaft und im Nachhinein - wenn man sich das Wiedererstarken der alten und neuen Faschisten im Westen heute anguckt

Soweit ich sehen kann, erstarken die vor allem im einst "antifaschistischen" Osten.
Wenn grade mal 2 Jahre nach Ende der DDR dort "Fidschis" abgefackelt werden, dann kann es dort mit dem Antifaschismus nicht weit her gewesen sein.

#191: Autor: unquest,

Verfasst am: 25.06.2017, 16:15
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Insofern ist der Antifaschismus der DDR redlich gewesen und verdient sicherlich Anerkennung bzw. zumindest kritische Würdigung, während das, was parallel in der BRD ablief und aktuell abläuft, Verachtung verdient.

Kannst du diese Liste mal kritisch würdigen? Und ja, im Westen gab es bei fast 3 mal so vielen Einwohnern auch mehr Nazis in der Politik.

#192: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 25.06.2017, 16:28
—

unquest hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Kannst du diese Liste mal kritisch würdigen? Und ja, im Westen gab es bei fast 3 mal so vielen Einwohnern auch mehr Nazis in der Politik.

ich hatte schon vor längere zeit mal darauf hingewiesen, dass in der regel vor weiterer karriere jener ehemaliger in der ddr eine antifaschistische schule besucht wurde nach dem krieg.

oder wäre dir "kopf ab" lieber? oder in der vesenkung verschwinden lassen?
das prinzip wiedereungliederung ist nicht sinnvoll?
das kannst du das prinzip erziehung auch gleich mitentsorgen.
schau dir das erste beispiel deiner ddr- liste an.

#193: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 25.06.2017, 17:08
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Kannst du diese Liste mal kritisch würdigen? Und ja, im Westen gab es bei fast 3 mal so vielen Einwohnern auch mehr Nazis in der Politik.

Das gilt übrigens auch, nicht für alle, aber einen Teil der alten Nazis aus dem Westen, dass die ihre Lektion gelernt hatten. Weniger durch staatliche Maßnahmen als einfach persönlich.

#194: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 25.06.2017, 17:16
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

Das gilt übrigens auch, nicht für alle, aber einen Teil der alten Nazis aus dem Westen, dass die ihre Lektion gelernt hatten. Weniger durch staatliche Maßnahmen als einfach persönlich.

also dem zufall überlassen?

#195: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 25.06.2017, 17:38
—
ein interessantes beispiel für einen freiwilligen Absolventen einer der antifa- schulen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Antifa-Schule

Zitat:

Widerstand gegen Hitler Das Dilemma des Genossen Graf

Bismarcks Urenkel war eine rote Socke: Als Jagdflieger geriet Heinrich Graf von Einsiedel in sowjetische Gefangenschaft und wechselte die Seiten. Er machte Propaganda gegen Hitler - doch nach dem Krieg galt er als Verräter, nicht als Widerständler. Auch den Kommunisten war er nicht geheuer.

http://www.spiegel.de/einestages/widerstand-gegen-hitler-das-dilemma-des-genossen-graf-a-948201.html

#196: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 25.06.2017, 18:22
—

unquest hat folgendes geschrieben:

Kannst du diese Liste mal kritisch würdigen? Und ja, im Westen gab es bei fast 3 mal so vielen Einwohnern auch mehr Nazis in der Politik.

Leider lässt diese Liste keine qualitativen Vergleiche zu. Man sieht nicht genau, was die Gelisteten vorher gemacht hatten.

Aber ein paar Dinge möchte ich doch dazu sagen:

Von den 46 ehemaligen Nazis wurden in der DDR 10 in die NDPD gesteckt. In der BRD fanden sich die meisten in der CDU/CSU wieder und übten sicherlich auch einen Einfluss auf diese Partei aus, d.h. stellten die Weichen der Christenpartei in eine rechte, neoliberale Richtung.

Ich halte ehrlich gesagt, die Erlaubnis der DDR für ehemalige Nazis, wieder politisch tätig sein zu dürfen, generell für falsch, gehe aber - spekulativ - davon aus, dass man sich die Heinis wenigstens halbwegs genau angeguckt hat. 23 von 46 gingen immerhin in die SED. Wie gesagt, ich bin da skeptisch.

Ansonsten wurde die DDR-Justiz und auch die DDR-Armee von Nazis frei gehalten, im Gegensatz zu Westdeutschland.

Hier wurde Karl Karstens, der Homoöpathen-Onkel sogar Bundespräsident und Theodor Maunz sorgte dafür, dass der Artikel 139 GG faktisch entsorgt wurde. HM Schleyer war als Arbeitgeberpräsident an der massiven Zurückdrängung der Gewerkschaften beteiligt. Franz Schönhuber gründete eine der Vorläuferorganisationen der AfD.

Insgesamt bestätigt mich das in meiner Meinung, dass die 46 Leute auf der Liste der DDR 46 Leute zu viel waren.

#197: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 25.06.2017, 18:57
—
Hallo Genosse Don Martin!

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Soso, man stutzt den Begriff "Antifaschismus" so lange zurecht, bis er auf die Minimalanstrengungen der DDR in diesem Bereich passt.

Neben den Entlassungen, Verurteilungen und so darf man nicht die Antifa-Forschung, die umfangreichen Ausstellungen und auch die Veröffentlichungen antifaschistischer Literatur in der DDR vergessen. All dies überragte alles, was es in der BRD jemals gab, um einiges.

Man sollte sich folgendes vor Augen halten:

Zitat:

Nach Kapitulation und Befreiung 1945 sahen die Kommunisten die historische Chance für die Überwindung nicht allein des Faschismus, sondern auch des Kapitalismus. Sie sahen sich im Einklang mit den Beschlüssen der Alliierten von Potsdam. Für sie ging es um die Beseitigung der sozialökonomischen Wurzeln des Faschismus. In der SBZ wurden die NSDAP-Mitglieder rigoros aus dem öffentlichen Leben verdrängt. In allen Zonen wurde entnazifiziert, der öffentliche Dienst umgekrempelt. »Der eigentliche Unterschied zur Entnazifizierung in den Westzonen lag nicht im Umfang der Entlassungen, sondern in der späteren Rehabilitierungspraxis. In den Westzonen stellte die Rückflut ehemaliger NSDAP-Mitglieder die personelle Kontinuität im öffentlichen Dienst weitgehend wieder her, während in der Sowjetzone eine tiefgreifende politische und soziale Umstrukturierung stattfand. An die Stelle der alten Bildungs- und Besitzeliten traten Funktionsträger, die überwiegend aus bislang sozial unterprivilegierten Schichten stammten. Auch nach ihrer politischen Rehabilitierung blieb ehemaligen NSDAP-Mitgliedern in aller Regel der Zutritt zum Bereich der inneren Verwaltung, des Polizei- und Justizapparats verwehrt.«

Allein in Thüringen wurden 60.000 Personen aus der Verwaltung entfernt. Insgesamt wurden bis 1947 knapp 400.000 Personen entlassen bzw. nicht wieder eingestellt. (...)

Im Unterschied dazu boten westliche Besatzungszonen und frühe Bundesrepublik nicht nur diesen, sondern wichtigen Funktionseliten des NS-Regimes eine neue Chance. Die Namen Hans Globke, Theodor Oberländer und vieler Nazi-Militärs und -Juristen belegten dies. Das Argument.

https://www.antifainfoblatt.de/artikel/streit-um-den-ddr-antifaschismus-eine-rück-und-kritische-vorschau

Außerdem erfolge der Versuch einer Umerziehung jener Teile der Bevölkerung, die sich als anfällig gegenüber der Nazidiktatur erwiesen hatten. keineswegs waren in der DDR alle Menschen Widerstandskämpfer gewesen, wie vrolike sagte und die Partei wusste das ganz genau.

Es gibt da einen Witz, der lautet:

"im deutschen Faschismus gab es 50.000 Widerstandskämpfer. Davon lebten nach der Befreiung 20 Millionen in der DDR."

So war es leider nicht.

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Und das waren genau wie viele? Die meisten Nazis dürften die SBZ sehr bald verlassen haben, wenn sie denn nicht von Russen oder Polen schon 1945 erwischt und aufgeknüpft wurden.

Es stimmt, viele Nazis aber auch viele schuldig gewordene Industrielle flohen in den Westen oder gleich über den katholische Reisedienst nach Südamerika. Es wurden jedoch schon noch einige gekrallt.

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Will sagen: so gut es ging unter den Teppich zu kehren. Mit der "internationalen Solidarität der Werktätigen" war es ja schnell vorbei, wenn es zB um vietnamesische Fremdarbeiter ging.

Nicht nur das. Es gab auch viele tausend rechte Holligans, die im DDR-Fußball ihr Unwesen trieben. Alles Erscheinungen, die den Ruf des hässlichen Deutschen nicht ohne Grund geschaffen haben.

Das wurde verschwiegen, stimmt, aber intensiv verfolgt, soweit möglich.

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Die DDR hat sich da zum großen Teil in die Tasche gelogen. Die SED war der Meinung, es genüge, durch die oben genannten Maßnahmen den Faschismus *mit Stumpf und Stiel auszureißen*. Doch wie schon bereits von mir kritisiert: Man darf die faschistischen Milieus in den Familien in der Kirche und in informellen Organisationen im Nachhinein nicht unterschätzen.

Die SED wusste davon, war aber demgegenüber hilflos, aus verschiedenen Gründen.

#198: Re: Einheit ist kein Selbstzweck Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 25.06.2017, 19:05
—

Wenn du meinst, den Faschismus derart relativieren zu können, dann ist dir auch nicht mehr zu helfen.

Der Begriff *totalitär* ist kein wissenschaftlicher Begriff, sondern stammt aus dem kalten Krieg.

Grüße nach Macronien! Winken

#199: Re: Einheit ist kein Selbstzweck Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 25.06.2017, 19:19
—

Totalitarismus ist genauso viel oder genauso wenig ein "wissenschaftlicher" Begriff wie Faschismus. Beides sind Begriffe aus den Sozialwissenschaften, und wie in den Sozialwissenschaften nicht selten, unterscheidet sich ihr Begriffsinhalt je nach politischer Präferenz. Woran man sehr schön sehen kann, wie weit der Weg der Sozialwissenschaften zu theoretisch-empirischen Wissenschaften noch ist. So wie du beide Begriffe verwendest, ist es Ausdruck deiner politischen Ideologie. In den Sozialwissenschaften ist das übrigens ein ganz normaler Vorgang.

#200: Re: Einheit ist kein Selbstzweck Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum

Verfasst am: 25.06.2017, 20:14