Defätist hat folgendes geschrieben: |
Zumindest ist erkennbar, dass die Kleidungsdebatte (ja, auch im Symbolcharakter religiös motivierter Tracht) vorgeschoben ist, da anders geartete Kleidungsvorschriften oder kulturelle Trachten davon ja nicht betroffen sind.
Oder hat jemand was gegen Lederhosen und Dirndl, bzw. Schuluniformen einzuwenden? Geht es also tatsächlich (bei einer muslimischen Lehrerin!) um den Unterdrückungscharakter des Kopftuchs oder wird dies nicht viel mehr instrumentalisiert, da die emanzipatorische Gestalt einer muslimischen Lehrerin nicht in Einklang mit der eigenen Vorstellung von der Symbolik des Kopftuchs im Islam zu bringen ist? |
Schöngeist hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, aber das gilt doch für alle, oder? Wenn ich meine Kinder auf eine staatliche Schule schicke könnte es genauso sein, dass ihnen eine atheistische Lehrerin vorgesetzt wird, die ähnlich freizügig gekleidet ist wie eine Prostitutierte. Oder eine fanatische Dawkins-Anhängerin, die mit Evolutions-Mottoshirt rumläuft. Oder einfach eine Lehrerin, die völlig Banane ist und ihren privaten Frust an den Kindern auslässt und so weiter. Da wäre mir persönlich eine Lehrerin mit Kopftuch immer noch lieber, obwohl ich nicht mal Moslem bin. |
Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
ich sehe beim beharren auf dem kopftuch viel eher eine zurschaustellung des glaubens. und das hat in schulen nun mal nichts verloren. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Das "Beharren" und damit die angebliche Zurschaustellung kann ja nur entstehen, weil andere verbieten wollen. Vorher ist es nur das ganz gewöhnliche Tragen der Kleidung, die die jeweilige Frau auch sonst trägt. Sich gegen ein Verbot mit juristischen Mitteln zur Wehr zu setzen, ist in einem freiheitlichen Rechtsstaat ein absolut selbstverständliches Recht. Du dagegen machst hier diesen völlig legitimen Widerstand gegen ein Verbot nachträglich zur Begründung des Verbots. Das ist eine ziemlich perverse "Logik". |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Das Lustige ist, dass du mit dieser Unterstellung, die du mal so allgemein als hinreichend relevante Gefahr für alle Lehrer und Lehrerinnen triffst, die ein religiöses Symbol tragen, worin an sich noch keinerlei Repression drin ist, eine repressive Maßnahme rechtfertigen willst. Projektion? |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Genau. Wenn man etwas an sich völlig Harmloses macht, dass aber große Teile der Gesellschaft aus irgendeiner Paranoia für so schröcklich halten, dass sie es einem liebsten (zumindest im Beruf) verbieten würden (ob Bhagwan-Kleidung damals oder Kopftuch heute), und daran trotzdem festhalten will, dann ist das ein Ausdruck von "Konformismus". Kannst du deine antiriligiösen Phrasen vor dem Dreschen nicht zumindest minimal darauf prüfen, ob ihre Anwendung im konkreten Fall irgendwie logisch ist? |
Zoff hat folgendes geschrieben: | ||
Dem stimme ich zu. Ich finde es auch interessant, dass das BVG vor 12 Jahren die gleiche Frage ganz anders entschieden hat. Man scheint sich da wohl eher am Zeitgeist zu orientieren als am GG. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Dabei habe ich bereits dargelegt, dass das Übergriffige von der Religion ausgeht und dass dieses Urteil im Prinzip dadurch eine Repression für Atheisten bedeutet, weil es die ohnehin schon reichlich bestehenden Privilegien von Religionen noch mal unterstützt. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Für mich ist wichtig:
- Religion raus aus den Schulen! - Bundeswehr raus aus den Schulen! - Kapital raus aus den Schulen! Für eine unabhängige und weltliche Bildung (auch Meinungsbildung) der Schülerinnen und Schüler! |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Und alles anders ist Pfaffengeschwätz ...-! |
Alchemist hat folgendes geschrieben: | ||||
Evolutions Mottoshirt? Ein blöderes Beispiel ist dir wohl nicht eingefallen?! |
Zoff hat folgendes geschrieben: |
Ich finde es auch interessant, dass das BVG vor 12 Jahren die gleiche Frage ganz anders entschieden hat. Man scheint sich da wohl eher am Zeitgeist zu orientieren als am GG. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ja, ich sehe das auch als Kehrtwende weg von der eher laizistischen Auslegung des damaligen Urteils. Dieses Urteil nun setzt kein gutes Signal. |
step hat folgendes geschrieben: |
@tillich, für mich ist es ein schwieriges Grenzziehungsproblem, daher meine Frage an Dich, wo genau Du die Grenze ziehen würdest.
Hier meine eigene Liste: a) modische, individuelle, auch kulturell bedingte Accessoires sind bei Schülern wie Lehrern akzeptabel (z.B. Piercings, Dirndl ...) - darunter fallen für mich erstmal auch Kopftücher, wenn man das Gesicht noch erkennt. b) religiöse Symbole, solange sie nicht hetzen / diskriminieren, sind mE bei Schülern akzeptabel (z.B. Kreuzkettchen, "Jesus lebt" T-Shirts, Kippa, Schleier ...). c) religiöse / politische Symbole bei Lehrern an öffentlichen Schulen (Schleier, Kippa, Nonnentracht, "Merkel" oder "Stopp TTIP" T-Shirt) finde ich nicht akzeptabel. Hier vertrete ich die Ansicht, daß ein Lehrer seine individuelle religiöse und auch politische Ideologie in seiner lehrenden (und damit auch Macht-) Funktion in den Hintergrund zu stellen hat. Es kann dennoch der Transparenz und Glaubwürdigkeit dienen, wenn der Lehrer seine persönliche Ansicht in ganz bestimmten Situationen äußert, etwa in einer politischen / ethischen Diskussion. Im normalen Kontext (Matheuntericht) wäre das aber unangebracht und eine reine manipulative Werbemaßnahme. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Das "Beharren" und damit die angebliche Zurschaustellung kann ja nur entstehen, weil andere verbieten wollen. Vorher ist es nur das ganz gewöhnliche Tragen der Kleidung, die die jeweilige Frau auch sonst trägt. Sich gegen ein Verbot mit juristischen Mitteln zur Wehr zu setzen, ist in einem freiheitlichen Rechtsstaat ein absolut selbstverständliches Recht. Du dagegen machst hier diesen völlig legitimen Widerstand gegen ein Verbot nachträglich zur Begründung des Verbots. Das ist eine ziemlich perverse "Logik". |
step hat folgendes geschrieben: |
@tillich, für mich ist es ein schwieriges Grenzziehungsproblem, daher meine Frage an Dich, wo genau Du die Grenze ziehen würdest.
Hier meine eigene Liste: a) modische, individuelle, auch kulturell bedingte Accessoires sind bei Schülern wie Lehrern akzeptabel (z.B. Piercings, Dirndl ...) - darunter fallen für mich erstmal auch Kopftücher, wenn man das Gesicht noch erkennt. b) religiöse [edit: und politische] Symbole, solange sie nicht hetzen / diskriminieren, sind mE bei Schülern akzeptabel (z.B. Kreuzkettchen, "Jesus lebt" T-Shirts, Kippa, Schleier, [edit: "Stoppt den Kapitalismus"] ...). c) religiöse / politische Symbole bei Lehrern an öffentlichen Schulen (Schleier, Kippa, Nonnentracht, "Merkel" oder "Stopp TTIP" T-Shirt) finde ich nicht akzeptabel. Hier vertrete ich die Ansicht, daß ein Lehrer seine individuelle religiöse und auch politische Ideologie in seiner lehrenden (und damit auch Macht-) Funktion in den Hintergrund zu stellen hat. Es kann dennoch der Transparenz und Glaubwürdigkeit dienen, wenn der Lehrer seine persönliche Ansicht in ganz bestimmten Situationen äußert, etwa in einer politischen / ethischen Diskussion. Im normalen Kontext (Matheuntericht) wäre das aber unangebracht und eine reine manipulative Werbemaßnahme. Speziell schwierig finde ich den Fall, wenn ein Kleidungsstück eines chülers (etwa ein Ganzkörperschleier) als rein religiös/kulturell gedeutet werden kann, aber eben auch als Diskriminierungssymbol. Beide Deutungen haben mE berechtigte Argumente. Vielleicht wäre es vergleichbar mit dem (fiktiven) Fall eines Korsetts, das dem es tragenden Mädchen keine sportlichen Bewegungen erlaubt und es generell einschränkt, aber von ihr willentlich getragen wird, weil es der traditionellen Rolle der Frau in ihrer Familie enstpricht. Letztlich ist es also die Frage, bis zu welcher Grenze die Allgemeinheit ihre Grundrechte verteidigen soll, auch gegen individuelle Traditionen und Werte. Wo würdest Du diese Grenze ziehen? |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Mit dem GG konsistenter finde ich das Urteil, dass eine Einschränkung der Religionsfreiheit sehr, sehr gut, und zwar konkret, zu begründen wäre. Dass der "Zeitgeist" dagegen heute islamfreundlicher wäre als vor 12 Jahren, leuchtet mir nicht so richtig ein. |
Alchemist hat folgendes geschrieben: | ||||
Evolutions Mottoshirt? Ein blöderes Beispiel ist dir wohl nicht eingefallen?! |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||
Es ist ja wohl auch unerhoert, wenn ein Lehrer sich Sachen aus dem Lehrplan auf's T-Shirt drucken laesst. Sowas muss unbedingt unterbunden werden. Am Ende koennten die Schueler sonst mehr lernen als unbedingt sein muss. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Es ist ja wohl auch unerhoert, wenn ein Lehrer sich Sachen aus dem Lehrplan auf's T-Shirt drucken laesst. Sowas muss unbedingt unterbunden werden. Am Ende koennten die Schueler sonst mehr lernen als unbedingt sein muss. |
Schöngeist hat folgendes geschrieben: | ||
Islam steht auch im Lehrplan. Die Frage ist, ob ein Lehrer seine eigene Weltanschauung durch ein bestimmtes Kleidungsstück erkennen lassen darf oder nicht. |
astarte hat folgendes geschrieben: | ||||
Du sprachst von Evolution auf dem T-Shirt, jetzt von Weltanschauung. Ja was denn nun? |
Schöngeist hat folgendes geschrieben: |
Die Frage ist, ob ein Lehrer seine eigene Weltanschauung durch ein bestimmtes Kleidungsstück erkennen lassen darf oder nicht. |
step hat folgendes geschrieben: |
Da nun aber dieses Urteil jetzt explizit auch weltanschauliche Aussagen durch Lehrerkleidung befürwortet |
Samson83 hat folgendes geschrieben: | ||
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Casual hat folgendes geschrieben: |
vielleicht ist schöngeist mitglied der 12 stämme oder einer anderen christlichen sekte. |
step hat folgendes geschrieben: |
b) religiöse [edit: und politische] Symbole, solange sie nicht hetzen / diskriminieren, sind mE bei Schülern akzeptabel (z.B. Kreuzkettchen, "Jesus lebt" T-Shirts, Kippa, Schleier, [edit: "Stoppt den Kapitalismus"] ...). c) religiöse / politische Symbole bei Lehrern an öffentlichen Schulen (Schleier, Kippa, Nonnentracht, "Merkel" oder "Stopp TTIP" T-Shirt) finde ich nicht akzeptabel. Hier vertrete ich die Ansicht, daß ein Lehrer seine individuelle religiöse und auch politische Ideologie in seiner lehrenden (und damit auch Macht-) Funktion in den Hintergrund zu stellen hat. Es kann dennoch der Transparenz und Glaubwürdigkeit dienen, wenn der Lehrer seine persönliche Ansicht in ganz bestimmten Situationen äußert, etwa in einer politischen / ethischen Diskussion. Im normalen Kontext (Matheuntericht) wäre das aber unangebracht und eine reine manipulative Werbemaßnahme. |
step hat folgendes geschrieben: |
Ich finde das nicht gut, aber ich wüßte nicht, wie man nach diesem Urteil noch z.B. gegen politische Botschaften auf Kleidungsstücken von Lehrern argumentieren sollte - sofern sie nicht diskriminierend sind. |
Samson83 hat folgendes geschrieben: | ||
Ich halte von der angeblich gebotenen Lehrerneutralität absolut nichts. Was von Lehrern in der Tat erwartet werden kann ist, dass sie abweichende Ansichten der Schülern äußern lassen und die Schüler objektiv von ihrer persönlichen Ansicht bewerten. Zudem sollte die eigene Ansicht nicht offensiv, dauerhaft und aggressiv geäußert werden. Ich sehe es aber unproblematisch, wenn ein Lehrer einen klaren weltanschaulichen und politischen Standpunkt vertritt und äußert und auch argumentativ verteidigt. Ein Kluger, reflexiv sozialisierter Schüler wird den Standpunkt seines Leherers keineswegs ungeprüft übernehmen. Hier wird zu sehr überschätzt, welchen Einfluß Lehrer auf die Schüler haben. Weiterhin sind politische Botschaften wie gesagt sehr viel leichter zu verbieten, weil die Meinungsfreiheit unter Gesetztesvorbehalt seht, die Religionsfreiheit aber schrankenlos gewährleistet ist. Das muss man nicht gut finden (ich persönlich finde das inzwischen durchaus sinnvoll) ist aber so. |
Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe es aber unproblematisch, wenn ein Lehrer einen klaren weltanschaulichen und politischen Standpunkt vertritt und äußert und auch argumentativ verteidigt. Ein Kluger, reflexiv sozialisierter Schüler wird den Standpunkt seines Leherers keineswegs ungeprüft übernehmen. Hier wird zu sehr überschätzt, welchen Einfluß Lehrer auf die Schüler haben. |
Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Weiterhin sind politische Botschaften wie gesagt sehr viel leichter zu verbieten, weil die Meinungsfreiheit unter Gesetztesvorbehalt seht, die Religionsfreiheit aber schrankenlos gewährleistet ist. Das muss man nicht gut finden (ich persönlich finde das inzwischen durchaus sinnvoll) ist aber so. |
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