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Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft

#181: Ich mag europaferne Sprachen Autor: Alligator, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 13.08.2007, 10:02
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Bis jetzt kann ich neben Deutsch auch Englisch und Arabisch (habe ich studiert), daneben sind Grundkenntnisse in Chinesisch, Französisch, Esperanto, Indonesisch, Bislama (wird auf Vanuatu gesprochen und ähnelt dem Pidgin) und Tokipona vorhanden. Mit Tokipona befasse ich mich zwar erst seit einigen Monaten und nutze fleißig die entsprechende yahoo-Diskussionsgruppe, aber ich bin immer mehr fasziniert von den schon vorhandenen und sich noch herauskristallisierenden Möglichkeiten dieser Sprache.

#182: Graupelschauer in toki pona Autor: Alligator, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 16.08.2007, 10:23
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Tassilo hat folgendes geschrieben:

ateyim hat folgendes geschrieben:

ich bin vor kurzem von einem Kumpel, der um mein Interesse für Sprachen weiss, auf eine Kunstsprache namens Toki Pona aufmerksam gemacht worden, die es erst seit 2002 gibt und die für sich beansprucht, die einfachste Sprache der Welt zu sein, weil sie mit 118 Wörtern auskommt

http://www.tokipona.org/intro.html ist eine Einführung in diese Sprache...

ich muss zugeben, dass ich es durchaus interessant finde, weil man innerhalb dieser 118 Wörter sehen muss, wie man andere Begriffe durch Kombination dieses kleinen Vokabulars miteinander kreiert. (restaurant = food house, friend = good person)

aber bald hört es mit der Einfachheit auch schon auf...

denn ein Blick in das toki pona Wörterbuch zeigt nette Kontruktionen

TV = ilo pi sitelen tawa was wörtlich bedeutet: device belonging to picture transportation
beschnitten = jo ala e selo lon pini palisa was soviel heisst wie : having not skin exist end stick
Ei = sike mama waso , also nichts anderes als ball-mother-bird

beim Thema Speisen stelle ich mir Kochbücher recht interessant vor, weil Gurken, Karotten und Bananen einfach als kili palisa also vegetable bzw. fruit-stick bezeichnet werden...

einerseits belaechle ich das Ganze, aber ich merke, dass ich mich doch schon seit einigen Tagen damit beschaeftige zwinkern

und ich stelle mir so weltbewegende Frage, ob die Kombination von rot und Flüssigkeit eher Tomatensuppe oder Blut ist? und ob pana e kon pi pilin pona (give air belongint to feelings good) für das Wort 'lachen' wirklich für die Einfachheit einer Sprache spricht...

aber jedenfalls hat sich dieses verdammte Toki Pona derzeit etwas bei mir festgesetzt Geschockt

Ich überlege gerade, was wohl "leichter Graupelschauer" in dieser Sprache heißen könnte.

Die meisten Anhänger von toki pona sehen dieses Suchen nach bzw. Erfinden von sehr spezifischen Begriffen ungern - entweder aus Faulheit, oder weil sie der Ansicht sind, in toki pona reichen ganz allgemeine Ausdrücke. Ich experimentiere schon ganz gern mal mit den Kombinationsmöglichkeiten von toki pona und würde den "leichten Graupelschauer" in Satzform etwa so bilden: lon tenpo lili la telo sewi ko lete li kama anpa. Im einzelnen bedeuten diese Wörter: bestehend - Zeit - kurz - (la = Ende der Umstandsbestimmung, Gleichzeitigkeit mit dem folgenden Rest des Satzes) - Wasser - Himmel (das Hintereinanderstellen zweier "Substantive" bildet eine Genitivverbindung, also "Wasser des Himmels") - aus kleinen Teilen bestehend - kalt - li = Prädikatseinleitung - kommen nach - unten. Sinngemäß also: "Ein kurze Weile lang kommen kleine kalte Himmelswasserteilchen herunter."
Schön finde ich auch Kombinationen wie "soweli waso" (Säugetier - Vogel) für Fledermaus oder "pipi jo noka luka tu wan" (kleines Nichtwirbeltier - habend - Bein - fünf - zwei - eins) für Spinne. Man verwendet aber diese langen Definitionen nur im Falle äußerster Notwendigkeit, ansonsten reicht "pipi" für Spinne völlig aus. Wer sich vor Spinnen ekelt, kann noch "ike" (unangenehm, übel) dahintersetzen.
Sonja Elen Kisa, die kanadische Erfinderin von toki pona, schreibt gerade ein Komplettlehrbuch, das aber erst in ca. 2 Jahren fertig sein wird.

#183: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 16.08.2007, 13:10
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Tja, solche Sachen sollten aber gern gesehen sein, denn nur so kann die Sprache ihre Praxistauglichkeit erweisen.

Wenn nicht einmal Wetterberichte funktionieren taugt sie für diesen Bereich schonmal nix und das lässt auch darauf schließen, dass Nachrichten, Wissenschaft und Ausbildung in dieser Sprache mangels Fachvokabular nicht möglich sind.
Was aber egal sein kann, je nachdem, wofür die Sprache eigentlich gedacht war.

Ich finde Slovio (eine panslawische Kunstsprache) momentan viel interessanter.

#184: Autor: Tassilo,

Verfasst am: 17.08.2007, 11:09
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Shadaik hat folgendes geschrieben:

Ich finde Slovio (eine panslawische Kunstsprache) momentan viel interessanter.

Kannst du ein bisschen genauer schreiben, was Du an dieser Sprache interessant findest?

#185: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 17.08.2007, 11:17
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Tassilo hat folgendes geschrieben:

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Ich finde Slovio (eine panslawische Kunstsprache) momentan viel interessanter.

Kannst du ein bisschen genauer schreiben, was Du an dieser Sprache interessant findest?

Slovio ist so gestaltet, dass es für Sprecher der meisten slawischen Sprachen mehr wie ein Dialekt ihrer Heimatsprache daherkommt.

Der Lernaufwand ist relativ gering, da man vieles bereits kennt und die Sprache hat dank einer genau definierten Quelle in den natürlichen Sprachen ausgezeichnete Möglichkeiten, ergänzt zu werden.

Weiterhin ist der Ansatz einer nicht-weltweiten Brückensprache interessant, da es hier nicht zu einer kulturellen und sprachlichen Nivellierung extrem unterschiedlicher Weltbilder kommt, wie sie sonst oft subtil auftritt - einfach weil die Macher einer Sprache zwangsläufig ihr Sprach- und Begriffsverständnis als grundlage nutzen, welches abe rkulturell vorgeprägt ist.
Auch ist die Akzeptanz einer so vertraut scheinenden Sprache wesentlich größer als ein komplett fremdes System wie es etwa das Esperanto aufweist.

Hinzu kommt noch, dass Slovio eine der ganz wenigen Brückensprachen ist, an denen Linguisten arbeiten.

#186: Re: Graupelschauer in toki pona Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 17.08.2007, 11:19
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Alligator hat folgendes geschrieben:

Sonja Elen Kisa, die kanadische Erfinderin von toki pona, schreibt gerade ein Komplettlehrbuch, das aber erst in ca. 2 Jahren fertig sein wird.

Nach dieser kurzen Einführung hier scheint mir, daß diese Sprache allenfalls dann alltagstaulich ist, wenn man auf einer einsamen Insel lebt und sich vornehmlich von Kokosnüssen ernährt.

#187: Autor: Tassilo,

Verfasst am: 17.08.2007, 11:20
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@Shadaik
Tauchen in dieser Grammatik auch solche "Unarten" wie die Aspekte auf oder haben die Macher der Sprache eine bessere Lösung gefunden?

#188: Re: Graupelschauer in toki pona Autor: Tassilo,

Verfasst am: 17.08.2007, 11:21
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Alligator hat folgendes geschrieben:

Sonja Elen Kisa, die kanadische Erfinderin von toki pona, schreibt gerade ein Komplettlehrbuch, das aber erst in ca. 2 Jahren fertig sein wird.

Nach dieser kurzen Einführung hier scheint mir, daß diese Sprache allenfalls dann alltagstaulich ist, wenn man auf einer einsamen Insel lebt und sich vornehmlich von Kokosnüssen ernährt.

Für Nergal würds wohl reichen.

#189: Re: Graupelschauer in toki pona Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 17.08.2007, 11:24
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Tassilo hat folgendes geschrieben:

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Alligator hat folgendes geschrieben:

Sonja Elen Kisa, die kanadische Erfinderin von toki pona, schreibt gerade ein Komplettlehrbuch, das aber erst in ca. 2 Jahren fertig sein wird.

Nach dieser kurzen Einführung hier scheint mir, daß diese Sprache allenfalls dann alltagstaulich ist, wenn man auf einer einsamen Insel lebt und sich vornehmlich von Kokosnüssen ernährt.

Für Nergal würds wohl reichen.

#190: Autor: Tassilo,

Verfasst am: 17.08.2007, 11:32
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Aber jetzt im Ernst: Dieses "toki pona" kommt mir vor, wie eine Kombination aus einfachen Smilies.

#191: Autor: Domingo, Wohnort: Westkanada

Verfasst am: 17.08.2007, 11:35
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Tassilo hat folgendes geschrieben:

@Shadaik
Tauchen in dieser Grammatik auch solche "Unarten" wie die Aspekte auf oder haben die Macher der Sprache eine bessere Lösung gefunden?

Warum sollten Aspekte eine *Unart* sein? Am Kopf kratzen

#192: Autor: Tassilo,

Verfasst am: 17.08.2007, 11:37
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Domingo hat folgendes geschrieben:

Tassilo hat folgendes geschrieben:

@Shadaik
Tauchen in dieser Grammatik auch solche "Unarten" wie die Aspekte auf oder haben die Macher der Sprache eine bessere Lösung gefunden?

Warum sollten Aspekte eine *Unart* sein? Am Kopf kratzen

Weil sie sehr kompliziert zu lernen sind. Ich will nicht jedesmal nachdenken müssen, ob ich vorhabe, das Essen aufzuessen oder den Brief fertigzuschreiben. Ich will einfach nur sagen dürfen: "Ich esse" oder "Ich schreibe einen Brief".

#193: Autor: Domingo, Wohnort: Westkanada

Verfasst am: 17.08.2007, 12:14
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Achso, Du meinst die slavischen Aspekte insbesondere.

Denn viele Sprachen haben ein ausgeprägtes Verbalaspektsystem, zB das Englische.

#194: Autor: Nergal,

Verfasst am: 17.08.2007, 12:19
—
Mir fällt gerade dieser Witze ein

Ich lerne Esperanto!
Was ist das?
Eine Weltsprache!
Und wo spricht man das?
Nirgends!

#195: Autor: Tassilo,

Verfasst am: 17.08.2007, 12:21
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Domingo hat folgendes geschrieben:

Achso, Du meinst die slavischen Aspekte insbesondere.

Es ging bei der Frage ja speziell um slawische Sprachen bzw. eine slawische Kunstsprache.

#196: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 17.08.2007, 15:20
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Tassilo hat folgendes geschrieben:

Domingo hat folgendes geschrieben:

Tassilo hat folgendes geschrieben:

@Shadaik
Tauchen in dieser Grammatik auch solche "Unarten" wie die Aspekte auf oder haben die Macher der Sprache eine bessere Lösung gefunden?

Warum sollten Aspekte eine *Unart* sein? Am Kopf kratzen

Weil sie sehr kompliziert zu lernen sind.

Für uns.

mW hat Slovio aber tatsächlich keine grammatisch codierten Aspekte.

#197: Autor: Doraymefayzo,

Verfasst am: 17.08.2007, 16:09
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Also sächsisch ist der ekelhafteste Dialekt den ich kenne. Es ist keine Sprache.
Man versteht ihn zwar aber er klingt einfach grausig.

Aber nun zum Thema:

- deutsch
- englisch
- plattdeutsch (ist offiziell eine Sprache und nicht nur ein Dialekt)
- ein paar Brocken finnisch

#198: Autor: Tassilo,

Verfasst am: 18.08.2007, 13:03
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Shadaik hat folgendes geschrieben:

Tassilo hat folgendes geschrieben:

Domingo hat folgendes geschrieben:

Tassilo hat folgendes geschrieben:

@Shadaik
Tauchen in dieser Grammatik auch solche "Unarten" wie die Aspekte auf oder haben die Macher der Sprache eine bessere Lösung gefunden?

Warum sollten Aspekte eine *Unart* sein? Am Kopf kratzen

Weil sie sehr kompliziert zu lernen sind.

Für uns.

mW hat Slovio aber tatsächlich keine grammatisch codierten Aspekte.

Wo finde ich nähere Infos zu "slovio"?

#199: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 21.08.2007, 15:06
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Bei Google zwinkern

Achja, und natürlich http://www.slovio.com/

#200: Autor: Alligator, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 23.08.2007, 09:38
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Tassilo hat folgendes geschrieben:

Aber jetzt im Ernst: Dieses "toki pona" kommt mir vor, wie eine Kombination aus einfachen Smilies.

Da ist etwas daran, und viele Chatter und E-Mail-Freaks bedienen sich der Smilies mit großem Vergnügen. Manche Beiträge bestehen ja sogar nur aus einem Smily.
toki pona kann allerdings mehr: Seit einiger Zeit schreibe ich darin Einkaufszettel, Sitzungsprotokolle (in Echtzeit zum Üben; natürlich übersetze ich sie danach ins Deutsche) und sogar Tagebuch und habe auch nach Wochen keine Schwierigkeiten damit, zu verstehen, was ich jeweils sagen wollte.

#201: Autor: Tassilo,

Verfasst am: 23.08.2007, 11:27
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Alligator hat folgendes geschrieben:

Tassilo hat folgendes geschrieben:

Aber jetzt im Ernst: Dieses "toki pona" kommt mir vor, wie eine Kombination aus einfachen Smilies.

Du kennst doch bestimmt die Geschichte "Ein Tisch ist ein Tisch". Wichtig ist nicht, dass DU verstehst, was Du sagst oder schreibst, sondern dass ANDERE Dein Gesagtes/Geschriebenes verstehen können.

#202: Autor: Kival,

Verfasst am: 30.08.2007, 20:23
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Da ich es antiquarisch bekommen habe und sowieso meine Spanischfetzen mal systematisieren wollte, mach ich grad einen Anfängerkurs Spanisch. Smilie

#203: Autor: boomklever, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 30.08.2007, 21:11
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Kival hat folgendes geschrieben:

Da ich es antiquarisch bekommen habe und sowieso meine Spanischfetzen mal systematisieren wollte, mach ich grad einen Anfängerkurs Spanisch. Smilie

¡Buena suerte! Sehr glücklich

#204: Autor: ateyim, Wohnort: Istanbul

Verfasst am: 31.08.2007, 11:58
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ich google mich gerade du die alten Formen der uns heute bekannten Sprachen: altdeutsch, altenglisch, altfranzösisch etc.

es ist für mich immer wieder erstaunlich, welche Veraenderungen da sich innerhalb weniger Jahrhunderte durchgesetzt haben: Englisch z.B. besass noch bis ins Jahr 1000 hinein eine Deklination, wie das Lateinische und auch die Konjugationsendungen des Verbs erinnern durchaus ans Deutsche (-st in der 2.Ps.Sg.)

Innerhalb von nur wenigen Jahrhunderten verschwand dies völlig... der Wegfall der eindeutigen Deklinationsendungen wich der starren Satzstrukur Subjekt-Praedikat-Objekt und Konjugationsendungen verschwanden, erzwangen aber den Gebrauch des Personalpronomens beim Verb.

sind heutzutage so krasse Veraenderungen möglich... ich meine nicht die schrecklichen Konstrukte beim smsen oder in so manch anderen Foren.

Auch wenn es mir egal sein könnte, weil ich es nicht erleben werde, aber kann ich sicher sein, dass die deutsche Sprache in so elementaren Punkten nicht auch einen solchen Weg beschreitet...

wie viele altdeutsche Texte erscheinen uns seltsam, wegen der heute nicht mehr gebraeuchlichen Formen.... aber kann man sich sicher sein, dass am Ende, in hunderten von Jahren das Wort gehen im Praesens nicht mit ich, du, er, sie, es, wir, ihr, sie geh wiedergegeben wird.

Ist das Vorhandensein von Regelwerken und das grössere Bewusstsein darüber, was Sprache ist, eine Garantie dafür, dass das sich nicht durchsetzen wird. Oder sind die Veraenderungen, wie wir sie bei dem Gebrauch des Wortes "wegen" mit Dativ statt mit Genitiv sehen, Belege dafür, dass man sich in 500 Jahren mit unserem Deutsch heute beim Lesen genauso schwer tun wird, wie wir Probleme mit Texten aus dem Jahr 1500 haben?

#205: Autor: DieNeueMitte, Wohnort: Southampton

Verfasst am: 31.08.2007, 16:37
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Regelwerke werden ignoriert und sind ja eh nur Richtlinien. Man denke an die Fälle and den Genitiv der mehr und mehr verschwindet, den Tod der starken Verben. Ein Regelwerk hat keine Macht eine bestimmte Art zu reden und zu schreiben zu forcieren, es kann nur sagen, dass das falsch ist nicht die Nutzung einschränken.

#206: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 31.08.2007, 17:45
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ateyim hat folgendes geschrieben:

sind heutzutage so krasse Veraenderungen möglich... ich meine nicht die schrecklichen Konstrukte beim smsen oder in so manch anderen Foren.

Auch wenn es mir egal sein könnte, weil ich es nicht erleben werde, aber kann ich sicher sein, dass die deutsche Sprache in so elementaren Punkten nicht auch einen solchen Weg beschreitet...

Selbstverständlich

Zitat:

Ist das Vorhandensein von Regelwerken und das grössere Bewusstsein darüber, was Sprache ist, eine Garantie dafür, dass das sich nicht durchsetzen wird. Oder sind die Veraenderungen, wie wir sie bei dem Gebrauch des Wortes "wegen" mit Dativ statt mit Genitiv sehen, Belege dafür, dass man sich in 500 Jahren mit unserem Deutsch heute beim Lesen genauso schwer tun wird, wie wir Probleme mit Texten aus dem Jahr 1500 haben?

Ich denke letzteres, allerdings verzögern Regelwerke solche Entwicklungen vermutlich beträchtlich.
Die modernen Regelwerke gibt es ja leider noch nicht so lange, dass man dazu konkret etwas sagen könnte und die antiken waren schon aufgrund der mangelnden Alphabetisieurng eine eher elitäre Angelegenheit und somit nicht zu vergleichen.

#207: Autor: DieNeueMitte, Wohnort: Southampton

Verfasst am: 31.08.2007, 18:04
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Shadaik hat folgendes geschrieben:

denkst Du es kümmert irgendwen was die Regel zu Konjunktiv 1 und 2 ist wenn sogar die Nachrichtensprecher es anders machen?

#208: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 31.08.2007, 18:21
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Syku hat folgendes geschrieben:

Shadaik hat folgendes geschrieben:

denkst Du es kümmert irgendwen was die Regel zu Konjunktiv 1 und 2 ist wenn sogar die Nachrichtensprecher es anders machen?

Ja, aber nur so lange, bis es sich eingebürgert hat.
Diesen Prozess der Einbürgerung können Regelwerke verlangsamen (aber nicht aufhalten).

Allerdings sind die Regeln der Verwendung der Konjunktive nicht so wichtig und daher wird der Effekt hier schwächer sein.

Bei anderen Veränderungen, die derzeit in der deutschen Sprache vor sich gehen, etwa die zunehmende Änderung der Wortstellung im Nebensatz von SOV auf SVO dürfte der Effekt stärker und länger vorhalten.
Natürlich gilt das nur, wenn daas Regelwerk grundsätzlich allgemein geachtet wird.

#209: Autor: DieNeueMitte, Wohnort: Southampton

Verfasst am: 31.08.2007, 18:28
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Shadaik hat folgendes geschrieben:

Natürlich gilt das nur, wenn daas Regelwerk grundsätzlich allgemein geachtet wird.

Und genau das sehe ich nunmal nicht. In der Umgangssprache macht man eine Mange, was die Regeln ganz furchtbar illegal finden, zum Beispiel wird teilweise wie im Italienischen das Subjekt weggelassen: "Bin dann mal weg.", "Geht nicht!" oder "Sind schon unterwegs!". Zudem verändert sich Grammatik eher von unten nach oben und da achtet man Grammatikregelwerke nicht wirklich.

#210: Autor: Esperanto,

Verfasst am: 31.08.2007, 19:37
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ateyim hat folgendes geschrieben:

ich google mich gerade du die alten Formen der uns heute bekannten Sprachen: altdeutsch, altenglisch, altfranzösisch etc.

es ist für mich immer wieder erstaunlich, welche Veraenderungen da sich innerhalb weniger Jahrhunderte durchgesetzt haben: Englisch z.B. besass noch bis ins Jahr 1000 hinein eine Deklination, wie das Lateinische und auch die Konjugationsendungen des Verbs erinnern durchaus ans Deutsche (-st in der 2.Ps.Sg.)

Innerhalb von nur wenigen Jahrhunderten verschwand dies völlig... der Wegfall der eindeutigen Deklinationsendungen wich der starren Satzstrukur Subjekt-Praedikat-Objekt und Konjugationsendungen verschwanden, erzwangen aber den Gebrauch des Personalpronomens beim Verb.

sind heutzutage so krasse Veraenderungen möglich... ich meine nicht die schrecklichen Konstrukte beim smsen oder in so manch anderen Foren.

Auch wenn es mir egal sein könnte, weil ich es nicht erleben werde, aber kann ich sicher sein, dass die deutsche Sprache in so elementaren Punkten nicht auch einen solchen Weg beschreitet...

wie viele altdeutsche Texte erscheinen uns seltsam, wegen der heute nicht mehr gebraeuchlichen Formen.... aber kann man sich sicher sein, dass am Ende, in hunderten von Jahren das Wort gehen im Praesens nicht mit ich, du, er, sie, es, wir, ihr, sie geh wiedergegeben wird.

Ist das Vorhandensein von Regelwerken und das grössere Bewusstsein darüber, was Sprache ist, eine Garantie dafür, dass das sich nicht durchsetzen wird. Oder sind die Veraenderungen, wie wir sie bei dem Gebrauch des Wortes "wegen" mit Dativ statt mit Genitiv sehen, Belege dafür, dass man sich in 500 Jahren mit unserem Deutsch heute beim Lesen genauso schwer tun wird, wie wir Probleme mit Texten aus dem Jahr 1500 haben?

Nee, so krasse Änderung wie Latein > Französisch (MINISTERIUM > METIER) oder Altenglisch > Englisch sind nur in chaotischen, unzivilisierten Zeiten möglich, wie es eben im tiefen Mittelalter war....Hunger, Seuchen, Völkerwanderungen, Kometeneinschläge und Eiszeiten und was es da alles gab... Das Mittelhochdeutsche des 13./14.Jh.s können wir dagegen schon sehr gut verstehen.

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