Mendocino hat folgendes geschrieben: |
Abschließend (das wird mir jetzt zu zerfranst - außerdem muß ich noch was Sinnvolles tun = arbeiten) fasse ich für mich noch mal zusammen:
Die Mehrheit der aufgeklärten Bevölkerung auf der nördlichen Erdhalbkugel bezeichnet einen Menschen mit grosser Selbstverständlichkeit als "Schwarzen", auch wenn man sie darauf aufmerksam macht, daß er nur "halbschwarz" ist. Wenn man das erwähnt (neben der Idee, daß man auch einen "reinrassigen" afro-amerikansichen Menschen nicht unbedingt "Schwarzer" nennen sollte, weil damit rassistische Klischees bedient werden) , fühlen sich viele der hier anwesenden Intellektuellen sogar noch auf den Schlips getreten. |
narziss hat folgendes geschrieben: | ||||
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Leider benutzt man dadurch freilich selbst immer noch die rassistischen Einteilungen, das ist richtig. |
Wolf hat folgendes geschrieben: | ||
Jein. Rassistisch wäre die Einteilung nach meinem Verständnis erst, wenn sie eine wertende Einteilung wäre. Man benutzt also die gleich Einteilung minus Wertungwie ein Rassist. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||
Hm ... also zumindest problematisch finde ich die Einteilungen auch an sich schon, weil sie mE Wertungen leicht mit sich bringen. So in etwa: Jede begriffliche Differenz neigt dazu, mit Bedeutung aufgeladen zu werden, oder so; vor allem, wenn die Einteilungen tatsächlich völlig künstlich sind wie eben die "Rassen-"Einteilungen. So weit würde ich Mendocino also tatsächlich zustimmen. Allerdings meine ich halt nicht wie Mendocino (wenn ich ihn richtig interpretiere), dass man das Problem durch Ignorieren lösen könnte, so als ob Einteilungen und damit verbundener Rassismus verschwinden würden, wenn die, die gegen Rassismus sind, so tun, als gäbe es sie nicht. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Hm ... also zumindest problematisch finde ich die Einteilungen auch an sich schon, weil sie mE Wertungen leicht mit sich bringen. |
Zitat: |
So in etwa: Jede begriffliche Differenz neigt dazu, mit Bedeutung aufgeladen zu werden, oder so; vor allem, wenn die Einteilungen tatsächlich völlig künstlich sind wie eben die "Rassen-"Einteilungen. So weit würde ich Mendocino also tatsächlich zustimmen. |
Mendocino hat folgendes geschrieben: |
Eine Entsprechung der Frage "Wählen die Amerikaner einen schwarzen Präsidenten" wäre bei uns "Akzeptieren die deutschen einen jüdischen Talkmaster?". Diese Frage wird durch die deutsche Öffentlichkeit - zu recht - als "latent rassistisch" beurteilt. |
Mendocino hat folgendes geschrieben: |
Kein Mensch bestreitet hier, daß es dunkelhäutige Menschen gibt, die Gospel singen (es gibt übrigens viel mehr weisshäutige, die das tun). Die frage ist, ob man sie als "Schwarze" bezeichnen sollte - insbesondere dann, wenn sie halbweiss sind, wie ich nicht müde werde zu betonen. |
Mendocino hat folgendes geschrieben: |
Nachdem die Deportierten an der Rampe in Auschwitz aus den Zügen getrieben worden waren, wurden sie auch in Arbeitsfähige und nicht mehr Arbeitfähige eingeteilt. |
Mendocino hat folgendes geschrieben: |
Daher verbringe ich heute zwei Stunden meines Tages in diesem Forum, um Leuten wie Dir klarzumachen, daß ich Barack Obama nicht als "Schwarzen" empfinde, sondern als einen ganz normalen Menschen wie Du und ich, der durch wichtigere Merkmale beschreibbar und bezeichenbar ist als durch seine Hautfarbe. |
Wolf hat folgendes geschrieben: | ||
Jein. Rassistisch wäre die Einteilung nach meinem Verständnis erst, wenn sie eine wertende Einteilung wäre. Man benutzt also die gleich Einteilung minus Wertungwie ein Rassist. |
narziss hat folgendes geschrieben: | ||
Wie viele Viertelschwarze kennst du? Vermutlich keine. |
Mendocino hat folgendes geschrieben: |
Der Mann hat nun mal Kräuselhaar, eine rundliche Nase und keine weisse Haut und auch das soll nicht verschwiegen werden, weil es ja auch Common Sense ist: höchstwahrscheinlich ein ziemlich wohlproportioniertes Geschlechtsteil. |
Mendocino hat folgendes geschrieben: |
Im Bereich "Hautfarbe" und "Rasse" wünsche ich mir aber, daß man diese unseligen Schubladen ein für alle Mal endlich schließt und auch verschlossen läßt. Wir brauchen sie nicht mehr - das beste Beispiel dafür ist der neugewählte amerikanische Präsident. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||
Und sowas lässt schöne Belehrungen über Rassismus los ...
Und woher weißt du das (bzw.: glaubst das zu wissen), dass der neugewählte amerikanische Präsident ein Beispiel dafür ist, dass man die Schubaden eigentlich nicht mehr bräuchte? Genau: Daher, dass du selber eben doch sehr wohl weißt, in welche Schublade er einsortiert würde. Und genau das versucht man dir klarzumachen, dass man die Wichtigkeit (oder hoffentlich: Unwichtigkeit) der Schubladen nur beurteilen kann, wenn man sie noch kennt. Und solange die Unwichtigkeit der Schubladen nicht so völlig selbstverständlich ist, dass man sie gar nicht mehr zu diskutieren braucht, braucht man auch noch die Worte für die Schubladen. |
Ahriman hat folgendes geschrieben: |
Ach, ich finde es heimlich amüsant, wenn einer in Bezug auf Obama "Neger" oder "Schwarzer" sagt. Denn dann weiß ich, daß der Betreffende sich bewußt oder unbewußt darüber ärgert, daß ein Farbiger Präsident der USA wurde.
Übrigens habe ich das nicht für möglich gehalten, denn meine innig gepflegten Vorurteile über die weißen US-Amerikaner schließen auch das ein: "Sie sind alle doofe Rassisten." Aber jetzt stelle ich mir erfreut vor, wie sich diese Rassisten (nicht nur die amerikanischen) vor ohnmächtiger Wut in den Hintern beißen. |
Mendocino hat folgendes geschrieben: |
Ich stehe ja ziemlich allein da mit meiner Aufffassung. Daher als generelle Antwort auf alle Beiträge, die mir widersprochen haben:
Ich weiß, das das, was ich fordere, ziemlich anspruchsvoll ist und von der herrschenden Auffassung weitestgehend abweicht - daher nehme ich es auch niemandem übel, daß er den Barack Obama auch weiterhin "Schwarzer" nennen möchte und das auch von anderen fordert. Die meissten meinen, das sei ganz normal, weil es alle tun. Der Mann hat nun mal Kräuselhaar, eine rundliche Nase und keine weisse Haut und auch das soll nicht verschwiegen werden, weil es ja auch Common Sense ist: höchstwahrscheinlich ein ziemlich wohlproportioniertes Geschlechtsteil. Daher nennen wir ihn mal "Schwarzer". Das war ja schon immer so - im 19. Jahrhundert sagte man "Mohr" (die mit dem Ring in der Nase), - dann nannte man sie "Neger", die 68er haben uns zwar gelehrt, daß man "Farbiger" sagt, Harald Schmidt hat das aber hierzulande wieder etwas entschärft - man darf wieder ohne schlechtes Gewissen "Schwarzer" sagen - kurzum - der Obama ist nun mal, was er ist: Ein "Schwarzer". Einige weisen darauf hin, daß sie zwar "Schwarzer" sagen, damit aber keine Wertung verbinden, somit sich vom Vorwurf des Rassismus befreit fühlen. Stellt sich nur die Frage, warum sie dann überhaupt "Schwarzer" sagen. Welchen Sinn hat es, sich des das Vokabulars des Rassismus zu bedienen, wenn man eigentlich das Gegenteil will. Wozu die Bezeichnung und damit die Betonung der Rassezugehörigkeit - denn nichts anderes ist dieses "Schwarzer"? Andereseits erwähnt man ja auch nicht ständig, daß einer ein "Weisser" ist (es sei denn, er wird in New York Harlem oder in einer Township in Südafrika von einer Gruppe "Schwarzer" zusammengeschlagen) Würde man das gleiche mit HIV-Positiven, Behinderten, Kleinwüchsigen, die man ja ebenfalls einer "Gruppe" zuordnen könnte oder gar müsste, um bei der Wahrheit zu bleiben. Oder nimmt man bei diesen "Gruppenzugehörigen" nicht Abstand von derlei Bezeichnungen - auch und gerade weil man damit ja keine Wertung verbinden will. Das Beispiel mit Auschwitz habe ich genannt, weil einer sinngemäß meinte: Was gut funktioniert und sich bewährt hat, soll auch so bleiben. Und weil Einteilungen und Eingruppierungen, auch wenn sie zuweilen ohne Werturteil vollzogen werden, in manchen Zeiten den Tod bedeuten können. Die Arbeitunfähigen wurden nämlich gleich in die Gaskammern getrieben - die Anderen hatten wenigstens noch die Hoffnung, der Vernichtung zu entgehen. Jeder hat das Recht, einer Gruppe beizutreten und dies auch öffentlich kundzutun - wogegen ich mich wende, ist, daß Menschen ohne ihr Zutun oder Einverständnis Gruppen zugeteilt werden. Ich bin auch nicht grundsätzlich gegen jede Art von Einteilung, Klassifizierung - da wo sie notwendig, sinnvoll und mit Einverständnis der Beteiligten geschieht, kann man sie gern vornehmen. Aber man sollte verdammt vorsichtig damit umgehen. Im Bereich "Hautfarbe" und "Rasse" wünsche ich mir aber, daß man diese unseligen Schubladen ein für alle Mal endlich schließt und auch verschlossen läßt. Wir brauchen sie nicht mehr - das beste Beispiel dafür ist der neugewählte amerikanische Präsident. |
Ahriman hat folgendes geschrieben: |
Ach, ich finde es heimlich amüsant, wenn einer in Bezug auf Obama "Neger" oder "Schwarzer" sagt. Denn dann weiß ich, daß der Betreffende sich bewußt oder unbewußt darüber ärgert, daß ein Farbiger Präsident der USA wurde.
Übrigens habe ich das nicht für möglich gehalten, denn meine innig gepflegten Vorurteile über die weißen US-Amerikaner schließen auch das ein: "Sie sind alle doofe Rassisten." Aber jetzt stelle ich mir erfreut vor, wie sich diese Rassisten (nicht nur die amerikanischen) vor ohnmächtiger Wut in den Hintern beißen. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
Ich meine sogar diesen Biss bei manchen "Freigeistern" foermlich spueren zu koennen.... |
caballito hat folgendes geschrieben: | ||
Damit sagst du dass ein Schwarzer kein normaler Mensch ist. Du bist der Rassist. Für mich ist ein Schwarzer ein normaler Mensch. Ebenso wie ein blonder. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Die Mehrheit der hier anwesenden Leute ist, so wie ich die Sache sehe, im Gegensatz zu dir nicht der Meinung, dass Rassismus allein dadurch verschwände, dass man so tut, als gäbe es ihn nicht, und die nun einmal vorhandenen rassistischen Einteilungen einfach ignoriert. Und sie ist anscheinend weiter der Meinung, dass es legitim ist, danach zu fragen, wie weit rassisitische Wertungen noch Wirkung zeigen, indem man schaut, was ein Angehöriger einer rassistisch diskriminierten Gruppe erreichen kann. Leider benutzt man dadurch freilich selbst immer noch die rassistischen Einteilungen, das ist richtig. Aber die sind nun einmal da, und das ist nicht durch die Dreiaffenmethode ("ich will die rassistischen Einteilungen gar nicht mehr sehen") abschaffbar. Die Einteilungen selbst können mE nur irgendwann verschwinden, wenn die Benachteiligungen aufgrund dieser Einteilungen beseitigt sind. Die Beachteiligungen beseitigen kann man aber nur, wenn man sie und damit auch die ihnen zu Grunde liegenden Einteilungen in den Blick nimmt. |
Mendocino hat folgendes geschrieben: |
Abschließend (das wird mir jetzt zu zerfranst - außerdem muß ich noch was Sinnvolles tun = arbeiten) fasse ich für mich noch mal zusammen:
Die Mehrheit der aufgeklärten Bevölkerung auf der nördlichen Erdhalbkugel bezeichnet einen Menschen mit grosser Selbstverständlichkeit als "Schwarzen", auch wenn man sie darauf aufmerksam macht, daß er nur "halbschwarz" ist. Wenn man das erwähnt (neben der Idee, daß man auch einen "reinrassigen" afro-amerikansichen Menschen nicht unbedingt "Schwarzer" nennen sollte, weil damit rassistische Klischees bedient werden) , fühlen sich viele der hier anwesenden Intellektuellen sogar noch auf den Schlips getreten. |
Agnost hat folgendes geschrieben: |
Nur ziemlich Mendocino, nur ziemlich. Ich wollte nur nicht wieder den Thread vollspammen, wenn ich weiss, dass hier auch jemand anders tut, was getan werden muss. Agnost |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Und sowas lässt schöne Belehrungen über Rassismus los ... |
Zitat: | ||
Und woher weißt du das (bzw.: glaubst das zu wissen), dass der neugewählte amerikanische Präsident ein Beispiel dafür ist, dass man die Schubaden eigentlich nicht mehr bräuchte? Genau: Daher, dass du selber eben doch sehr wohl weißt, in welche Schublade er einsortiert würde. Und genau das versucht man dir klarzumachen, dass man die Wichtigkeit (oder hoffentlich: Unwichtigkeit) der Schubladen nur beurteilen kann, wenn man sie noch kennt. Und solange die Unwichtigkeit der Schubladen nicht so völlig selbstverständlich ist, dass man sie gar nicht mehr zu diskutieren braucht, braucht man auch noch die Worte für die Schubladen. Und btw: So erfreulich diese Wahl auch als Zeichen dafür ist, dass Rassismus abgenommen hat - ein Beweis dafür, dass es ihn nicht mehr gäbe, ist sie noch lange nicht. Obama ist eben erst mal doch auch eine ziemlich ungewöhnliche Einzelperson, und seine Wahl sagt nur sehr begrenzt etwas darüber aus, ob zB gleich qualifizierte Menschen unterschiedlicher Hautfarbe überall im Land gleiche Chancen auf Jobs haben, und was solcher Fragen mehr sind. |
Agnost hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich kann mich nicht erinnern, dass sich Ahriman vor der Wahl von Obama so geäussert hat. Ich lasse mich gerne eines anderen belehren. Aber so lange habe ich meine Zweifel. Agnost |
Mendocino hat folgendes geschrieben: |
Ich stehe ja ziemlich allein da mit meiner Aufffassung. |
Mendocino hat folgendes geschrieben: |
Informier dich mal über Obamas Biographie, dann verstehst du vielleicht, warum ich meine, daß Obama alles andere als ein überzeugter oder geborener "Schwarzer" , vielmehr ein lebendiges Beispiel für die Überwindung dieser antiquerten Vorstellungen, die du deinerseits, der du möglicherweise nicht mal persönlichen Kontakt zu "Schwarzen" hast, aufrechterhalten möchtest, weil man sie sonst deiner Meinung nach nicht authentisch genug wahrnehmen oder bekämpfen kann. |
Mendocino hat folgendes geschrieben: |
Informier dich mal über Obamas Biographie, dann verstehst du vielleicht, warum ich meine, daß Obama alles andere als ein überzeugter oder geborener "Schwarzer" , vielmehr ein lebendiges Beispiel für die Überwindung dieser antiquerten Vorstellungen, die du deinerseits, der du möglicherweise nicht mal persönlichen Kontakt zu "Schwarzen" hast, aufrechterhalten möchtest, weil man sie sonst deiner Meinung nach nicht authentisch genug wahrnehmen oder bekämpfen kann. |
Kival hat folgendes geschrieben: |
Spinnst Du eigentlich, Tillich zu unterstellen, er würde "Schwarze" bekämpfen wollen? |
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