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Freigeisterhaus -> Politik und Geschichte
#91:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 27.05.2007, 13:35
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Malone hat folgendes geschrieben:
Und die Ethik, die Du erwähnst, ist in erster Linie die neutestamentarische.


Nein. Da gibt es das ganze auch.. nur eben erst im Jenseits.
#92:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 27.05.2007, 13:35
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Warum sollte man auch? Gibt es, außer in der christlichen Ethik, irgendeine plausible moralische Forderung, weshalb man sich selbst die Freude über einen Gerechtigkeitsausgleich verweigern sollte?


Es soll Ethik geben, die _nicht_ auf Schuld und Sühne und Auge um Auge, Zahn um Zahn ausgeht...


Aber Freude ist doch eine Emotion, kein Handeln. Wenn mich wer ärgert, fühle ich mich z. B. zornig, aber meine Ethik verbietet es dann, der Person eine reinzuhauen.
#93:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 27.05.2007, 13:45
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richtig. Ethik betrifft nur handeln. Ethik tangiert den Umgang mit Schadenfreude nicht oder nur äußerst periphär.
#94:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 27.05.2007, 13:45
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Evilbert hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Warum sollte man auch? Gibt es, außer in der christlichen Ethik, irgendeine plausible moralische Forderung, weshalb man sich selbst die Freude über einen Gerechtigkeitsausgleich verweigern sollte?


Es soll Ethik geben, die _nicht_ auf Schuld und Sühne und Auge um Auge, Zahn um Zahn ausgeht...


Aber Freude ist doch eine Emotion, kein Handeln. Wenn mich wer ärgert, fühle ich mich z. B. zornig, aber meine Ethik verbietet es dann, der Person eine reinzuhauen.


Wenn Malone das so meinte... ok.
#95:  Autor: Malone,  BeitragVerfasst am: 27.05.2007, 13:47
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Man könnte ein Handeln daraus werden lassen, wenn es darum geht seine Freude zu zeigen, und noch weiter verfeinert, die Freude vor dem Betroffenen selbst zu demonstrieren oder sich jede Äußerung zu verkneifen. Meine Ethik verbietet mir weder die Empfindung noch das Äußern Auf den Arm nehmen

In realitas verkneife ich es mir jedoch meistens die offene Äußerung der Schadensfreude vor dem Betroffenen, weil ich das auch als unschön empfinde, allerdings ohne klar zu wissen, ob das sozialisiert ist. Hängt aber vom Grad des Hasses ab.
#96:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 27.05.2007, 13:49
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Semnon hat folgendes geschrieben:
richtig. Ethik betrifft nur handeln. Ethik tangiert den Umgang mit Schadenfreude nicht oder nur äußerst periphär.


Naja, kommt dann auf die Definition an. Wenn man Ethik und Moral trennt, hat Ethik nur etwas mit Handlungen zu tun, das stimmt. (Und das seh ich auch so.) - Aber es gibt auch nicht-christliches Moralisieren, demzufolge, schlechte Gedanken und Gefühle böse sind. zwinkern
#97:  Autor: kolja, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 27.05.2007, 16:04
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Malone hat folgendes geschrieben:
Ich freue mich nunmal, wenn meinen Feinden Schlechtes widerfährt
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Tut doch jeder.

Nein.
#98:  Autor: kolja, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 27.05.2007, 16:06
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Semnon hat folgendes geschrieben:
richtig. Ethik betrifft nur handeln. Ethik tangiert den Umgang mit Schadenfreude nicht oder nur äußerst periphär.

Nochmal Nein. Meiner Erfahrung nach können ethische Überlegungen auf das Empfinden zurückwirken und dieses (in gewissen Grenzen) verändern.
#99:  Autor: Malone,  BeitragVerfasst am: 27.05.2007, 16:17
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kolja hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Ich freue mich nunmal, wenn meinen Feinden Schlechtes widerfährt
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Tut doch jeder.

Nein.



Nur eine Frage des Feindschaftsgrades.
#100:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 27.05.2007, 16:18
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kolja hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Ich freue mich nunmal, wenn meinen Feinden Schlechtes widerfährt
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Tut doch jeder.

Nein.


Ich glaube, dass Du Dich hier irrst. Wen man wirklich als Feind betrachtet, dessen Schaden erfreut einen. Deine Einstellung - und auch meine - kennt im strengen Sinne aber eigentlich keine Feinde. Ich lasse mich dazu auch nur sehr kurzfristig hinreißen, langfristig ist mir der Gedanke an Feindschaft auch irgendwie fern.
#101:  Autor: kolja, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 27.05.2007, 17:29
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Kival hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, dass Du Dich hier irrst. Wen man wirklich als Feind betrachtet, dessen Schaden erfreut einen. Deine Einstellung - und auch meine - kennt im strengen Sinne aber eigentlich keine Feinde. Ich lasse mich dazu auch nur sehr kurzfristig hinreißen, langfristig ist mir der Gedanke an Feindschaft auch irgendwie fern.

Ok, so kann man es auch sehen, ist dann wohl eher eine Frage, wie man die Begriffe definiert. Jedenfalls kann ich mich nicht wirklich an irgend jemandes Schaden erfreuen, uns in diesem Sinne widerspreche ich Ralf Rudolfys Aussage, das täte jeder.
#102:  Autor: Malone,  BeitragVerfasst am: 27.05.2007, 18:18
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Es geht ja nicht um irgend jemandes Schaden, sondern um den Schaden eines Feindes. Dass Dir das so fern zu liegen scheint, liegt meines Erachtens nur daran, dass Du bislang keinen richtigen Feind gehabt hast.
#103:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 27.05.2007, 18:20
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Malone hat folgendes geschrieben:
Es geht ja nicht um irgend jemandes Schaden, sondern um den Schaden eines Feindes. Dass Dir das so fern zu liegen scheint, liegt meines Erachtens nur daran, dass Du bislang keinen richtigen Feind gehabt hast.


Keine richtigen Feinde haben mag einfach daran liegen, dass einem Feinddenken fremd ist...
#104:  Autor: Malone,  BeitragVerfasst am: 27.05.2007, 18:31
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Was zum Einen als Merkmal außerordentlicher Reife, die ich allerdings nur sehr wenigen Menschen zutraue, zum Anderen und häufiger als Merkmal großer Unreife, einem inneren eigenen Hassversagen, interpretiert werden kann. In den allermeisten Fällen aber wird es wohl daran liegen, dass solchen Leuten nur noch nicht genug Unrecht widerfahren ist. Ich bin überzeugt, dass bei gesunden Menschen nur der Auslöser stark genug sein muss, um Hass zu empfinden.
#105:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 27.05.2007, 18:45
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Kival hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Es geht ja nicht um irgend jemandes Schaden, sondern um den Schaden eines Feindes. Dass Dir das so fern zu liegen scheint, liegt meines Erachtens nur daran, dass Du bislang keinen richtigen Feind gehabt hast.


Keine richtigen Feinde haben mag einfach daran liegen, dass einem Feinddenken fremd ist...


Leider Nein. In die Situation kann jeder kommen. "Kein Feinddenken" heisst ja nur, dass Du Dir keine Feinde suchst, aber das heisst nicht, dass Dich nicht welche finden.
#106:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 27.05.2007, 18:50
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Evilbert hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Es geht ja nicht um irgend jemandes Schaden, sondern um den Schaden eines Feindes. Dass Dir das so fern zu liegen scheint, liegt meines Erachtens nur daran, dass Du bislang keinen richtigen Feind gehabt hast.


Keine richtigen Feinde haben mag einfach daran liegen, dass einem Feinddenken fremd ist...


Leider Nein. In die Situation kann jeder kommen. "Kein Feinddenken" heisst ja nur, dass Du Dir keine Feinde suchst, aber das heisst nicht, dass Dich nicht welche finden.


Ich befürchte, wir reden aneinander vorbei. Jemand kann mich als seinen Feind betrachten und behandeln, ohne dass ich ihn als Feind ansehe. Sicherlich: Vielleicht wird es noch passieren, bisher ist mir aber das Betrachten jemand anderes als Feind unverständlich. Also mittlerweile sollte ich sagen. Das sah ich früher mal anders und es gab gute Gründe eine Person als Feind zu betrachten, mittlerweile finde ich meine Sichtweise von damals idiotisch. Er ist auch nur das, was er ist. Nur, weil mich mich wehre und im Zweifelsfall kämpfe, ist der andere für mich immer noch nicht in erster Linie ein Feind, über dessen Schaden ich mich freue.
#107:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 27.05.2007, 18:59
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Kival hat folgendes geschrieben:
Jemand kann mich als seinen Feind betrachten und behandeln, ohne dass ich ihn als Feind ansehe.


Das wäre "Gegnerschaft", nicht "Feindschaft". Würde ich begriffsmäßig vorschlagen.
Ein Feind ist jemand, der Dich vernichten, beseitigen, plätten will, und da das in D nicht so leicht geht, wenigstens so viel Schaden wie möglich.

Jemand, der Dich so behandelt, wird zwangsläufig auch für Dich aus Deiner Sicht zum Feind.

Zum Glück ist das wohl sehr selten in unserer doch eigentlich recht kuscheligen Welt.
#108:  Autor: Malone,  BeitragVerfasst am: 27.05.2007, 20:44
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Zitat:
Jemand, der Dich so behandelt, wird zwangsläufig auch für Dich aus Deiner Sicht zum Feind.



Man muss trotzdem keinen Hass empfinden, was die Emotion von einem Feind gegenüber einem Gegner unterscheidet. Aber je mehr dieser einem zusetzt, desto wahrscheinlicher ist es, dass man Hass empfindet.

Mal angenommen, Kival und Kolja müssten ein Jahr in der Eisernen Jungfrau in einem Folterkeller des Großinquisitors wegen Gotteslästerungverbringen. Ich würde den Typen alleine schon deswegen hassen, weil er sowas überhaupt macht. Kolja oder Kival vielleicht erst nach mehreren Monaten.
#109:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 27.05.2007, 20:47
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Malone hat folgendes geschrieben:
Kolja oder Kival vielleicht erst nach mehreren Monaten.


Vielleicht. Das möchte ich nicht beurteilen, da ich so drastisches nie erlebt habe. Ich habe aber wie gesagt schon einmal zutiefst gehasst und es war ziemlich unerträglich.
#110:  Autor: Xamanoth,  BeitragVerfasst am: 27.05.2007, 22:14
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Kival hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Ich freue mich nunmal, wenn meinen Feinden Schlechtes widerfährt
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Tut doch jeder.

Nein.


Ich glaube, dass Du Dich hier irrst. Wen man wirklich als Feind betrachtet, dessen Schaden erfreut einen. Deine Einstellung - und auch meine - kennt im strengen Sinne aber eigentlich keine Feinde. Ich lasse mich dazu auch nur sehr kurzfristig hinreißen, langfristig ist mir der Gedanke an Feindschaft auch irgendwie fern.


Ich finde eigentlich, dass es ein zeichen von Souveränität und Rationalität ist, Unrecht auch als Unrecht - mithin etwas schlechtes - zu sehen, wenn es Feinden widerfährt, selbst Feinde zu verteidigen, wenn sie zu Unrecht angegriffen werden. Wobei ich mich allerdings auch nicht erinnern kann, jemals jemanden wirklich als meinen Feind gesehen zu haben.
#111:  Autor: Sehwolf,  BeitragVerfasst am: 27.05.2007, 22:31
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Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Ich freue mich nunmal, wenn meinen Feinden Schlechtes widerfährt
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Tut doch jeder.

Nein.


Ich glaube, dass Du Dich hier irrst. Wen man wirklich als Feind betrachtet, dessen Schaden erfreut einen. Deine Einstellung - und auch meine - kennt im strengen Sinne aber eigentlich keine Feinde. Ich lasse mich dazu auch nur sehr kurzfristig hinreißen, langfristig ist mir der Gedanke an Feindschaft auch irgendwie fern.


Ich finde eigentlich, dass es ein zeichen von Souveränität und Rationalität ist

Eine Feindschaft dürfte wohl andere idR eher emotionale Ursache haben, deshalb isst der Hinweis auf Rationalität hier mM etwas deplaziert.

Ich muss Malone hier recht geben. Wer sich noch nie in "Feindschaft" befunden hat, kann sich einfach glücklich schätzen. Ihm sind Situationen in denen man anderen Personen die Pest an den Hals wünscht erspart geblieben. Man sollte sich aber mE keinen Illusionen hingeben, das hätte irgenwie mit einem selbst zu tun. Ihr habt halt "Glück" gehabt.

Allerdings: Reden wir hier immer noch von diesem Bild-Redakteur? Das ist mM politische Gegnerschaft und sollte nicht einfach so in Feindschaft umschlagen. Nachvollziehen kann ich allerdings das Fehlen von Mitleid. Das geht mir in solchen Fällen auch ab. Daraus folgt aber keinesfalls das Gutheißen des dem Opfer zugefügten Unrechts.
#112:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 27.05.2007, 22:40
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Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Ich muss Malone hier recht geben. Wer sich noch nie in "Feindschaft" befunden hat, kann sich einfach glücklich schätzen. Ihm sind Situationen in denen man anderen Personen die Pest an den Hals wünscht erspart geblieben. Man sollte sich aber mE keinen Illusionen hingeben, das hätte irgenwie mit einem selbst zu tun. Ihr habt halt "Glück" gehabt.


Naja, aber ich bin der Ansicht und habe es auch erfahren, dass man erst Feindschaft haben kann und Pest an den Hals wünschen und dann einsehen, dass das sinnlos ist und dass es grundsätzlich "falsch" ist. Seit dem kann ich noch so sauer sein, Feindschaft kann ich nicht mehr entwickeln. Und weil ich eben genau das schon einmal hatte, und jemanden zutiefst hasste, würde ich nicht sagen, dass ich schlicht "Glück" hatte.
#113:  Autor: Sehwolf,  BeitragVerfasst am: 27.05.2007, 22:51
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Kival hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Ich muss Malone hier recht geben. Wer sich noch nie in "Feindschaft" befunden hat, kann sich einfach glücklich schätzen. Ihm sind Situationen in denen man anderen Personen die Pest an den Hals wünscht erspart geblieben. Man sollte sich aber mE keinen Illusionen hingeben, das hätte irgenwie mit einem selbst zu tun. Ihr habt halt "Glück" gehabt.


Naja, aber ich bin der Ansicht und habe es auch erfahren, dass man erst Feindschaft haben kann und Pest an den Hals wünschen und dann einsehen, dass das sinnlos ist und dass es grundsätzlich "falsch" ist. Seit dem kann ich noch so sauer sein, Feindschaft kann ich nicht mehr entwickeln. Und weil ich eben genau das schon einmal hatte, und jemanden zutiefst hasste, würde ich nicht sagen, dass ich schlicht "Glück" hatte.

Wenn du das schon erlebt hast. Was macht dich so sicher? Warum meinst du so "sauer" nicht mehr werden zu können?
Ich bin der Meinung dieser Schluss ist voreilig und obendren etwas überheblich. Bei aller Rationalität und Vernunft sollte man nicht vergessen, dass es hier um Gefühle geht, deren Entstehung man nicht kontrollieren kann. Was man kontrollieren kann (und ggf muss mM) sind die aus den Gefühlen resultierenden Handlungen.
#114:  Autor: kolja, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 27.05.2007, 22:53
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Kival hat folgendes geschrieben:
Naja, aber ich bin der Ansicht und habe es auch erfahren, dass man erst Feindschaft haben kann und Pest an den Hals wünschen und dann einsehen, dass das sinnlos ist und dass es grundsätzlich "falsch" ist. Seit dem kann ich noch so sauer sein, Feindschaft kann ich nicht mehr entwickeln.

Same here.
#115:  Autor: kolja, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 27.05.2007, 23:00
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Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Ich bin der Meinung dieser Schluss ist voreilig und obendren etwas überheblich.

Ich kann mir durchaus vorstellen, in einer konkreten Situation intensive Wut auf jemanden zu empfinden, auch so sehr, dass ich ihn beschädigen oder töten wollen würde, bzw. seinen Schaden im konkreten Moment als Befriedigung empfinden würde. Aber für Hass und Feindschaft ist nach meinem Verständnis notwendig, dass man dieses Gefühl über die auslösende(n) Situation(en) hinaus bewahrt und nährt, z.B. indem man es (schein)rationalisiert. Dazu wäre ich mit meinem jetzigen Weltbild und Wertesystem nicht mehr fähig, ohne mich selbst zu belügen.

Zuletzt bearbeitet von kolja am 27.05.2007, 23:02, insgesamt einmal bearbeitet
#116:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 27.05.2007, 23:02
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Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Wenn du das schon erlebt hast. Was macht dich so sicher? Warum meinst du so "sauer" nicht mehr werden zu können?


Sauer werden kann ich immer noch, aber das ist dann eine Kurzschlussreaktion, es entwickelt sich eben kein langfristiger Hass. Dass ich mir selbstverständlich nicht sicher sein kann, habe ich zuvor bereits geschrieben.


Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Ich bin der Meinung dieser Schluss ist voreilig und obendren etwas überheblich. Bei aller Rationalität und Vernunft sollte man nicht vergessen, dass es hier um Gefühle geht, deren Entstehung man nicht kontrollieren kann. Was man kontrollieren kann (und ggf muss mM) sind die aus den Gefühlen resultierenden Handlungen.


Ich denke, man macht einen Fehler, wenn man meint, Gefühle und Verstand wären so voneinander abgekoppelt, sie bedingen einander und hängen voneinander ab und man kann das Entstehen von Gefühlen auch rational beeinflusen. Außerdem gibt es meines Erachtens noch einen unterschied zwischen Affekt - unkontrollierbar - und Gefühl. Ein Affekt ist etwas augenblickliches, ein Gefühl ist etwas, dass auch etwas mit einer langfristigen Bewertung zu tun hat. - Auf den Vorwurf der Überheblichkeit gehe ich lieber nicht ein.
#117:  Autor: kolja, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 27.05.2007, 23:04
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Ich denke, man macht einen Fehler, wenn man meint, Gefühle und Verstand wären so voneinander abgekoppelt, sie bedingen einander und hängen voneinander ab und man kann das Entstehen von Gefühlen auch rational beeinflusen. Außerdem gibt es meines Erachtens noch einen unterschied zwischen Affekt - unkontrollierbar - und Gefühl. Ein Affekt ist etwas augenblickliches, ein Gefühl ist etwas, dass auch etwas mit einer langfristigen Bewertung zu tun hat.

Schon wieder muss ich Dir zustimmen. Das wird ja langsam auffällig.
#118:  Autor: Xamanoth,  BeitragVerfasst am: 27.05.2007, 23:24
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Kival hat folgendes geschrieben:


Ich denke, man macht einen Fehler, wenn man meint, Gefühle und Verstand wären so voneinander abgekoppelt, sie bedingen einander und hängen voneinander ab und man kann das Entstehen von Gefühlen auch rational beeinflusen. Außerdem gibt es meines Erachtens noch einen unterschied zwischen Affekt - unkontrollierbar - und Gefühl. Ein Affekt ist etwas augenblickliches, ein Gefühl ist etwas, dass auch etwas mit einer langfristigen Bewertung zu tun hat. - Auf den Vorwurf der Überheblichkeit gehe ich lieber nicht ein.


Ja, aber ja - das ist so treffend, ich hätte es auch schreiben mögen.
#119:  Autor: Sehwolf,  BeitragVerfasst am: 27.05.2007, 23:32
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Kival hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Wenn du das schon erlebt hast. Was macht dich so sicher? Warum meinst du so "sauer" nicht mehr werden zu können?


Sauer werden kann ich immer noch, aber das ist dann eine Kurzschlussreaktion, es entwickelt sich eben kein langfristiger Hass. Dass ich mir selbstverständlich nicht sicher sein kann, habe ich zuvor bereits geschrieben.

Kurzschluss, langfristiger Hass? Das gibt es sicher noch was dazwischen. Du bist dir selbstverständlich nicht sicher schreibst aber dass meinst keine Feindschaft mehr entwickeln zu können. Was denn nun? Bist du dir sicher und schließt es aus oder doch nicht so sicher?

Zitat:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Ich bin der Meinung dieser Schluss ist voreilig und obendren etwas überheblich. Bei aller Rationalität und Vernunft sollte man nicht vergessen, dass es hier um Gefühle geht, deren Entstehung man nicht kontrollieren kann. Was man kontrollieren kann (und ggf muss mM) sind die aus den Gefühlen resultierenden Handlungen.


Ich denke, man macht einen Fehler, wenn man meint, Gefühle und Verstand wären so voneinander abgekoppelt, sie bedingen einander und hängen voneinander ab und man kann das Entstehen von Gefühlen auch rational beeinflusen.

Wie sollten uns hier nicht gegenseitig Strohmänner um die Ohren kloppen. Von vollständiger_Abkoppelung war nicht die Rede. Die Rede war von nicht vorhandener vollständiger Kontrolle. Dass sich Vernunft und Gefühl gegenseitig beeinflussen ist wohl selbstverständlich.

Kival hat folgendes geschrieben:
Außerdem gibt es meines Erachtens noch einen unterschied zwischen Affekt - unkontrollierbar - und Gefühl. Ein Affekt ist etwas augenblickliches, ein Gefühl ist etwas, dass auch etwas mit einer langfristigen Bewertung zu tun hat.

Klar gibt es Unterschiede. Der Affekt ist mM eher die aus einem Gefühl resultierende Handlung. Das Gefühl bzw dessen Entstehung ist relativ unkontrollierbar. Ich kann jedenfalls nicht (direkt) beeinflussen ob ich jemanden liebe, hasse, mag oder verabscheue. Falls du das kannst, wäre es nett, wenn du mir es erklären würdest. Ich kann mir überlegen warum ich bei dem einen so und bei dem so empfinde darüber hinaus habe ich gewissen Einfluss auf die Intensität der Gefühle. Wenn ich eine Person nicht mag kann ich sie zB einfach meiden. Oder wenn ich merke, ich bin dabei mich in eine Frau zu vergucken kann ich mir überlegen ob ich das vertiefen will oder nicht, dann suche ich entweder ihre Nähe oder ich lasse es sein. Das ist mM eher ein relativ bescheidener Einfluss, also eher indirekt. Das Gefühl selbst entsteht oder entsteht nicht.


Zitat:
Auf den Vorwurf der Überheblichkeit gehe ich lieber nicht ein.

Warum das denn zwinkern
#120:  Autor: Sehwolf,  BeitragVerfasst am: 27.05.2007, 23:54
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
...

kolja hat folgendes geschrieben:
Schon wieder muss ich Dir zustimmen. Das wird ja langsam auffällig.


Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Ja, aber ja - das ist so treffend, ich hätte es auch schreiben mögen.


Hey! 3 gegen 1. Das ist doch unfair Lachen
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