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Gödel inspirierter Ansatz: "Systemtheorie meets Evolution"

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#1: Gödel inspirierter Ansatz: "Systemtheorie meets Evolution" Autor: Er_Win,

Verfasst am: 20.02.2008, 12:00
—
find ich interessant zu lesen:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/2/2364/1.html

Erwin

#2: Re: Gödel inspirierter Ansatz: "Systemtheorie meets Evolution" Autor: Botschafter Kosh,

Verfasst am: 20.02.2008, 18:50
—

Er_Win hat folgendes geschrieben:

find ich interessant zu lesen:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/2/2364/1.html

Erwin

"Auch wenn dies noch längst nicht allgemein anerkannt wird, entsteht allmählich ein Bild von problemlösenden Bakterien, die ihr Genom an von der Umwelt gestellten Problemen anpassen können. Das ist ein radikal anderes Bild als das herrschende von der unlebendigen, passiven DNA, die als Speicher zur Herstellung von Proteinen dient."
Aus:s.o.

Denk mal über unsere Argumentationen nach wo ich behauptet habe ein Mem kann Einfluss auf eine einzelne Zelle (Gen)haben.

mfg Kosh

#3: Autor: November,

Verfasst am: 20.02.2008, 22:48
—
Keine Bakterie muss für sich alleine ein Problem lösen ...

Bakterienkolonien funktionieren wie ein einziger Organismus.
Das ganze System ist bis heute so vernetzt, dass alle Bakterien trotz ihrer asexuellen Vermehrung einen gemeinsamen Genpool darstellen. Bakterien sind funktional unsterblich.
Im Falle von Strahlenschäden kommen Reparaturenzyme zum Einsatz, dabei benutzen Bakterien aber nicht ihre eigene DNS zur Reparatur, sondern borgen von benachbarten Bakterien DNS-Fragmente, so dass sich ein ständiger Genaustausch untereinander abspielt.

#4: Autor: wurstface, Wohnort: München

Verfasst am: 21.02.2008, 15:56
—

Zitat:

Wenn wir jedoch Wissenschaft als die Möglichkeit verstehen, auf der Grundlage des gegenwärtigen Wissens über ein System dessen künftigen Zustand und künftiges Verhalten vorherzusagen, dann widerspricht ein kreativer Prozeß den Glaubenssätzen der Wissenschaft. Schließlich bedeutet Kreation die Emergenz von etwas Neuem und Unvorhersehbarem, das sich nicht unmittelbar aus dem Gegenwärtigen herleiten läßt.

Hier hab ich aufgehört zu lesen. Was ein Quatsch.. Hört sich beim Überfliegen ein wenig nach Lamarckismus an?

#5: Autor: Halligstorch,

Verfasst am: 22.02.2008, 17:27
—

wurstface hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Hier hab ich aufgehört zu lesen. Was ein Quatsch.. Hört sich beim Überfliegen ein wenig nach Lamarckismus an?

Die Emergenz bzw. Entstehung von etwas Unvorsehbaren ist ziemlich das genaue Gegenteil von Lamarckismus. Deine Bemerkung zeigt aber, was dabei herauskommt, wenn man die Welt in Lamarckisten, Darwinisten und Intelligent Design-Anhänger einteilt, nämlich gar nix.

Gruß

Halligstorch

#6: Autor: Er_Win,

Verfasst am: 22.02.2008, 17:46
—

Zitat:

Hört sich beim Überfliegen ein wenig nach Lamarckismus an?

? also entweder versteh ich dann C. de Lamarck nicht, oder du hattest beim Überfliegen doch eine zu große Höhe, da erkennt man die Dinge nur mehr schemenhaft und der Mustererkennungsprozess kann in der falschen "Schublade" münden ... zwinkern

Erwin

#7: Autor: wurstface, Wohnort: München

Verfasst am: 22.02.2008, 20:46
—

Zitat:

grrrr das FGH hat gerade meine recht ausfürliche Antwort im Äther verschwinden lassen..
dann eben nur stichpunktartig:

-Ich teile die Welt nicht in irgendwelche Lager ein, sondern habe nur eine Assoziation ausgesprochen.

-Ist die "adaptive Mutation"(aktive Anpassung des Genoms an die Umwelt) nicht Basis des Lamarckismus?

-siehe Post von November, Bakterien besitzen durch horizontalen Gentransfer einen gemeinsamen Genpool, keine Veranlassung das Genom als eine "adaptive kybernetische Einheit mit Selbstwahrnehmung(?)" zu postulieren.

-Frage an die Experten: Wieso kann es in einem deterministischen Universum nicht zu Emergenz kommen? Hat jemand eine Buch/Artikel Empfehlung zu dem Thema?

Mfg, wf.

#8: Autor: Mr Schnuffi,

Verfasst am: 22.02.2008, 21:22
—
Der Lamarckismus unterstellt dem Individuum einen "Willen" zur Adaption (Giraffen strecken ihre Hälse nach Blättern, deshalb habe die Nachkommen längere Hälse etc.)

#9: Autor: November,

Verfasst am: 22.02.2008, 22:03
—

wurstface hat folgendes geschrieben:

-Frage an die Experten: Wieso kann es in einem deterministischen Universum nicht zu Emergenz kommen? Hat jemand eine Buch/Artikel Empfehlung zu dem Thema?

Mfg, wf.

Lebensnetz von Fritjof Capra (Original: The Web of Life, 1996)

Bin kein Experte - habe deshalb leider nicht viel davon verstanden ... fand es aber trotzdem faszinierend.

http://www.fritjofcapra.net/

Und was ist mit der Gaia-Theorie ? (oder Gaya)

#10: Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden

Verfasst am: 28.02.2008, 13:11
—

wurstface hat folgendes geschrieben:

-Frage an die Experten: Wieso kann es in einem deterministischen Universum nicht zu Emergenz kommen? Hat jemand eine Buch/Artikel Empfehlung zu dem Thema?

Entgegen der landläufigen Meinung hat der Begriff "Emergenz" mit dem Determinismus, mit der Bestimmtheit oder Unbestimmtheit eines Prozesses, nichts zu tun. Unter Emergenz versteht man einfach das Entstehung qualitativ neuer Systemeigenschaften, die die Komponenten des Systems nicht besitzen (Konrad Lorenz prägte hierzu den Begriff "Fulguration", der sich aber nicht durchgesetzt hat).

Ein einfaches Beispiel sind die physikalisch-chemischen Eigenschaften von Wasser: sein vergleichsweise hoher Siedepunkt, seine hohe Wärmekapazität, das anomale Dichtemaximum bei 4 °C etc. Diese Eigenschaften resultieren aus den Bindungsverhältnissen zwischen Wasserstoff und Sauerstoff sowie aus den zwischen den Molekülen ausgebildeten Wasserstoffbrücken und lassen sich auch streng vorhersagen, sind aber trotzdem emergent. Weder ist ein einzelnes Wassermolekül flüssig, noch besitzt es eine Dichteanomalie, noch besitzt eine Mischung aus Wasserstoff und Sauerstoff die Eigenschaften von Wasser.

Falls Du Literatur suchst, kann ich

Bunge, M.; Mahner, M. (2004) Über die Natur der Dinge. Materialismus und Wissenschaft. S. Hirzel, Stuttgart

nur wärmstens empfehlen. Das Buch ist zwar nicht gerade leichte Kost (und repräsentiert auch nicht immer den mainstream), aber es enthält die am stringentesten ausformulierte Ontologie, die ich kenne.

#11: Autor: Halligstorch,

Verfasst am: 28.02.2008, 19:23
—

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

wurstface hat folgendes geschrieben:

-Frage an die Experten: Wieso kann es in einem deterministischen Universum nicht zu Emergenz kommen? Hat jemand eine Buch/Artikel Empfehlung zu dem Thema?

Wenn so ein Unsinn in dem Buch von Bunge u. Mahner steht, dann solltest Du Dir lieber das Buch "Abschied von der Weltformel" von Robert B. Laughlin kaufen.

Wenn es möglich ist alle Eigenschaften des Wassers, aus Eigenschaften von Wassermolekülen streng vorherzusagen, dann ist Wasser kein Beipspiel für Emergenz. Emergenz bedeutet, dass man die Sprachebene wechseln muss, weil zu. B. bei der Beschreibung der Eigenschaften einer makroskopischen Phase wie Wasser die atomare oder molekulare also die reduktionistische Ebene versagt:

Laughlin führt die Phase "Wassereis" folgendes Beispiel an:

Zitat:

"Normales Wassereis weist nach letzter Zählung (die Zahl wird aufgrund neuer Entdeckungen ständig größer) elf unterscheidbare kristalline Phasen auf, von denen keine einzige aus grundliegenden Prinzipien heraus vorgesagt worden ist".

Sollten Bunge u. Mahner tatsächlich geschrieben haben, dass man aufgrund reduktionistischer atomarer oder molekularer Eckdaten alle Phasen und ihre Übergänge streng vorhersagen kann, dann scheint mir die Ursache dafür in allerheiligsten reduktionistischen synthetischen Evolutionstheorie zu liegen. Die ist ja auch dem Glauben verfallen, emergente Phänome wie Organe oder Lebewesen auf der mikroskopischen Ebene (Mutation und Selektion) erklären zu können.

Da wissen wir doch gleich, woher der reduktionistische Wind weht...

Gruß

Halligstorch

#12: Autor: Botschafter Kosh,

Verfasst am: 28.02.2008, 19:46
—

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

Der Lamarckismus unterstellt dem Individuum einen "Willen" zur Adaption (Giraffen strecken ihre Hälse nach Blättern, deshalb habe die Nachkommen längere Hälse etc.)

Dem kommt die Auffassung Problem lösender und ihren Genpool anpassender Bakterien doch ziemlich nahe.
Wenn man sich ein Problem als Mem ( nicht angeborener Balzgesang) denkt, welches sich als Lösung in den Genen wiederfindet (angeborener Balzgesang) stellt das eine Synthese der Theorien von Darwin und Lamarck dar.
Die Individuen sind "Schöpfer" ihrer selbst und geben der Evolution gewissermaßen eine sinnvolle (Problem lösende)Richtung. Dadurch verlieren die Auffassungen von Mutation und Selektion als Wirkungsmechanismen nicht ihre Bedeutung.

mfg Kosh

#13: Autor: Mr Schnuffi,

Verfasst am: 28.02.2008, 21:51
—

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

Der Lamarckismus unterstellt dem Individuum einen "Willen" zur Adaption (Giraffen strecken ihre Hälse nach Blättern, deshalb habe die Nachkommen längere Hälse etc.)

Ich würde jetzt mal spontan zustimmen, dass kulturelle Evolution (also die Geschichte mit den Memen) wirklich lamarckistisch verläuft, oder jedenfalls zum großen Teil.
Aber was hat das mit Bakterien zu tun? Bakterien haben keinen Willen, sie verfolgen auch kein Ziel, sie können nur im Rahmen genetischer Schranken auf ihre Umwelt reagieren. Diese Reaktionen können recht ausgepufft sein, und auch emergente Eigenschaften können in einer Population von Bakterien auftreten (Quorum sensing), nur mit Lamarckismus, soweit ich ihn verstanden habe, hat das nichts zu tun.
Naja, werde mir entsprechenden Artikel noch einmal durchlesen.....

Edit:
Mit dem Balzgesang... Eine Synthese von Darwin und Lamarck würde eine genetische Fixierung des erlernten Balzgesangs bedingen. Kennt ihr den Schleierschwanz? Ein interessantes Video gibt es im englischen Wiki dazu (Suche: Lyrebird).

Adaptive Mutation: Wenn sich das Genom zielgerichtet (also auf direktem Wege) ändert, dann Lamarck, wenn nicht, dann Darwin. Mir scheint (beim Überfliegen in mittlere Höhe), dass Eshel Ben-Jacob der Chemikalie DNA Eigenschaften zugesteht, die etwa mystisch sind.

#14: Mit Gödel kann man auch Gott beweisen Autor: Monist,

Verfasst am: 17.09.2014, 11:59
—
Habe mal nach Gödel gegoogelt und diesen alten Thread samt dem Artikel gefunden.
Die Aussage über Gödels Theorem:

Eshel Ben-Jacob hat folgendes geschrieben:

Es besagt, einfach ausgedrückt, daß ein System nicht ein anderes System bilden kann, das komplexer als es selbst ist.

stimmt so ja nicht für Lebewesen, da es sich zum Einen um ein abstraktes, mathematisches Theorem handelt,
was zum Anderen wenn überhaupt nur für geschlossene, physikalische Systeme gelten würde (oder verbietet Gödel Emergenz?).

Überhaupt halte ich die ganzen "Systemtheorien" angesichts der unvorstellbaren Komplexität
der neuronalen Vernetzung bereits eines MenschenGehirnes mit 100000000000 Neuronen und
10000000000000000000 Synapsen (!) für mehr als Spekulation um sie aus dem Mikroskopischen
Quantenmechanik-Kosmos bis auf globalisierte Gesellschaften mit 8 Milliarden Menschen und einer
Gesamtanzahl von somit unvorstellbaren 80000000000000000000000000000 Synapsen anzuwenden.

Zur Zeit lese ich gerade widerwillig Kaiser's Abhandlungen über den Zufall und da ist es schon
erstaunlich wie man vom Radioaktiven Zerfall (wobei ich zugeben muss, dass ich als etwas deterministisch
Denkender wie Einstein beim Verstehen des "objektiven Zufalls", also der Kopenhagener Deutung des akausalen
radioaktiven Zerfalls, da ich auch dachte, dass Gott nicht würfelt, so meine Probleme habe) über die Verunglimpfung
der Ergebnisse der Hirnforschung über den freine Willen hin zur Notwendigkeit einer marxistisch-leninistischen,
kommunistischen Weltordnung kommen muss.
(suche da noch Links zu einem aktuell als sicherer und vernünftigerer anerkannten naturwissenschaftlichen
Weltbild und bin auch dankbar fü Tips hier).

Was den Artikel angeht, so ist ja in der Tat in letzter Zeit in der Epigenetik viel über
Genregulation, Alternative Splicing, Präadaptation und Transposonen entdeckt worden.
Das alles wegen der so gearteten "Kommunikation" zwischen den Zellen als kreatives genomisches Netz zu
bezeichnen, mag ja noch angehen, aber nicht Gödel da wie oben systemtheoretisch zu verifizieren oder falsifizieren.

Im übrigen läßt sich meiner Meinung nach mit abstrakter, philosophisch-mathematischer Logik so
ziemlich alles Fabulatorische (z.B. durch Fehlinterpretation der Mengenlehre bei Markus Gabriel:
Warum es die Welt nicht gibt) "beweisen" bzw. systemtheoretisieren, so wie Gödel ja auch Gott = G(x) "bewiesen" hat:

Gödel hat folgendes geschrieben:

Definition 1: Ein Wesen ist göttlich, wenn es alle positiven Eigenschaften besitzt.
Definition 2: Eine Eigenschaft eines Wesens heißt wesentlich, wenn alle weiteren Eigenschaften dieses Wesens daraus notwendig folgen.
Definition 3: Ein Wesen existiert notwendig, wenn alle seine wesentlichen Eigenschaften notwendig sind.
Axiom 1: Jede Eigenschaft ist entweder positiv oder nicht positiv.
Axiom 2: Was notwendig eine positive Eigenschaft enthält, ist selber positiv.
Theorem 1: Ist eine Eigenschaft positiv, so ist es möglich, dass es etwas gibt, das diese Eigenschaft besitzt.
Axiom 3: Göttlichkeit ist eine positive Eigenschaft.
Theorem 2: In einer möglichen Welt ist ein göttliches Wesen logisch möglich.
Axiom 4: Jede positive Eigenschaft ist notwendig positiv.
(Dies bedeutet, dass Notwendigkeit in der Positivität einer Eigenschaft enthalten ist. Somit ist Notwendigkeit selbst eine positive Eigenschaft.)
Theorem 3: Wenn ein Wesen göttlich ist, dann ist seine Göttlichkeit eine wesentliche Eigenschaft.
(Daraus folgt, dass es höchstens ein göttliches Wesen geben kann.)
Axiom 5: Die Eigenschaft der notwendigen Existenz ist positiv.
Theorem 4: Wenn die Existenz eines göttlichen Wesens logisch möglich ist, dann ist sie notwendig.
(Da die logische Möglichkeit der Göttlichkeit bereits in Theorem 2 festgestellt wurde, folgt nun, dass genau ein göttliches Wesen notwendig existiert.)

#15: Re: Mit Gödel kann man auch Gott beweisen Autor: zelig,

Verfasst am: 17.09.2014, 12:26
—

Monist hat folgendes geschrieben:

Habe mal nach Gödel gegoogelt und diesen alten Thread samt dem Artikel gefunden.
Die Aussage über Gödels Theorem:

Eshel Ben-Jacob hat folgendes geschrieben:

Es besagt, einfach ausgedrückt, daß ein System nicht ein anderes System bilden kann, das komplexer als es selbst ist.

Wenn das Folgesystem als Untermenge des Ursprungssytem verstanden wird, dann scheint mir die Aussage intuitiv korrekt zu sein. Jedoch könnte man einwenden, daß die Mittel, die zur Beschreibung des Gesamtsystems langen würden, für die Beschreibung des Untersystems nicht ausreichen. Und infolge dessen existierte keine Möglichkeit einer einheitlichen Beschreibung der Realität.

#16: Re: Mit Gödel kann man auch Gott beweisen Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 17.09.2014, 12:34
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Monist hat folgendes geschrieben:

Habe mal nach Gödel gegoogelt und diesen alten Thread samt dem Artikel gefunden.
Die Aussage über Gödels Theorem:

Eshel Ben-Jacob hat folgendes geschrieben:

Es besagt, einfach ausgedrückt, daß ein System nicht ein anderes System bilden kann, das komplexer als es selbst ist.

Die Frage ist, ob ein System in sich selbst komplexer werden kann. Die meisten Schöpfungen und auch zB der Fortpflanzungsprozess (und damit die Evolution) lassen sich mE durchaus so darstellen, dass die innere Komplexität eines Systems steigt, bevor sich das System in mehrere weniger komplexe auftrennt.

#17: Autor: Klaus-Peter,

Verfasst am: 17.09.2014, 15:59
—

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Ein einfaches Beispiel sind die physikalisch-chemischen Eigenschaften von Wasser: sein vergleichsweise hoher Siedepunkt, seine hohe Wärmekapazität, das anomale Dichtemaximum bei 4 °C etc. Diese Eigenschaften resultieren aus den Bindungsverhältnissen zwischen Wasserstoff und Sauerstoff sowie aus den zwischen den Molekülen ausgebildeten Wasserstoffbrücken und lassen sich auch streng vorhersagen...

Wenn Du das irgendwo gelesen hast, dann würde mich eine Quelle brennend interessieren. Ich würde nach jetzigem Kenntnisstand eher darauf tippen, dass das nicht möglich ist.

Ohne die sonstigen erkenntnistheoretischen Positionen des Halligstorches auch nur annähernd zu teilen, muss ich seiner Bemerkung über die hohe Qualität des Buchs von Laughlin (das man gelesen haben muss) zustimmen.

#18: Autor: Klaus-Peter,

Verfasst am: 17.09.2014, 16:11
—
Was den verlinkten Beitrag des Treaderöffners betrifft:

Einen Aufsatz, der mit der Behauptung anfängt, die Kernaussage des heutigen "reduktionistischen Ansatzes in der Philosophie" sei:
"Das Universum ist das mechanische Universum von Laplace, in dem es keinen Platz für Erneuerung oder Kreativität gibt. Die Annahme ist im Gegenteil, daß sich die Systeme in der Natur, wenn man sie unbehelligt läßt, der maximalen Entropie nach dem Zweiten Gesetz der Thermodynamik nähern. ",
den lese ich nicht weiter.

Oder um Wanda Gershwitz aus dem Film "Ein Fisch namens Wanda" zu zitieren: "Aristoteles war kein Belgier. Die Kernbotschaft des Buddhismus lautet nicht: 'Jeder kämpft für sich allein'. Und die 'London Underground' ist keine politische Bewegung. Otto, ich habe das nachgeschlagen!"

#19: Autor: Er_Win,

Verfasst am: 19.09.2014, 12:50
—

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:

[...]

...den lese ich nicht weiter.

Oder um Wanda Gershwitz aus dem Film "Ein Fisch namens Wanda" zu zitieren: "Aristoteles war kein Belgier. Die Kernbotschaft des Buddhismus lautet nicht: 'Jeder kämpft für sich allein'. Und die 'London Underground' ist keine politische Bewegung. Otto, ich habe das nachgeschlagen!"

naja, von jemand, der Memen wissenschaftliche Erklärkraft zubilligt, werte ich dann diese Aussage als polemisch, ignorant im Sinne eines naiven Realismus
-> http://www.philolex.de/naivreal.htm

#20: Autor: Klaus-Peter,

Verfasst am: 22.09.2014, 14:07
—

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:

naja, von jemand, der Memen wissenschaftliche Erklärkraft zubilligt, werte ich dann diese Aussage als polemisch, ignorant im Sinne eines naiven Realismus
-> http://www.philolex.de/naivreal.htm

Nun sind der "Naive Realismus" und die Ansicht, dass Memen eine wissenschaftliche Erklärkraft zukommt, zwei Positionen, die sich logisch gegenseitig ausschließen. Insofern ist es ziemlich Otto-mäßig, mir gleichzeitig beide Auffassungen zu unterstellen.

#21: Re: Mit Gödel kann man auch Gott beweisen Autor: wolle,

Verfasst am: 15.04.2024, 08:09
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Monist hat folgendes geschrieben:

Im übrigen läßt sich meiner Meinung nach mit abstrakter, philosophisch-mathematischer Logik so
ziemlich alles Fabulatorische (z.B. durch Fehlinterpretation der Mengenlehre bei Markus Gabriel:
Warum es die Welt nicht gibt) "beweisen" bzw. systemtheoretisieren, so wie Gödel ja auch Gott = G(x) "bewiesen" hat:

Gödel hat folgendes geschrieben:

Es scheint mir ziemlich klar, dass der "Gott" Gödels die Mathematik ist.
Umgekehrt würde Gödels Definition

Zitat:

1: Ein Wesen ist göttlich, wenn es alle positiven Eigenschaften besitzt

bedeuten, dass der "Gott" der Bibel nicht göttlich ist, da er offensichtlich nicht alle positiven Eigenschaften (und zudem negative Eigenschaften) hat.

#22: Re: Gödel inspirierter Ansatz: "Systemtheorie meets Evolution" Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 16.04.2024, 10:55
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

find ich interessant zu lesen:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/2/2364/1.html

Erwin

mit dem link komme ich nur auf irgendne Startseite von Telepolis.
ein anderer aber irgendwie ähnlicher Artikel findet sich hier:
https://www.telepolis.de/features/Evolution-durch-Kooperation-3412810.html

#23: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 16.04.2024, 11:22
—

Halligstorch hat folgendes geschrieben:

Wenn es möglich ist alle Eigenschaften des Wassers, aus Eigenschaften von Wassermolekülen streng vorherzusagen, dann ist Wasser kein Beipspiel für Emergenz. Emergenz bedeutet, dass man die Sprachebene wechseln muss, weil zu. B. bei der Beschreibung der Eigenschaften einer makroskopischen Phase wie Wasser die atomare oder molekulare also die reduktionistische Ebene versagt:

Ich nehme mal an das funktioniert nur deswegen nicht, da codes aufsetzend auf ab-initio Molekulardynamik (also ausgehend von Schrödinger & Co) keine n>10^22 Moleküle können (auch in naher Zukunft nicht).

Die Betrachtungsebenen sind wiederum kein naturwissenschaftliches Phänomen, sondern lediglich ein Artefakt eingeführt durch den menschlichen Naturbeschreibenden.

Beispiel Computer: werden auch nicht vollständig auf der Ladungsträger Transport Ebene beschrieben, sondern aus rein praktischen Gründen werden zusätzlich die Ebenen Bauelement-Schaltung-Logikfunktionen-Prozessoren/Speicher-Module-Software-Objekte-Programme etc. eingezogen.

Fazit: das "Wechseln der Sprachebene" ist ein Problem der menschlichen Beschreibungsverfahren. Und kein Grund etwas wie "Emergenz" als eigenes natürlichen Phänomen zu postulieren.

#24: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 17.04.2024, 16:27
—

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

....
Die Betrachtungsebenen sind wiederum kein naturwissenschaftliches Phänomen, sondern lediglich ein Artefakt eingeführt durch den menschlichen Naturbeschreibenden. ...

Das Beispiel ist gut, weil wir mit Sicherheit sagen können, dass da die berühmten "Emergenzen" nicht dabei sind - Die Dinger sind schließlich von Menschen gemacht. Aber ich würde die Betrachtungsebenen nicht als Artefakte bezeichnen - als solche wären sie naturwissenschaftliche Phänomene.

Die jeweils höheren Betrachtungsebene kann man als Makrosprachen für die darunter liegende Ebene beschreiben, und sie macht begreifbar, was in der darunterliegenden Ebene durch die schiere Menge des gleichzeitig zu beschreibenden und zu überblickenden Prozesse nicht mehr überblickbar ist.

Am Beispiel Computer:
Wir können einen Microprozessor noch auf der Halbleiterebene verstehen, aber um das System eines Rechners zu verstehen, müssen wir mindestens in die Assemblerebene des Prozessors gehen (Maschinensprache).

Um zu verstehen, was in einem eventuell auch noch heterogenen Netzwerk eines SAP ERPs abläuft, wären wir aber mit Assembler bzw. evtl verschiedenen Assemblern hoffnungslos überfordert, hier brauchen wir dann sogar verschiedene, spezialisierte Hochsprachen, um dieses System mit seinen Datenbanken, seiner Prozesssteuerung, seiner Kommunikation usw. zu begreifen - aber auch die reichen nicht, sondern sind nur für die "Maschinisten" im Untergrund und immer nur in eng definierten Bereichen überhaupt zugelassen.

Das ist aber für das Gesamtsystem auch schon nicht mehr handhabbar, das "Customizing" (Anpassen an die realen Prozesse einer Firma) findet nur noch über besondere Tabellen statt, für die es jeweils wieder Spezialisten gibt.

Dieses Beispiel passt übrigens auch sehr gut zu dem Thema Psyche = Gehirn, wie es ein berüchtigter Vielosof dieses Hauses formulierte.

#25: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 19.04.2024, 07:15
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Aber ich würde die Betrachtungsebenen nicht als Artefakte bezeichnen - als solche wären sie naturwissenschaftliche Phänomene.

Da hast Du recht. Mir ging es in erster Linie darum, dass Betrachtungsebenen menschengemacht sind. Aber es ist wohl treffender Hierarchische und Objektorientierte Denkansätze als menschliche Analysetools zu bezeichnen.

#26: Re: Mit Gödel kann man auch Gott beweisen Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 02.05.2024, 16:43
—

Monist hat folgendes geschrieben:

...

Gödel hat folgendes geschrieben:

...
Axiom 2: Was notwendig eine positive Eigenschaft enthält, ist selber positiv.
...
...

Leider komme ich da nicht weiter! Ich würde das Axiom 2 eher so lesen:
"wenn die Negation einer Eigenschaft positiv ist, dann folgt, dass diese Eigenschaft nicht positiv ist"

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