Schalker hat folgendes geschrieben: | ||||
Es haben aber nicht alle mit "vollem Einsatz" gespielt. Es waren nicht nur Kriegsbefürworter bzw. dem Regime freundlich gesonnene Deutsche von der Vertreibung betroffen. |
Peter H. hat folgendes geschrieben: |
Hätten die Alliierten ausschließlich gegen Deutschland gekämpft, dann wäre der Morgenthau-Plan in Kraft getreten. |
Peter H. hat folgendes geschrieben: |
Hätten die Alliierten ausschließlich gegen Deutschland gekämpft, dann wäre der Morgenthau-Plan in Kraft getreten. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
....und wenn die Alliierten, wie von manchen gerne behauptet wird, "auch nicht besser waren als die Nazis", dann gaebe es uns alle laengst nicht mehr, weil dann haetten sie Ausschwitz noch ein paar Jahre weiter betrieben und uns alle kollektiv durch den Schornstein gejagt. Know-how und Infrastruktur fuer ein solches Projekt waren ja bereits in anerkannt guter deutscher Qualitaet vorhanden...und nachdem die Graeuel der Vernichtungslager bekannt geworden waren, waren die Deutschen auch hinreichend unpopulaer, so dass kaum ein Hahn nach ihnen gekraeht haette... Gruss, Bernie |
Greasel hat folgendes geschrieben: |
Ha, was meinst du, für wieviele Deutsche die Befreiung dem Empfinden nach gar keine war. In meiner eigenen Familie gibt es da mehrere Beispiele. Alles konservative bürgerliche Mittelständler, wohlhabende Handwerker mit eigenem "Kleinbetrieb" etc. Denen ging es unter Hitler doch ausgezeichnet. Volle Auftragsbücher, kein Ärger mit Gewerkschaften, Bestechung war üblich und florierte, überall herrschten Ordnung und Disziplin (jedenfalls als Fassade). Wie diese hergestellt wurde interessierte nicht und wurde dementsprechend nicht hinterfragt ..... usw. usf. Alles eine Frage der eigenen Position in der Hierarchiestruktur!
.....Klar, die Nussbaums von nebenann waren auf einmal weg. Ja und? Was soll man darüber nachdenken, man musste zur Arbeit, das Leben wollte bestritten werden und überhaupt man selbst hatte damit ja nichts zu tun...... |
Shevek hat folgendes geschrieben: |
Sie hatten ihre eigenen, egoistischen Motive und hätten sie aus antifaschistischen oder humanistischen Gründen gehandelt, hätten sie versucht den Krieg zu verhindern und auf andere Weise die Diskrimminierungen und das Morden in Deutschland bekämpft, nicht durch einen Krieg, der zum einen noch einmal Millionen von Toten gefordert hat und zum anderen die Morde der Nazis auch nicht aufgehalten hat. |
DeHerg hat folgendes geschrieben: | ||
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Peter H. hat folgendes geschrieben: |
er 8. Mai war sehr wohl ein Tag der Befreiung, sogar und auch für das deutsche Volk und zwar deshalb, dass nun endlich der Wahnsinnskrieg ein Ende hatte. |
venicius hat folgendes geschrieben: |
AXO hat folgendes geschrieben: | ||
Stimmt! und? meinst Du das man eine Wiederholung erfolgreich verhindern kann indem man glaubt die Allierten hätten seinerzeit gegen Hitler und nicht gegen die Deutschen gekämpft? Das mochten/mögen doch vor allem die Deutschen glauben um ihr Gewissen zu beruhigen indem man alles auf den bösen Hitler und seine bösen Mitnazis schiebt. Derartige Realitätsverzerrung macht aber mehr anfällig für eine Wiederholung als sie zu verhindern. |
venicius hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich verstehe nicht ganz, wie du das aus diesem Posting von mir herausliest. |
Franz Münchinger hat folgendes geschrieben: |
... Alt- Bundestagspräsident Gerstenmaier sagte: "Die Alliierten kämpften gegen Deutschland, nicht gegen Hitler." Ein Skandal.... |
zelig hat folgendes geschrieben: |
.....Oder ob dies, nach Realisierung der durch die Deutschen verursachten Grauen, von den so empfunden habenden als Stütze für eine Lebenslüge verwendet wird.
Den Versuch , dies politisch umzumünzen, indem die Deutschen in toto als Opfer des NS dargestellt werden um sie von ihrer Verantwortung reinzuwaschen, bei gleichzeitiger Unterschlagung aller nicht kriegsbedingten deutschen Opfer des NS, muss man aber als Revisionismus zurückweisen. |
Greasel hat folgendes geschrieben: |
Abgesehen davon müsstst gerade Du wissen, dass Konzepte wie Schuld und Unschuld reine Herrschaftsmittel sind und bei der Betrachtung der damaligen Ereignisse nichts zu suchen haben. |
Greasel hat folgendes geschrieben: | ||
Du machst hier einen sehr weit verbreiteten Fehler. Du gehst bei deinen Überlegungen intuitiv von heutigen Bildungs- und Informationsstrukturen aus. Hätte meine Großmutter als damals 17-18 jährige ihren Vater gefragt, ob sie mal die Zeitung lesen darf, wenn er fertig ist, dann hätts geheissen: "Was?! Du kriegst gleich links und rechts einen hinter die Löffel! Hilf' lieber deiner Mutter in der Küche" So war das damals. Wir wissen heute wie Methoden der Manipulation psychologisch greifen. Unsere Großeltern hatten davon keinen blassen Schimmer. Schau dir doch an wie die Fussball WM vor kurzem ganz Deutschland ergriffen hat, und das obwohl wir mittlerweile alle medial eher erfahren und abgestumpft sind. In Zeiten in denen Radio und Fernsehen neu waren muss deren Wirkung auf die Massenpsyche ungleich grösser gewesen sein. Auch darf man nicht vergessen, dass meine Großeltern mit 16/15 Arbeiten gehen mussten. Das war nicht so ein Zuckerschlecken wie heute. Meine Oma mütterlicherseits musste mit 14 im Hotel arbeiten - von Morgens bis Abends! Und damit ist nicht von 09:00 bis 17:00 Uhr gemeint. Es erheitert mich noch heute, wenn ich manchmal in meinen Erinnerungen über die vielfältigen naiven Äusserungen meiner Großeltern stolpere. Mein Großvater warnte einen seiner Söhne noch in den siebziger Jahren vor den Gefahren der Haschischspritze!! :lol: Mir würden hunderte Beispiele einfallen aber ich denke du verstehst worauf ich hinaus will. Abgesehen davon müsstst gerade Du wissen, dass Konzepte wie Schuld und Unschuld reine Herrschaftsmittel sind und bei der Betrachtung der damaligen Ereignisse nichts zu suchen haben. Gruß |
Shevek hat folgendes geschrieben: |
Zelig schreibt von Verantwortung. |
Shevek hat folgendes geschrieben: |
Die Menschen mögen damals weniger Möglichkeiten gehabt haben, als wir es heute hatten, aber es gab trotzdem Menschen die gegen die Nazis gekämpft haben, die offensichtlich in der Lage waren sich zu informieren. Darunter Leute aus der Unterschicht die ebenso den ganzen Tag gearbeitet haben und wenig Möglichkeiten zur Bildung hatten. Du machst es deinen Großeltern da etwas sehr einfach. |
Shevek hat folgendes geschrieben: |
Die Fußball WM ist kein geplanter Völkermord gewesen, sie war eine große Partie (jedenfalls in Hamburg), das kannst du nicht mit der Shoah vergleichen. |
Shevek hat folgendes geschrieben: |
Aber selbst wenn du davon ausgehst, dass die meisten Menschen heute ebenso mitziehen würden, spricht das gegen die Menschen heute, und nicht für die Menschen damals. |
Shevek hat folgendes geschrieben: |
Sie haben die Verbrechen zugelassen, sie haben diesen Staat mit getragen, sie haben auch direkt von der Enteignung von Juden profitiert, wenn sie sich deren Besitz unter den Nagel rissen, sie haben ihre Nachbarn denunziert. Hätten die Deutschen es einfach nur nicht mitgekriegt, hätte der Faschismus überhaupt nicht so effektiv sein können. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Leider referierst Du hier einen Standpunkt, der schon bald nach Kriegsende eben nicht mehr zulässig........ |
Greasel hat folgendes geschrieben: | ||
Was du nicht sagst. Ich würde ja zu gerne dein dummes Gesicht sehen, wenn plötzlich eine Alienflotte auf der Erde erscheint, die Regierungen absetzt und die Kontrolle übernimmt. Dann nach einiger Zeit tritt man an dich heran und fragt dich: "Was hast du getan Shevek um das hier zu verhindern?" [img]Emotionalisierendes Bild[/img] Du hast es zugelassen, du hast den Staat mitgetragen, du hast bei Aldi und Lidl vom Leid dieser Menschen profitiert, ihr habt euch ihre Rohstoffe unter den Nagel gerissen und mittels Söldnern ihre Dörfer vernichtet. Was Shevek? Was hast du getan als man Tomaten und anderes Gemüse vernichtete um die Preise stabil zu halten obwohl man wusste das täglich tausende an Hunger sterben? |
Shevek hat folgendes geschrieben: |
Danke zelig, so ist es.
Greasel, man kann sich natürlich bequem darauf zurückziehen, dass man eh keinen freien Willen hat und nur ein Opfer widriger Umstände ist. Das ist das gleiche Schema wie: "Ach, ich bin eben so sozialisiert" Auf der Ebene ist jedes Verhalten beliebig und du kannst nicht mehr Unterscheiden zwischen KZ-Wächtern und Widerstandskämpfern, da sie ja alle nur ihrer Programierung folgen. |
Shevek hat folgendes geschrieben: |
Das allerdings ist auch nicht die Begründung, die ist: "Wir haben es nicht gewußt". Richtiger wäre aber doch wohl: "Es war und einfach scheißegal oder wir waren selbst Nazis und fandens gut." Die wenigen, auf die diese Aussage nicht zutrifft, werden dir auch nicht mit: "Ach, ich habs einfach nicht gewußt" kommen. |
Shevek hat folgendes geschrieben: |
Mag sein, dass sie aufgrund mangelnden freien Willens nicht in der Lage waren anders zu handeln, aber genau das gilt dann eben auch für heutige Faschisten, sie haben eben keinen freien Willen. |
Shevek hat folgendes geschrieben: |
Sich darauf zurückzuziehen führt aber dazu Menschen von ihrer Verantwortung freizusprechen.... |
Shevek hat folgendes geschrieben: |
...und das halte ich für gefährlich, denn dann werden sie sich auch verantwortungslos verhalten..... |
Shevek hat folgendes geschrieben: |
Wenn man ihnen aber die Verantwortung für ihre Taten anrechnet, dann verhalten die meisten Menschen sich auch entsprechend. Was dahinter steckt ist ersteinmal zweitrangig, wichtig ist, dass es so funktioniert. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Finde ich immer wieder erstaunlich, wie jemand den Zynismus der Verhältnisse bei Bedarf auf den Handlungsspielraum einer einzelnen Person überträgt, wenn es in den Kram passt. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Hier geht es aber darum, daß es nicht, so wie Du es machst, reicht, zu sagen, man hätte davon nichts gewusst, wenn in der Zwischenzeit bereits alles bekannt wurde. Es geht darum, daß der Thread-Ersteller die Formulierung Tag der Befreiung in Anführungszeichen gesetzt hat, und warum er das wohl gemacht hat. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Und wenn eines Tages die Aliens kämen und uns fragen würden, wieso wir denn unsere Mitmenschn haben verhungern lassen, so wäre doch Dein Standpunkt genau derjenige, der sich darauf zurückziehen würde, man habe alles nicht so genau wissen und möglicherweise wenig ändern können. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Während Shevek, soweit ich Sheveks Argumentation verfolgt habe, sich dies im Gegensatz zu Dir eben nicht leisten würde. Also bitte mal nicht so leichtfertig die Positionen in der Analogie falsch zuordnen. |
Arena-Bey hat folgendes geschrieben: |
..und weil sich niemand den Verhaftern von Nussbaums entgegengestellt hat und greasel solche Gedanken heute noch vor sich hertragen, nennt man dies zutreffender Weise Relativierung...
und die ist in diesem Zusammenhang schändlich... |
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