fwo hat folgendes geschrieben: |
@ Er_Win: Ist damit erkennbar, was ich da oben geschwurbelt habe? |
mat-in hat folgendes geschrieben: |
Ach, sind wir wieder beim Waldsterben, das es nicht gegeben hat, weil wir heute ja Wald haben? |
Er_Win hat folgendes geschrieben: |
Darin geht es um den vergleichbaren (medialen, und daran angekoppelt wissenschaftlichen) Hype der Unikausalität des sauren Regens (bzw. der Stickoxid-Emissionen) als Ursache des Waldsterbens.
Nun haben sich aber (was ich im Threadverlauf bereits explizit positiv bewertet habe) die Stickoxidemissionen wesentlich vermindert, das "Waldsterben" hat sich davon aber wenig "beeindrucken" lassen. Also flaute neben dem medialen Hype auch der wissenschaftlich dargestellte "Konsens" über die Unikausalität ab, da er einfach nicht mehr argumentativ haltbar war. Und ich vermute in den nächsten 2-3 Dekaden, dass mit dem katastrophalen Klimawandel (unikausal durch menschenverursachtes CO2) ähnliches passieren wird. Zumindest legen das kritische Quellen nahe, die untersuchen durch welche medialen, lobby-gestützten und einseitig-forschungszentrierten Quellen dieser begründet wird. Und dazu sehe ich irgendwie wenig Zusammenhang mit deinen Ausführungen. |
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: |
Das Bild beginnt allerdings so ziemlich zum kältesten Zeitpunkt der Erdgeschichte, bezogen auf die letzten 500 Millionen Jahre. Auf dem folgenden Bild sind die Temperaturen der letzten 500 Millionen Jahre aufgezeichnet, in logarithmischer Zeitskala (also die Neuzeit ist wesentlich detaillierter als die alten Zeiten). Nur vor 300 Millionen Jahren war es mal eine Zeit lang ähnlich kalt wie heute.
Wers gerne größer hat: Hier. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Und das mit dem Wandern ist bei Pflanzen so einen Sache: Die Individuen sind normalerweise sessil, es können höchstens ein paar Samen verschleppt werden - die müssen dann noch an einem günstigen neuen Standort abesetzt werden, um überhaupt aufgehen zuz können. Teileweise leben dies Pflanzen auch noch in Symbiose mit anderen, da sollte der Sybiont oder die Symbionten nach Möglichkeit mit dabei sein. Was zusätzlich gebrucht wird, ist auch die entprechende Mikrofaune, die auch nicht so gerne wandert und durch sehr leichte Hindernisse scon aufzuhalten ist (Stichwort Verinselung / Kompartimentierung der Landschaften durch Straßen). (...) |
Zitat: |
Das Wandern ganzer Ökosysteme benötigt also erheblich mehr passende Zufälle als die Gendrift innerhalb einer Art und passiert entsprechend langsamer. Mit anderen Worten: Je schneller die Geschwindigkeit der Änderung ist, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass da einige nicht mitkommen. (...) |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Mir erschließt sich da die Relevanz nicht so ganz. Die entscheidenden Fragen sind doch: 1. Hat der Klimawandel einen deutlich negativen Einfluss auf unser Leben? 2. Können wir diese Folgen durch eine Änderung unseres Lebensstils beeinflussen? Das Argument, dass Klimaänderungen erdgeschichtlich betrachtet völlig normal wären, geht dabei doch völlig am Problem vorbei. In erdgeschichtlichen Dimensionen ist vermutlich auch der 2. Weltkrieg irrelevant. |
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: |
Mein Diagramm gilt vor allem der Relativierung jener Endzeithysterien, die im Zusammenhang mit dem Klimawandel gerne verbreitet werden. |
mat-in hat folgendes geschrieben: |
Die Frage ist, ob wir noch mal möchten, das der Planet bis zum Äquator zufriert oder wir über 40° Meerwassertemperatur und Wirbelstürme die über die Pole weg sausen und auf der anderen Seite wiederkommen haben wollen. |
mat-in hat folgendes geschrieben: | ||
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Er_Win hat folgendes geschrieben: | ||
ja ok - es ist mir klar und das auch klingt auch alles sinnvoll, wobei ich weder Biologe noch Forstwirt bin. nur was hat das ganze mit dem zu tun, was ich geschrieben habe ? Darin geht es um den vergleichbaren (medialen, und daran angekoppelt wissenschaftlichen) Hype der Unikausalität des sauren Regens (bzw. der Stickoxid-Emissionen) als Ursache des Waldsterbens. .... |
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: |
....
Das dramatische Artensterben, das in der Tat eine Gefahr für die Erde darstellt, muss man allerdings auf andere Faktoren als den Klimawandel zurückführen. Nochmals als Gewährsmann der Biologe Edward O. Wilson in einem Uraltinterview vor 20 Jahren, als vom Klimawandel noch kein Mensch gesprochen hat. (Wilson ist ein großer Vorkämpfer für den Artenschutz). |
Zitat: |
SPIEGEL: Werden der Treibhauseffekt und die erwartete Klimaänderung eine nächste große Welle des Artensterbens auslösen?
Wilson: Das könnte einer der großen Killer des nächsten Jahrhunderts werden. Wenn wir, wie es viele erwarten, einen Anstieg der globalen Temperatur um drei Grad Celsius haben, könnten sich dadurch die Klimazonen so schnell verschieben, daß viele Pflanzen- und Tierarten sich nicht anpassen können. |
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich definiere "Endzeit" überhaupt nicht. Ich beobachte eine Hysterie, die ich "Endzeithysterie"" nenne. Was genau da untergehen soll, wissen wahrscheinlich die Leute, die der Hysterie anhängen, selber nicht so genau. Eine Art säkularer Chiliasmus, ein Glaube an das nahe Ende der gegenwärtigen Welt, wenn wir nicht irgendwas Aktionistisches gegen den Klimawandel machen. |
Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Endzeit passt aber in dem Fall, als das es das Ende der jetzigen Zeit darstellen dürfte. Falls der Meeresspiegel um einen halben Meter bis Meter steigen dürfte, wäre das ziemlich endzeitlich für viele Küstenbereiche. Eine Katastrophe globalen Ausnaßes, auch wenn du dich sicher zu wähnen meinst. Da ist es dann auch scheißegal, ob dad mal in prähistorischer Zeit schonmal so war |
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist genau die Form von Klima-Hysterie, von der ich sprach. Es wird keine "Endzeit" kommen, sondern die meisten Leute werden weiterleben wie bisher. Eventuell wird die Zahl der Katastrophen (a la New Orleans 2011) etwas zunehmen, einige Landstriche wird man ganz aufgeben müssen, aber in zivilisierten Ländern kann man das alles mit Geld in den Griff kriegen. Problematisch wird es in Ländern, die ohnehin kein Geld und zu großes Bevölkerungswachstum haben, aber das macht dort den Kohl auch nicht mehr fett. |
Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Unsere reiche, entwickelte Welt ist aber weder unabhängig vom Rest der Welt, noch davon hermetisch abgeriegelt. |
Zitat: |
Du kannst ja vielleicht mal drüber nachdenken, was mit den unzähligen Leuten passieren soll, deren Lebensraum unbewohnbar wird. |
Zitat: |
Zudem dürfte wir auch hier in Norddeutschland wohl kaum vom steigenden Meeresspiegel verschont bleiben. |
Zitat: |
P.S. Deine Beispiele sind schöne Beispiele für lokale, zeitliche begrenzte Ereignisse. Leider wenig übertragbar auf eine globale, langwierige bis permanente Klimaveränderung |
Critic hat folgendes geschrieben: | ||
Ad Beitrag Er_Win:
1. Es ist allerdings auch einigermaßen klar, daß die Versäuerung (= Senkung des pH-Wertes) von Gewässern Konsequenzen auf Ökosysteme hat. Selbst dann, wenn der "saure Regen" nicht allein (oder nur kaum) für Schäden in Wäldern verantwortlich ist, kannst Du ja auch nicht behaupten, daß es besser gewesen wäre, so mit dem Schadstoffausstoß weiterzumachen. 2. Mindestens in Bezug auf Klimaveränderungen halte ich das für einen Strohmann. Denn daß allein der Mensch für Klimaveränderungen verantwortlich ist, hat soweit ich weiß niemand behauptet. Der Punkt ist aber, daß die diversen anderen Komponenten, die dort angeführt werden, etwa: Sonnenaktivität, kosmische Strahlung, Vulkanismus, ... die Entwicklungen in Summe bei weitem nicht erklären können. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Waldsterben?
Sowas vielleicht: Die vordergründigen Ursachen sind vielleicht Windbruch und der Borkenkäfer. Die tiefer gehende Ursache könnte Schadstoffeintrag aus der Luft sein, der sich in Mittelgebirgslagen besonders deutlich macht. So wurde das damals erklärt. Ich habe wenig Zweifel, daß das so war. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Waldsterben?
... Die vordergründigen Ursachen sind vielleicht Windbruch und der Borkenkäfer. Die tiefer gehende Ursache könnte Schadstoffeintrag aus der Luft sein, der sich in Mittelgebirgslagen besonders deutlich macht. So wurde das damals erklärt. Ich habe wenig Zweifel, daß das so war. |
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: |
Es wird keine "Endzeit" kommen, sondern die meisten Leute werden weiterleben wie bisher. |
mat-in hat folgendes geschrieben: | ||
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Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | ||||
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Er_Win hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn du wenig Zweifel hast, dann solltest du vielleicht Bildmaterial posten, dessen Kontext/Datum zu deinen Aussagen passt |
Er_Win hat folgendes geschrieben: |
Was du gepostet hast, passt zu meinen Aussagen wesentlich besser als zu deinen: |
unquest hat folgendes geschrieben: |
Das liest sich aber in Zusammenfassungen hier und hier schon vor 10 Jahren anders. |
Zitat: |
Auf der Suche nach Waldruinen mussten die Fotografen jedenfalls weit fahren. Fündig wurden sie etwa im Bayerischen Wald oder im Fichtelgebirge. Dort konnten sie umgestürzte Bäume fotografieren, davor Förster mit sorgenvoller Miene, im Hintergrund nackte Baumstümpfe, Fichten mit dürren Ästen, die Nadeln abgefallen, die Kronen abgebrochen. Dumm nur, dass diese Kronzeugen des Waldsterbens nichts mit den „neuartigen Waldschäden“ zu tun hatten. Es waren die altbekannten Rauchschäden an Fichten, hervorgerufen durch bei der Verbrennung von Kohle freigesetztes Schwefeldioxid. So hatten Rauchschäden im Laufe der Industrialisierung die Fichten schon frühzeitig aus Industrie- und Ballungsgebieten vertrieben.
Was also als Beleg für ein allgemeines, flächendeckendes Waldsterben dienen musste, waren lokal begrenzte Schäden. Er betraf nicht alle Baumarten, sondern die Fichte. Und auch ihre Ursache war nicht die „Gesamtheit aller Luftschadstoffe“, sondern eindeutig der Schadstoff Schwefeldioxid. Seit mit dem Ende des Sozialismus die tschechischen und ostdeutschen Kohlekraftwerke stillgelegt oder umgerüstet wurden, wachsen auch die Fichten im Erz- oder Fichtelgebirge wieder. https://www.novo-argumente.com/artikel/begrabt_das_waldsterben |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||
Stimmt, nach dem Presse-Kodex hätte ich drunter schreiben müssen: Bild typähnlich - oder wie das genau heißt. Aber die Bilder waren viel zu hübsch, um sie nicht zu bringen. [...] |
Zitat: |
Vor der Öffentlichkeit entfaltete sich ein umfassendes Katastrophenszenario: Grundwasser und Trinkwasser würden rar, Landwirtschaft und Denkmäler nähmen Schaden ebenso wie die menschliche Gesundheit. Alpentäler würden unbewohnbar. Der wirtschaftliche Schaden durch das Waldsterben, so berichtete die FAZ 1987, werde auf 440 Milliarden Mark geschätzt. Fazit, laut Hubert Weinzierl, dem Vorsitzenden des BUND: „Das Sterben der Wälder wird unsere Länder stärker verändern als der zweite Weltkrieg.“
Die wissenschaftliche Unterfütterung lieferte Peter Schütt 1983 mit dem Buch So stirbt der Wald. Darin ist vom „Hinsterben unserer Wälder“ und einer „rasch fortschreitenden Krankheit“ die Rede. Es gehe um „Sein oder Nichtsein und letztlich auch um unsere Daseinsgrundlage“. In der zweiten Ausgabe des Buches von 1985 hatte sich das Waldsterben bereits weltweit ausgebreitet. |
Zitat: |
Kritiker derartiger Alarmprognosen fanden kein Gehör. Natürlich gab es sie. Prof. Reinhard Hüttl, heute Bodenkundler an der TU Cottbus, meint rückblickend, dass die Mehrheit der ernstzunehmenden Wissenschaftler immer eine differenzierte Sicht gehabt habe. Das Heft aber war den Forschern bereits aus der Hand genommen worden. Die Angst und der hohe Handlungsdruck, die der „sterbende Wald“ in der öffentlichen Meinung erzeugte, machten sie zu Getriebenen. Und sie ließen sich gerne treiben, denn mit dem Waldsterben begann auch ein warmer Geldregen zu fließen, Allein von 1984 bis 1994 erhielt die einschlägige Forschung eine halbe Milliarde Mark. Mehr Mittel hatten vordem nur die deutsche Kernforschung und die Raumfahrt erhalten. Bis 1995 wurden mehr als 850 Forschungsvorhaben gestartet, im Schnitt jede Woche eines. Schließlich musste sich eine Forschungsgruppe gar damit befassen, wer denn nun wo was im Wald untersuchte.
Der Forschungsauftrag war klar: Belegt den Zusammenhang zwischen Luftschadstoffen und dem Sterben der Bäume. Denn dass hier die Ursache des Siechtums liege, galt von Anfang an als erwiesen. Derartig „eilig formulierte, wenig hinterfragte Arbeitshypothesen“ sind nach Reinhard Hüttl typisch für die Prognosen von Umweltkatastrophen. Im Zusammenspiel von Wissenschaftlern und Medien entwickle sich dabei eine „Mainstream-Forschung“, welche die Katastrophenprognosen möglichst untermauere. Eine „wissenschaftliche Zweiklassengesellschaft“ entstehe: auf der einen Seite Forscher, die das Thema orientiert am Mainstream vorantriebe; auf der anderen „seriöse Wissenschaftler“, die sich differenziert mit kritischen Arbeitshypothesen auseinander setzten. Bevorzugt gingen die Mittel dabei in Projekte, die die Katastrophenthese stützen. Kritische Forschung geriet so automatisch ins Hintertreffen. „Das Waldsterben,“ so Hüttl, „bildete so einen sich selbst verstärkenden Teufelskreis. Es gab kein Pro und Contra mehr, das für den wissenschaftlichen Diskurs so wichtig ist.“ |
mat-in hat folgendes geschrieben: |
Die Versäuerung durch Schwefelemissionen war *kein* lokales Problem und auch kein Problem das nur ein par Bäume getötet hat. Deswegen hat es ja nicht jedes Land für sich gelößt, sondern man hat sich gemeinsam geeinigt was zu tun. Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Übereinkommen_über_weiträumige_grenzüberschreitende_Luftverunreinigung
Habe ich das nicht schon mal gepostet mit den Verträgen? Wie kann man da immer noch von lokal sprechen? So versucht man jetzt auch die als Problem erkannten Methan und CO2 Emissionen in den Griff zu bekommen, weil auch die kein lokales Problem sind. Es handelt sich um globale Emissionen, globale Klimaveränderung (mit je nach Region unterschiedlich gravierenden lokalen Auswirkungen). |
Er_Win hat folgendes geschrieben: |
Was haben denn die Verträge mit Wissenschaft zu tun |
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