beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Um das Prinzip zu versinnbildlichen: Ein Zwerg und ein Riese drohen im Sumpf zu versinken. Den Riesen kann man ohnehin nicht retten, der ist zu schwer. Man kann ihm aber auf die Schulter steigen um den Zwerg rauszuziehen. Der Riese versinkt jetzt ein bisschen schneller, aber der Zwerg ist gerettet! |
Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Die einzige Möglichkeit, die wirklich dauerhaft hilft, ist, sich finanziell nicht in den Morrast sondern auf eine Betonplatte zu stellen. Und das wiederrum bedeutet, dass der Staat (die Staaten der Welt) seine(ihre) Ausgaben vollständig durch Steuereinnahmen decken musssen. Die Schlüsselfrage bleibt nach wie vor die gleiche: Welchen der gesellschaftlichen Schichten man diesen Mehraufwand aufbürdet... nv. |
AXO hat folgendes geschrieben: | ||
Bevor Du drüber nachdenken kannst eine Betonplatte zu gießen mußt Du erstmal den Sumpf trockenlegen. Das würde bedeuten - Währungsreform und Restart. Ganz in Deinem Sinne träfe das jeden entsprechend seines Vermögens. |
sehr gut hat folgendes geschrieben: | ||
Die USA geht da noch viel weiter, die kaufen sich die eigenen Staatsanleihen, mittlerweile für 2.6 Billionen$ (Billionen, nicht Milliarden). |
Zitat: |
Da sage noch einer das die Münchhausen-Geschichte ein Märchen sei und man sich nicht selbst am eigenen Schopf packen und so selbst aus dem Sumpf ziehen kann. |
Navigator2 hat folgendes geschrieben: | ||||
Vorsicht! Im angelsächsichen Raumen bedeutet Milliarde häufig "billion", denn die kennen keine "Milliarde". http://de.wikipedia.org/wiki/Billion |
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: |
Meine Befürchtung ist,
Wenn Papandreou gewinnt - stürmen die Demonstranten das Parlament. Die waren ja in den Nachrichten verdammt nahe dran, am Parlament |
Navigator2 hat folgendes geschrieben: | ||||
Nö. Wo ist der Beweis dafür, dass es einer Währungsreform bedürfte? |
Zitat: |
Das ist eine Behauptung, du du geäußert hast, die du durch nichts belegt hast, und zu dem meiner Meinung nach in zweifacher Hinsicht falsch ist. 1. Bedarf es keiner Währungsreform - (...und wenn du schon Währungsreform ansprichst, so müsstest du noch erklären, wie die aussehen sollte.) 2. Würden davon im wesentlichen nur Leute betroffen, die im wesentlichen "Geldvermögen" haben. Diejenigen, die Sachwerte haben, die wären von einer Währungsreform nicht betroffen. nv. |
AXO hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ich bezog mich lediglich auf Deine Äußerung von wegen Betonplatte - und sagte (wie nachzulesen) das Du kein solides Fundament errichten kannst wenn Du nicht zuvor den Morrast austrocknest. |
Zitat: | ||
1. Ist das eine von Dir unbegründete Behauptung (und nein - das Sepktrum dessen was ich weder muß noch müßte würde Dich vermutlich in Erstaunen versetzen) |
Zitat: |
2. Das wär zunächst egal. Ohne Entflechtung des "gordischen Knotens" kommst Du nicht weiter. Und weil dazu weder Zeit noch Lust noch Kenntnisse vorhanden sind hilft unterm Strich nur der Radikalschnitt - alles weitere ergibt sich daraus. |
Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Denn wenn dieses nicht gelingt, dann sage ich ein wirtschaftliches und gesellschaftliches Umkippen des "westlichen Abendlandes" vorraus. Griechenland ist da nur das "Vorbeben" - die Hauptwelle kommt erst nach..... und was danach noch steht, das wissen die "Götter".... |
Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Der "gordische Knoten" ist ganz einfach die Angewohnheit vieler Staaten, sich zu verschulden,.... |
Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Lösen läßt der sich ganz einfach, in dem man die Steuern (hauptsächlich für die Reichen, weil die die meiste Kohle haben) zunächst soweit erhöht, bis man die Staatschulden abgebaut hat, und anschließend das System wieder neu justiert, und darauf achtet, Einnahmen und Ausgaben in Einklang zu bringen. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Ich hab noch ne Frage, von der ich jetzt nicht sicher weiß, ob sie schon behandelt wurde (hab jetzt nicht den ganzen Thread gelesen ):
Es ist ja so, dass die griechischen Anleihen schon fast vollständig in öffentlichen Händen ist oder? Warum kann man dann nicht einfach auf die anfallenden Zinsen verzichten? Ich mein: Wenn man jetzt den Griechen viele Milliarden gibt, um die Zinsen zu bezahlen, die hauptsächlich an einen selber gezahlt werden, könnte man doch stattdessen einen, sagen wir mal 10jährigen Zinserlass machen und das Geld gleich selbst behalten, oder? Bin ich ein Genie und sollte dringend in die Finanzpolitik? Oder bin ich mal wieder auf dem Holzweg? |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Und dann gibs da noch diese 50 Firmenchefs, die die Wichtigkeit des Euros betonen, in einem offenen Brief. Wieso sagen die nicht einfach "Hey! Wenn Grichenland und somit der Euro gerettet wird, machen wir mal eine Filiale in Griechenland auf und schaffen dort Arbeitsplätze, damit das Land wieder auf die Beine kommt!"? Wäre das nicht viel sinnvoller? Fehlen denen einfach nur die Eier dafür, weil sie fürchten ihr Aktienkurs stürzt dadurch ab? |
Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Das mit der "Betonplatte" und dem "Morast" sind ja nur Methaphern. Angenommen es gäbe eine "Währungsreform", Griechenland würde also aus dem Euro Aussteigen, und ihre eigene Währung, meinetwegen der Drachme wieder einsteigen - was würde sich denn da ändern? |
AXO hat folgendes geschrieben: | ||||
Holzweg - solange es noch was zu holen gibt, wird nichts "verschenkt". Über solche Wege könnte man nachdenken wenn auch das letzte griechische Staats-(eigentlich Volks-) -eigentum einer privaten Verwertung zugeführt ist und es an keiner Ecke für keinen mehr was zu verdienen gibt. Formell ist dieses Vorgehen "richtig" weil analog zu privater Überschuldung dem Schuldner im Grunde nichts mehr gehört und die Gläubiger über die maximal mögliche Verwertung seines vormaligen Eigentum entscheiden. Nichts anderes passiert jetzt mit Griechenland - sie "dürfen leben" und kriegen auch die zum überleben notwendigen Mittel - damit sie die Möglichkeit haben alle ihre Kräfte in die die Begleichung ihrer Schulden zu stecken.
Die machen grundsätzlich nichts was nicht maximale Gewinne verspricht - wenns vorher keinen Grund gab in Griechenland zu investieren, dann jetz erst recht nicht. Der offene Brief ist nichts als ein Appell an die Politik gefälligst dafür zu sorgen das sie auch weiterhin entsprechend agieren können. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Traurig. Da versteht man die Nazi-Vergleiche der Griechen irgendwie. Auch wenn man sich als Otto-Normal-Bürger in Deutschland völlig zu unrecht geschollten fühlt. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Ich hab noch ne Frage, von der ich jetzt nicht sicher weiß, ob sie schon behandelt wurde (hab jetzt nicht den ganzen Thread gelesen ):
Es ist ja so, dass die griechischen Anleihen schon fast vollständig in öffentlichen Händen ist oder? Warum kann man dann nicht einfach auf die anfallenden Zinsen verzichten? Ich mein: Wenn man jetzt den Griechen viele Milliarden gibt, um die Zinsen zu bezahlen, die hauptsächlich an einen selber gezahlt werden, könnte man doch stattdessen einen, sagen wir mal 10jährigen Zinserlass machen und das Geld gleich selbst behalten, oder? Bin ich ein Genie und sollte dringend in die Finanzpolitik? Oder bin ich mal wieder auf dem Holzweg? Und dann gibs da noch diese 50 Firmenchefs, die die Wichtigkeit des Euros betonen, in einem offenen Brief. Wieso sagen die nicht einfach "Hey! Wenn Grichenland und somit der Euro gerettet wird, machen wir mal eine Filiale in Griechenland auf und schaffen dort Arbeitsplätze, damit das Land wieder auf die Beine kommt!"? Wäre das nicht viel sinnvoller? Fehlen denen einfach nur die Eier dafür, weil sie fürchten ihr Aktienkurs stürzt dadurch ab? |
göttertod hat folgendes geschrieben: |
Klar, weil ganz grob, wenn der Euro scheitert, dann gibt es eine Währungsreform. Das bedeutet, die Reichen verlieren viel Geld, weil den ganzen vielen Armen ihre Schulden erlassen werden. |
AXO hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn aber die Armen eh nicht mehr zahlen können verlieren die Reichen nichts was nicht bereits weg ist. Die Reform wäre lediglich ne Formsache welche die Buchwerte der Realität anpasst und wer dabei Geld verliert hat sich halt verspekuliert. |
AXO hat folgendes geschrieben: |
Die Griechen die jetz dagegen demonstrieren, wollen einfach nur nicht kapieren das
sie aufgrund ihrer Staatsverschuldung zu "Zwangsarbeit" zur Bedienung von Gläubigerinteressen verpflichtet werden und sie keinen Anspruch mehr auf Wohlstand über das Existenzminimum hinaus haben. Und die Griechen die nicht demonstrieren ahnen das nichtmal. |
AXO hat folgendes geschrieben: | ||
Es wird nicht gelingen und deswegen passiert genau das. |
Zitat: | ||
eher die Notwendigkeit dazu und die schaffst Du ohne grundlegend anderes Finanzsystem nicht aus der Welt. |
Zitat: | ||
Die "einfache Lösung" war seid Anbeginn der Bundesrepublik nicht möglich - einfach weil das unser Finanzsystem nicht hergibt. |
Zitat: |
Schau Dir doch einfach mal die deutsche Schuldenentwicklung seid Gründung der BRD an und erklär mir dann wie jetzt lösbar sein soll was schon bei nem Bruchteil der Schulden nicht zu lösen war. |
Zitat: |
Klar kommst du jetzt wieder damit das man nur ne grundlegend andere Politik betreiben müsse um das Problem zu lösen - es gibt aber inklusive der Linken keine politische Kraft die dazu fähig wäre, weil jede grundlegende Lösung systemrelevant wäre und es keinen gibt der sich daran die Finger verbrennen wollte. |
Zitat: |
Solange das Finanzssystem (auch für Dich) tabu ist, wird es keine grundlegende Lösung geben - auch wenn dies den Untergang bedeutet. |
Navigator2 hat folgendes geschrieben: | ||||
Wir werden sehen. Ich hoffe zwar nicht, dass das passiert, aber ich befürchte es... |
Navigator2 hat folgendes geschrieben: | ||||
Was muss man sich den darunter vorstellen, unter einem "grundlegend anderen Finanzsystem"? |
Navigator2 hat folgendes geschrieben: | ||||
Wo ist der Beweis für diese Behauptung, oder wenigstens eine Logik, die auf deine Behauptung schließen läßt. Ich bin hingegen der Ansicht, dass es *sehr* wohl möglich gewesen ist, und auch immer noch möglich ist, die Steuern _so_ anzupassen, dass der Staat keine Schulden macht. |
Navigator2 hat folgendes geschrieben: | ||
Das sage ich doch die ganze Zeit, wie das geht: In dem man die oberen 10...20% der Bevölkerung stärker besteuert, wobei es bei den "Kleinreichen" mit recht moderaten Vermögensteuersätzen anfängt - sozusagen zum "eingewöhnen", und es dann bei Leuten, die mehrere Millionen oder gar Milliarden haben richtig zur Sache geht. Die letzten 10% der Bevölkerung haben zusammen ein Vermögen von rund 5 Billionen Euro - da läßt sich locker ne Billion "rauspressen" . Und später, wenn erst mal unsere Schulden getilgt sind, dann können die Steuersätze auch wieder auf moderatere Werte sinken, sie müssen aber immer so hoch bleiben, dass sich das selbe Schuldendilemma nicht wieder wiederholt. |
Navigator2 hat folgendes geschrieben: | ||
Im Grunde genommen ist diese Politik gar nicht so "grundlegend" anders - es müssen nur die Steuersätze für die Schichten, die eh zu viel Geld haben drastisch erhöht werden, und es muss darauf geachtet werden, dass die dann keine Kapitalflucht begehen. |
Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Es wird zu dieser Konsequenz langfristig gar keine Alternative geben, wenn man nicht bürgerkriegsähnliche Zustände haben will. |
Navigator2 hat folgendes geschrieben: | ||
Ich verstehe immer noch nicht, wie das Finanzsystem geändert werden sollte... ...vor allem so, dass es auch funktioniert. Ich sehe nach wie vor das Problem in der fortwährenden Kapitalsakkumulation der Reichen. Damit Wirtschaft funktioniert, muss das Kapital zirkulieren. Die Eingenschaft, dass Kapitalisten alles Kapital an sich ziehen und dieses horten, das wiederspricht aber der Forderung nach zirkulierendem Kapital. Und die Staatspleite von Griechenland, die passt so richtig in dieses Modell einer Wirtschaft, bei der die Reichen alles Kapital haben, und nun kein Kapital mehr da ist, welches zirkulieren kann. Dabei "vertrocknen" (oder darben) dann all die, die nicht "von ihrem Kapital" leben können. Das ist die Krankheit, und die Therapie hab ich schon mehrfach erwähnt. nv. |
göttertod hat folgendes geschrieben: | ||
Wer im Kapitalismus kein Kapital hat, der wird von den Kapitaleignern gezwungen nach den Konditionen der Kapitaleigner zu arbeiten. (und wir behalten im Hinterkopf, dass Kapital DIE gesellschaftliche Gestaltungsmacht ist - leider in (fast) jeglicher Hinsicht) |
AXO hat folgendes geschrieben: |
Welche Instanz sorgt dann dafür das die Gläubiger um jeden erdenklichen Preis ihr Geld kriegen? |
Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | ||
Dann gibt es kein Geld mehr. |
AXO hat folgendes geschrieben: | ||||
ups - na sowas dann ist ja der Bankrott gar nicht das Problem sondern die Lösung |
Misterfritz hat folgendes geschrieben: | ||||||
aha, wir kehren dann zum tauschhandel zurück? |
AXO hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Tja - wenn das aktuelle Finanzsystem die einzige Möglichkeit darstellt mit Geld umzugehen könnte es darauf hinauslaufen. Denkbar wäre auch das man sich gegenseitig einfach wegnimmt was man braucht bis nix mehr übrig ist. Eher aber wird wohl ein neues Spiel mit frischem Geld eröffnet was dann genauso "funktioniert" und in 50 - 150 Jahren zum gleichen Ergebnis führt. Weiter - bzw. anders - können "wir" halt nicht denken |
Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
aber mir fällt irgendwie nix anderes als geld ein, dass meinen strom- oder telefon-"lieferanten" dazu bringen könnte, mir strom und telefonanschluss zu liefern... |
Defätist hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist das Problem mit privaten Versorgern, die wollen partout eine Gegenleistung. |
Misterfritz hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
ich weiss ja nicht, aber mir fällt irgendwie nix anderes als geld ein, dass meinen strom- oder telefon-"lieferanten" dazu bringen könnte, mir strom und telefonanschluss zu liefern. aber, klar, wenn wir bereit wären, auf solchen luxus zu verzichten, dann könnte das mit ohne geld funzen..... |
Misterfritz hat folgendes geschrieben: | ||||
das wollten diese unternehmen auch schon, als sie noch in öffentlicher hand waren |
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