Er_Win hat folgendes geschrieben: | ||||||
Für mein Verständnis "steckst" du die Dualität in dein Verständnis von "Geist" rein, erst dadurch entsteht der Widerspruch. Ich verstehe Geist nur als Bezeichnung für ein Phänomen und nahezu synonym für (Selbst-)Bewußtsein. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Und genau das kannst du nicht erklären, ohne zurückzugreifen auf die biologischen und soziologischen Grundlagen, auf denen sich das (Selbst-) Bewußtsein der vielen, einzelnen Menschen entwickelt hat. Das "Phänomen" für sich ist ein Phantom, nichts anderes als die Ich-Perspektive der vielen einzelnen Menschen, ein Organ, wie unsere Augen oder unsere Hände. Ein Selbstbild, das unser Gehirn erzeugt, orientiert an den Vorteilen, die es uns beim Überleben bieten (leider nicht immer bei der Erkenntnis, aber dafür ist es ja auch nicht da). So wie du die Art, wie unsere Augen oder Hände beschaffen sind, auch nicht als "Phänomen" beschreiben würdest, sondern als Produkt unserer Evolution, einer Anpassung, an die Verhältnisse, unter denen wir uns entwickelt haben, so auch unser "Geist", nur daß der sich eben noch entwickeln kann, ohne daß unsere biologischen Eigentümlichkeiten sich ändern. Was die Sache nicht übersichtlicher macht. Aber daran, daß es dabei allemal mit naturalistischen Dingen zugeht, kann kein Zweifel sein. Und das war ja der Ausgangspunkt. |
Er_Win hat folgendes geschrieben: |
Mal überspitzt die mir bekannten nicht-dualistischen Polartitäten zw. Alles-"Erklärungen" iSv. Naturalismus und Spiritualität: Ersterer geht - ganz wie du schreibst - davon aus, dass das "Phantom" Geist *irgendwie* aus einer "ungeistigen (ewigen ?) Materie" emergent evolviert ist. Zweitere halten es für möglich, dass es genau umgekehrt sein könnte: Also alles "materielle" ist ein sich manifestiert habendes "Konstrukt" *irgendeines" (ewigen) "Geistes". |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Was für ein Unfug! Aber wenn du natürlich von einem Dualismus materieloser Geist vs geistlose Materie ausgehst, kommst du genau zu diesem Blödsinn. Das dann noch kombiniert mit irgendwelchen Vorstellungen von Ewigkeit, fertig ist die Trivial-Religion. Aber ich kann jetzt nicht mit wenigen Sätzen all das wieder zurechtrücken, was Religion und Philosophie an Verwüstungen bei dir angerichtet haben. |
Zitat: |
Aber ich kann jetzt nicht mit wenigen Sätzen all das wieder zurechtrücken, was Religion und Philosophie an Verwüstungen bei dir angerichtet haben. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Ein "naturalistisches Konzept des Geistes" ist ein Widerspruch in sich, da "Geist" Teil des dualistischen, nicht naturalistischen Körper-Geist-Konzeptes ist. Mir ging es nicht um Spiritismus im allgemeinen, sondern nur um diesen besonderen "absoluten" Zugang eines "weltlichen" Humanisten. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Kurz: "Der Geist" ist eine philosophische Fiktion. ;) |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||
Nenn es Bewußtsein, oder Mind (oder eben Geist). Dualismus ist dann gegeben, wenn man von unterschiedlichen Arten von Substanzen ausgeht. Und das ist keineswegs bereits gegeben, wenn man über das genannte redet. Selbst Naturalisten akzeptieren in der Regel die Sonderstellung des Bewußtseins, und sehen sich in dem Versuch, es in ein allgemeines, naturalistisches Weltbild zu integrieren, vor kaum lösbaren Aufgaben gestellt. Man kann mit einiger Berechtigung sagen: Ein überzeugendes Konzept existiert nicht wirklich. Jedenfalls überzeugt es nicht, per Definitionem zu Versuchen, eine ganze Reihe von Überlegungen zur gestellten Frage auszuklammern. Meine Antwort war flapsig, aber durchaus ernst gemeint. Solange es keine naturgesetzliche Beschreibung des Bewußtsein gibt, solange darf sich auch ein Atheist über dieses merkwürdige Ding wundern - sich überlegen, wieso es keinen definierbaren Ort zu haben scheint. Wieso es Bedeutung erzeugt. Warum es erlaubt, Relationen zu haben, die weit über das hinausgehen, was die herkömmliche Auffassung über unsere Physis, und wie sie in die Welt eingebettet ist, hinausgeht. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Deshalb schlage ich vor, den Begriff *Geist* nicht mehr zu benutzen ...-! |
Er_Win hat folgendes geschrieben: | ||
Gute Idee ! Wir tauschen und dann also im FREIERHAUS aus ... |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||
Nenn es Bewußtsein, oder Mind (oder eben Geist). Dualismus ist dann gegeben, wenn man von unterschiedlichen Arten von Substanzen ausgeht. Und das ist keineswegs bereits gegeben, wenn man über das genannte redet. Selbst Naturalisten akzeptieren in der Regel die Sonderstellung des Bewußtseins, und sehen sich in dem Versuch, es in ein allgemeines, naturalistisches Weltbild zu integrieren, vor kaum lösbaren Aufgaben gestellt. Man kann mit einiger Berechtigung sagen: Ein überzeugendes Konzept existiert nicht wirklich. Jedenfalls überzeugt es nicht, per Definitionem zu Versuchen, eine ganze Reihe von Überlegungen zur gestellten Frage auszuklammern. Meine Antwort war flapsig, aber durchaus ernst gemeint. Solange es keine naturgesetzliche Beschreibung des Bewußtsein gibt, solange darf sich auch ein Atheist über dieses merkwürdige Ding wundern - sich überlegen, wieso es keinen definierbaren Ort zu haben scheint. Wieso es Bedeutung erzeugt. Warum es erlaubt, Relationen zu haben, die weit über das hinausgehen, was die herkömmliche Auffassung über unsere Physis, und wie sie in die Welt eingebettet ist, hinausgeht. Und damit meine ich kein Tamtam. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Um das zu behaupten zu können, musstest Du allerdings vorab viel Energie in philosophische Fiktionen, äh Prämissen stecken. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Deshalb schlage ich vor, den Begriff *Geist* nicht mehr zu benutzen ...-! |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich innerhalb der Philosophie argumentieren würde, ja. Tue ich aber nicht. Mit Philosophie hat das alles nichts zu tun. |
sehr gut hat folgendes geschrieben: | ||
Im englischen fallen mir 3 Begriffe mit unterschiedlicher Deutung ein wo wir auch 'Geist' einsetzen: Ghost, Mind, Spirit. Da sollte es auch deutsche Entsprechungen für geben die man nutzen kann. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||
Nenn es Bewußtsein, oder Mind (oder eben Geist). Dualismus ist dann gegeben, wenn man von unterschiedlichen Arten von Substanzen ausgeht. Und das ist keineswegs bereits gegeben, wenn man über das genannte redet. Selbst Naturalisten akzeptieren in der Regel die Sonderstellung des Bewußtseins, und sehen sich in dem Versuch, es in ein allgemeines, naturalistisches Weltbild zu integrieren, vor kaum lösbaren Aufgaben gestellt. Man kann mit einiger Berechtigung sagen: Ein überzeugendes Konzept existiert nicht wirklich. Jedenfalls überzeugt es nicht, per Definitionem zu Versuchen, eine ganze Reihe von Überlegungen zur gestellten Frage auszuklammern. Meine Antwort war flapsig, aber durchaus ernst gemeint. Solange es keine naturgesetzliche Beschreibung des Bewußtsein gibt, solange darf sich auch ein Atheist über dieses merkwürdige Ding wundern - sich überlegen, wieso es keinen definierbaren Ort zu haben scheint. Wieso es Bedeutung erzeugt. Warum es erlaubt, Relationen zu haben, die weit über das hinausgehen, was die herkömmliche Auffassung über unsere Physis, und wie sie in die Welt eingebettet ist, hinausgeht. Und damit meine ich kein Tamtam. |
unquest hat folgendes geschrieben: | ||
Sei nicht so bescheiden. Deine obige Beschreibung könnte auch aus "Dennett, Den Bann brechen" sein. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß nicht, wo du da irgendwelche Schwierigkeiten siehst, außer denen, die Philosophen herbeifantasiert haben. Was ist an einem (Selbst-)Bewußtsein (oder Selbstbild oder Selbstmodell) so besonders, wenn andererseits Neurowissenschaftler wie Verhaltensforscher eifrig damit beschäftigt sind, dieses zu untersuchen. Es will mir nicht in den Kopf, was an diesem Bewusstsein, dieser Ich-Perspektive unserer Vorstellungen von dieser Welt so besonderes sein soll, wenn andererseits lauthals darüber geklagt wird, wieweit Konzerne wie Amazon oder Google schon damit sind, auch nur aus den elektronischen Spuren, die jeder von uns hinterläßt, unsere Vorlieben, Einstellungen. letztlich unserer Selbstbild zu rekonstruieren, unser Verhalten vorauszusagen, das sich ja aus eben diesem Selbstbild ergibt, ja sogar, es zu manipulieren zum Zwecke der Gewinnmaximierung. So geheimnisvoll scheint das also nicht zu sein. |
Er_Win hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist jetzt aber schon ziemlich krass verkürzt. Außer dein Selbstbild beschränkt sich auf deine Funktion als Konsument. Es geht wissenschaftlich eben darum - angelehnt an den Reduktionismus - zumindest die Voraussetzungen eines komplexen, selbstorganisierenden Systems zu verstehen/modellieren, welches theoretisch das Potential hat, "Geist" hervorzubringen. Bigdata & lernfähige Heuristiken haben dieses Potential zumindest nicht ! Und wie man mittlerweile weiß, ist das auch nur sehr "lose" an eine bestimmte makrobiologische fixe Strukturform gebunden. Spitzer zB. bringt ja in seinen Vorträgen meist die 3 halbleeren Schädel, die geistig normal funktionieren. Das ist schon mal ein bemerkenswerter Unterschied zu anderen Organen ... http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736%2807%2961127-1/fulltext |
fwo hat folgendes geschrieben: |
... soetwas ähnliches gibt es übrigens schon lange für sicherheitsempfindliche Systeme in der Technik.
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Er_Win hat folgendes geschrieben: | ||
Hirnähnliche Plastizität in sicherheitsempfindlichen Systemen - was meinst du denn damit ?! |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||
Was verstehst Du unter einer naturgesetzlichen Beschreibung eines Objektes? Meinst Du eine plausible Erklärung seiner evolutionären Entstehung? |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Wenn wir also Geist einfach als Bündel bestimmter Fähigkeiten definieren und die subjektive Ebene vergessen, haben wir überhaupt keine Schwierigkeiten, die Entstehung des menschlichen Geistes evolutionär plausibel zu machen. Aus evolutionärer Sicht sind die Krämpfe um Qualia und Ähnliches überflüssig. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
@ zelig
Wir wissen auch bei anderen etwas komplexeren Tieren wie z.B. einer Spitzmaus oder einem Oktopus nicht wirklich, wie die Datenverarbeitung funktioniert. Da haben wir das selbe Problem, ohne dass so viel Gerede davon gemacht wird. Bei uns haben wir eine zusätzliche Prozessionsebene. Aber da muss ich Dir die selbe Antwort geben, die ich mal an Ballancer gegeben habe: Was erwartest Du in Anbetracht der Komplexheit der Systeme und der kurzen Zeit die wir da erst dran sitzen, eigentlich? |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Eine automatische Neuverteilung der Last sowohl was die Rechen- als auch die Speicherkapazität angeht, ist bei großen verteilten Systemen Standard. Etwas anderes ist diese Plastizität, die Spitzer mit seinen Hirnbildern demonstriert nicht. Das ist ein System zum Abfangen von Hardware-Ausfällen. Deshalb ist es in meinen Augen dummes Zeug, in diesem Sicherheitsaspekt die Grundlage für unsere geistige Leistungsfähigkeit zu sehen. |
Er_Win hat folgendes geschrieben: |
....
Wenn es um die Frage geht, aus welcher Struktur Bewußtsein emergieren könnte, reicht es sicher nicht, nur funktionale Simulationen unserer vorhandenen "hohen" bewußten Bedeutungsebenen zu betrachten. Gerade die Emergenz als auch Wandelbarkeit von Bedeutungsmustern und deren "sinnvolle" Interaktion schon auf weit vorbewußten "Ebenen" dürfte die Voraussetzung sein, die gegeben sein muss. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Offenheit. Nicht mehr, nicht weniger. |
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