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Von Atheisten für Atheisten?

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Freigeisterhaus -> Wissenschaft und Technik

#31: Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle

Verfasst am: 01.08.2003, 14:10
—

riptor hat folgendes geschrieben:

Lies den letzten Satz! Motzen

hab ich... der bezieht sich auf alle anderen... Mr. Green

#32: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 01.08.2003, 14:12
—
Hm, es ist rund, es hat Fühler, hatte schon mal Flügel, einen Rüssel und war gestreift...

Du Prototyp einer Hummel!

#33: Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis

Verfasst am: 02.08.2003, 12:36
—

riptor hat folgendes geschrieben:

Achso,

@alle außer Spock: Schade ist das, weil die Dinger auf dem Rücken von dem Vieh evtl. die erste Vorstufe in der Evolution der Federn und damit der Vögel darstellen.

Hm, die Vögel stammen aber von zweibeinigen Dinosauriern ab, dat Dingen läuft aber definitiv auf vieren.

Das wird auch auf dieser Seite bestätigt.

#34: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 02.08.2003, 12:48
—

Spock hat folgendes geschrieben:

riptor hat folgendes geschrieben:

Achso,

@alle außer Spock: Schade ist das, weil die Dinger auf dem Rücken von dem Vieh evtl. die erste Vorstufe in der Evolution der Federn und damit der Vögel darstellen.

Hm, die Vögel stammen aber von zweibeinigen Dinosauriern ab, dat Dingen läuft aber definitiv auf vieren.

Die Vorfahren der zweibienigen Dinosaurier liefen auch mal auf allen vieren. zwinkern

Im Ernst: Ich habe bisher kein definitives Argument gegen eine Abstammung der Vögel von den Longisquamata gefunden. Die Struktur der "Federn" spricht IMHO eher dafür.
Ich denke, da wird noch viel debattiert werden...

#35: Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis

Verfasst am: 02.08.2003, 13:08
—
Laut den angegebenen Link sind das ja keine Federn, sondern Schuppen.

Die Vorläufer der Vogel liefen erst auf 4 Beinen und entwickelten dann Federn.

Zwar wird dies hier noch anders dargestellt, der Grundbauplan der beiden Tiergruppen spricht aber eher für die Zweibeiner, so weit ich das bisher beurteilen kann.[/url]

#36: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 02.08.2003, 13:22
—

Spock hat folgendes geschrieben:

Laut den angegebenen Link sind das ja keine Federn, sondern Schuppen.

Mein Eindruck von den Fotos her: Eindeutig federähnliche Strukturen. Zumal selbst die besten Federn evolutionär irgendwann aus verlängerten Schuppen (oder Flaumfedern) hervorgegangen sien müssen.

Zitat:

Die Vorläufer der Vogel liefen erst auf 4 Beinen und entwickelten dann Federn.

Ich vermute, du wolltest "2 Beinen" schreiben.
Das ist zwar die populärste Hypothese, aber mangels Funden noch lange nicht gesichert. Das Vorkommen von Federn bei einigen Dinosauriern würde allerdings dafürsprechen.
Hier stellt sich wieder mal die Frage, wie sich Longisquama in den Stammbaum der Reptilien einordnen lässt.

Zitat:

Zwar wird dies hier noch anders dargestellt, der Grundbauplan der beiden Tiergruppen spricht aber eher für die Zweibeiner, so weit ich das bisher beurteilen kann.[/url]

Vögel sind Zweibeiner und Dinosaurier auch. Die Vorfahren beider Gruppen waren ganz sicher nicht seit Anbeginn des Perm voll entwickelte Zweibeiner.

Mark Norell hat folgendes geschrieben:

Wenn sie beweisen wollen, daß Vögel keine Nachkommen der Saurier oder zumindest enge Verwandte sind, dann müssen sie das in einem Stammbaum nachweisen.

Stammbäume als letzter Beweis? Pillepalle

Hm, sind Stammbäume nicht eher das, was bewiesen werden soll?

#37: Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle

Verfasst am: 02.08.2003, 14:13
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Ich geh jetzt auch meinen eigenen Dinosaurier suchen... ich fühl mich so richtig minderwertig ohne eigenes Fossil... Mr. Green

#38: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 02.08.2003, 14:25
—

Woici hat folgendes geschrieben:

Ich geh jetzt auch meinen eigenen Dinosaurier suchen... ich fühl mich so richtig minderwertig ohne eigenes Fossil... Mr. Green

Büddä sähr

#39: Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle

Verfasst am: 02.08.2003, 14:26
—

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Woici hat folgendes geschrieben:

Ich geh jetzt auch meinen eigenen Dinosaurier suchen... ich fühl mich so richtig minderwertig ohne eigenes Fossil... Mr. Green

Büddä sähr

Nö, ich mein doch einen, den man bisher noch nicht kennt...

#40: Re: Von Atheisten für Atheisten? Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 02.08.2003, 20:52
—

Spock hat folgendes geschrieben:

Von wegen!

http://alejnu.de/phpBB/viewtopic.php?p=3967#3967

Hm...

#41: Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis

Verfasst am: 05.08.2003, 10:04
—

riptor hat folgendes geschrieben:

Mein Eindruck von den Fotos her: Eindeutig federähnliche Strukturen. Zumal selbst die besten Federn evolutionär irgendwann aus verlängerten Schuppen (oder Flaumfedern) hervorgegangen sien müssen.

Das sind sie ganz sicher, wobei das mit der Länge nicht sicher ist. Es muss sich wohl erst ein Kiel im Zentrum der Schuppen entwickelt haben und dann eine weitere Aufspaltung der Federn. Ob die Elongation nun vorher oder nachher stattfand, ist ungewiss.

riptor hat folgendes geschrieben:

Ich vermute, du wolltest "2 Beinen" schreiben.

Japp

riptor hat folgendes geschrieben:

Das ist zwar die populärste Hypothese, aber mangels Funden noch lange nicht gesichert. Das Vorkommen von Federn bei einigen Dinosauriern würde allerdings dafürsprechen.
Hier stellt sich wieder mal die Frage, wie sich Longisquama in den Stammbaum der Reptilien einordnen lässt.

Man kommt in dem Fall immer damit am weitesten, in dem man versucht, herauszufinden, wo echte Homologien vorhanden sind (soweit dies möglich ist). Wenn es also kontinuirliche Übergänge z.B. im Bau der Rippen gibt (wie ich eigentlich glaubte, dass dies der Fall sei - auch durch funde bestätigt.

Ich hab da mal ne recht interessante Seite gefunden, hatte aber noch keine Zeit, sie genauer zu durchlesen:
http://senckenberg.uni-frankfurt.de/lecture/urvogel/urvog.htm

#42: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 05.08.2003, 10:12
—
Ich habe ein wenig überlegt, wie man von seitlich befestigten Gleitfedern zu Schwingflügeln kommen will. Der Übergang wäre recht unwahrscheinlich. Eher bildet sich aus den Schuppen eine zusammenhängende Flughaut wie bei den Pterosauriern.

Evtl. war der Longisquama also wohl eine Seitenlinie in der Entwicklung der Dinosaurier und Vögel, mehr wohl doch eher nicht.

#43: Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis

Verfasst am: 05.08.2003, 10:23
—
Ich kann mir vorstellen, dass sich die Federn an den unterschiedlichen Positionen gleich unterschiedlich entwickelt haben. Dies wäre dann auf jeden Fall der Fall, wenn sie bereits primär für verbesserte Gleiteigenschaften verantwortlich waren und nicht alleine der Regulierung des Wärmehaushaltes dienten.

#44: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 05.08.2003, 10:29
—
Ich könnte mir vorstellen, dass diese Dualität der Federn (Wärmund und Flugeigenschaften) von Anfang an vorhanden war.
Bedenkt man, wie viele verschiedene Arten von Federn rezente Vögel aufweisen wäre es durchaus im Bereich des möglichen, dass Flaum und Schwungfedern zwei unabhängig voneinander entstandene Grundformen sind. Fraglich dann nur, warum auch Flaum einen (stark reduzierten) Kiel aufweist... skeptisch

Vielleicht findet sich die geminsame Vorform in haarartigen Strukturen.

#45: Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis

Verfasst am: 05.08.2003, 10:36
—
Es gibt ja diesen einen (umstrittenen) Nachweis dafür, dass Dinosaurier (zumindest die bipeden Formen) Warmblüter waren. Diese benötigten keine Federn, um ihre Temperatur zu halten. Sie entstanden in einer der wärmsten Zeiten auf Erden ever. Dies gilt wohl auch für die Vögel. Insofern waren Federn zur Wärmeerhaltung vielleicht nicht unbedingt sinnvoll, ja vielleicht sogar hinderlich. Daher ist es möglich, dass die Daunen erst entstanden, als das Klima wieder kälter wurde.

Der Mensch hat ja auch sein Haarkleid verloren, um selbst in der Mittagshitze in der afrikanischen Wüste auf Nahrungssuche (gemeinsam mit der aufrechten Haltung, die die Sonneneinstrahlung auf den Körper minimierte und der Fähigkeit zu schwitzen) gehen zu können, was einen entscheidenden Vorteil bot.

#46: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 05.08.2003, 10:48
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Spock hat folgendes geschrieben:

Es gibt ja diesen einen (umstrittenen) Nachweis dafür, dass Dinosaurier (zumindest die bipeden Formen) Warmblüter waren.

Einen ist gut. Vierkammerige Herzen, stark durchblutete Knochen, Ökologisches Gleichgewicht zwischen Theropoden und herbivoren Arten, Nachweis von Federn...

Zitat:

Diese benötigten keine Federn, um ihre Temperatur zu halten. Sie entstanden in einer der wärmsten Zeiten auf Erden ever. Dies gilt wohl auch für die Vögel. Insofern waren Federn zur Wärmeerhaltung vielleicht nicht unbedingt sinnvoll, ja vielleicht sogar hinderlich. Daher ist es möglich, dass die Daunen erst entstanden, als das Klima wieder kälter wurde.

Hm, Elefanten und ähnliche Großtiere haben auch kein Fell, die kleineren und dünneren Säuger aus dem selben Klima dagegen schon.
Vögel sind nun tendenziell eher kleine Tiere, selbst die Riesenformen des Tertiär und Quartär reichen meist nicht an die Megafauna heran, die Dinosaurier, Reptilien und Säugetiere hervorgebracht haben.

Zitat:

Der Mensch hat ja auch sein Haarkleid verloren, um selbst in der Mittagshitze in der afrikanischen Wüste auf Nahrungssuche (gemeinsam mit der aufrechten Haltung, die die Sonneneinstrahlung auf den Körper minimierte und der Fähigkeit zu schwitzen) gehen zu können, was einen entscheidenden Vorteil bot.

Das ist ein Erklärungsansatz.
Ich halte mehr zu jenem, nach dem das Fell reduziert wurde um die Anfälligkeit für Exoparasiten zu vermindern. Die neu erfundene, auswaschbare Kleidung machte dies möglich.
Da wir aber ja nicht wissen, wann der Mensch sein Fell verloren hat ist das alles nur Spekulation.

#47: Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis

Verfasst am: 05.08.2003, 11:05
—

riptor hat folgendes geschrieben:

Einen ist gut. Vierkammerige Herzen, stark durchblutete Knochen, Ökologisches Gleichgewicht zwischen Theropoden und herbivoren Arten, Nachweis von Federn...

Beim von mir angesprochenen Nachweis ging es nur um dieses Herz, das man mal gefunden hat. Es gibt viele Wissenschaftler, die die Methoden anzweifeln, mit denen man das nachgewiesen hat.

Die Sache mit der Struktur der Knochen (die ja heutigen Rindern recht ähnlich sind), sehen viele nicht so sehr als Beweis, da nicht direkt nachgewisen werden konnte, dass die auch durchblutet waren und nicht nur porös mit dem Ziel der Gewichtreduzierung.

In wiefern das ökologische Gleichgewicht ein Nachweis sein soll erschließt sich mir grad nicht so ganz... skeptisch

riptor hat folgendes geschrieben:

Kleinere Tiere geben ja schon wegen ihrer relativ größeren Oberfläche mehr Wärme ab. Insofern gibts da ja kein Problem. Es gibt/gab aber auch Vögel, die größer wurden, als die Menschen es je waren.

riptor hat folgendes geschrieben:

Das stimmt so nicht ganz. Es gibt ganz gute Ansätze, die zeigen, wann das Ganze überhaupt nur Sinn gemacht haben kann. Das war dann erst beim Homo sapiens der Fall. Inwieweit das allerdings beweisbar ist, weiß ich nicht.

Hier noch ein STammbaum, wie die Vögel in die Reihe der fleischfressenden Saurier passen sollen:

#48: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 05.08.2003, 11:26
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Spock hat folgendes geschrieben:

riptor hat folgendes geschrieben:

Einen ist gut. Vierkammerige Herzen, stark durchblutete Knochen, Ökologisches Gleichgewicht zwischen Theropoden und herbivoren Arten, Nachweis von Federn...

Nennen wir es mla "jede Menge Hinweise". Dafür wie auch dagegen.

Zitat:

In wiefern das ökologische Gleichgewicht ein Nachweis sein soll erschließt sich mir grad nicht so ganz... skeptisch

Da ein warmblütiges Tier zehn- bis hundertmal soviel Nahrung brauchen wie ein gleichgroßes, gleichschweres wechselwarmes Tier steht zu erwarten, dass in warmblütig geprägten Ökotopen Fleischfresser seltener sind.
Dies trifft auf die terrestrischen mesozoischen Lebensgemeinschaften im Vergleich zu den terrestrischen Lebensgemeinschaften des Perm und Devon zu.

Zitat:

riptor hat folgendes geschrieben:

Lassen wir den Menschen mal raus. Der hat Kleidung zur Verfügung und ist außerdem nicht größer als ein Schäferhund. Er wirkt halt größer, weil er aufrecht geht.

Zitat:

riptor hat folgendes geschrieben:

Wir wissen, dass Ötzi kein Fell mehr hatte. Sonst können wir halt die verschiedensten Vermutungen anstellen und mehr oder weniger plausibel machen.
Zum Beweis (oder zumindest für ein grobes Ausschlussverfahren) bräuchten wir Mumien älterer Hominiden.

#49: Re: Von Atheisten für Atheisten? Autor: diogenes,

Verfasst am: 06.08.2003, 11:45
—

Spock hat folgendes geschrieben:

http://alejnu.de/phpBB/viewtopic.php?p=3967#3967

Seit Tagen schon funktioniert dieses Forum nicht mehr: "Diese Präsenz ist leider nicht verfügbar."

#50: Re: Von Atheisten für Atheisten? Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis

Verfasst am: 06.08.2003, 11:55
—

diogenes hat folgendes geschrieben:

Spock hat folgendes geschrieben:

http://alejnu.de/phpBB/viewtopic.php?p=3967#3967

Seit Tagen schon funktioniert dieses Forum nicht mehr: "Diese Präsenz ist leider nicht verfügbar."

Jo, habs auch schon gemerkt. Die Adminin soll im Urlaub sein und kann sich erst nach ihrer Rückkehr darum kümmern...

#51: Re: Von Atheisten für Atheisten? Autor: diogenes,

Verfasst am: 06.08.2003, 11:56
—

Spock hat folgendes geschrieben:

diogenes hat folgendes geschrieben:

Spock hat folgendes geschrieben:

http://alejnu.de/phpBB/viewtopic.php?p=3967#3967

Seit Tagen schon funktioniert dieses Forum nicht mehr: "Diese Präsenz ist leider nicht verfügbar."

Jo, habs auch schon gemerkt. Die Adminin soll im Urlaub sein und kann sich erst nach ihrer Rückkehr darum kümmern...

Vielleicht warst Du denen auch zu rational? Lachen

#52: Re: Von Atheisten für Atheisten? Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis

Verfasst am: 06.08.2003, 11:59
—

diogenes hat folgendes geschrieben:

Vielleicht warst Du denen auch zu rational? Lachen

Irgendwie hat da nun auch mein jüngster Konkurrent wohl aufgegeben. Schade, mit dem hab ich richtig gern diskutiert. Der war wenigstens nicht so indoktriniert, wie seine Vorgänger ...

#53: Re: Von Atheisten für Atheisten? Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 06.08.2003, 19:09
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Spock hat folgendes geschrieben:

diogenes hat folgendes geschrieben:

Spock hat folgendes geschrieben:

http://alejnu.de/phpBB/viewtopic.php?p=3967#3967

Seit Tagen schon funktioniert dieses Forum nicht mehr: "Diese Präsenz ist leider nicht verfügbar."

Jo, habs auch schon gemerkt. Die Adminin soll im Urlaub sein und kann sich erst nach ihrer Rückkehr darum kümmern...

Er ist dran und hat zumindest die Mutterseite wieder am laufen. Es kann sich also nur noch um Tage handeln bis auch das Forum wieder funktioniert.

#54: Re: Von Atheisten für Atheisten? Autor: Karl,

Verfasst am: 01.09.2003, 14:52
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Spock hat folgendes geschrieben:

Von wegen!

http://alejnu.de/phpBB/viewtopic.php?p=3967#3967

Da hat sich wohl mal wieder jemand die Schnauze verbrannt, als er meinte, die Evolutionstheorie sei von Atheisten für Atheisten verfasst. Von wegen, immerhin hat Darwin ja ein abgeschlossenes Theologiestudium aufzuweisen und war wohl ganz sicher kein Atheist. zynisches Grinsen

Damals musste jeder, der Biologie studieren wollte in Theologie inskribieren. Also auch Darwin. Aber er erklärte später ganz genau, warum er nicht an Gott glauben kann. Ein gütiger Gott hätte niemals so etwas wie eine Schlupfwespe erschaffen, deren Larven eine Raupe bei lebendigem Leib auffressen.

#55: Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis

Verfasst am: 01.09.2003, 15:38
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Als er Theologie studierte dachte er noch nicht an ein anderes Studium.

Übrigens ging er zunächst als Geologe auf Reisen. Er wollte eigentlich in den Anden kartieren. Geologen sind übrigens zu fast 100 % Atheisten. Es gibt sogar eine berühmtes Zitat von einem Kirchenmann (ich muss erst nachlesen, von wem das stammt): "Oh wenn mich diese Geologen nur in Ruhe lassen würden. Am Ende jedes Bibelverses höre ich ihre Hammerschläge".

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