funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | ||
Es handelt sich um eine Dokumentation? Oder anders ausgedrückt: Um eine Protokollierung der Prozessabläufe? Oder um es auf die einfachste Art und Weise auszudrücken: Die Prozesskostenabrechnung beschreibt einfach, was gemacht wird. |
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: |
Eine andere Frage hätte ich da: Wer bestimmt eigentlich, wer was macht? Wer bestimmt eigentlich, nach welcher Methode der Gartenanbau erfolgt und in welcher Produktionsweise die Kleidungsherstellung? Wie wird das eigentlich festgelegt? |
Rabert hat folgendes geschrieben: |
Ich kann mich nur wiederholen. 999 von 1000 Menschen akzeptieren das Konzept aus den unterschiedlichsten Gründen nicht. Du gehörst zur größten Gruppe, derjenigen, die sich jeglicher Aufklärung verweigern, weil sie jahrzehntelanger täglicher Indoktrination durch das herrschende System nichts (mehr) entgegen zu setzen haben. Die z.B. glauben, dass Subsistenz verarmt, weil die Leute halt kein Geld haben (lies diesbezüglich z.B. mal The Persistence of Subsistence Agriculture: Life Beneath the Level of the Marketplace von Tony Waters, oder schau dir mal an was das Wuppertal Institut dazu veröffentlicht hat, oder ganz einfach mal Niko Paech und Konsorten). Das sie auch kein Geld brauchen, wird übersehen. |
Zitat: |
Ich habe behauptet, dass Subsistenz krisenanfällig ist und diese Krisenanfälligkeit nur durch Rückgriff auf andere Gruppen ausgleichen kann, die einen Überschuss produzieren. Somit funktioniert Subsistenz langfristig nur innerhalb eines größeren Kontextes von Überfluss produzierenden Gesellschaften. |
Zitat: |
Ein ganz wichtiger Faktor für Subsistenzbauern ist auch, dass Subsistenzwirtschaft unabhängig macht von übergeordneten Wirtschaftssystemen (z.B. nationalen oder globalen Märkten) sowie von Politik, die meist im Interesse der Städter und der Oberschicht ist (z.B. Preispolitik, Steuern). Das Beharren auf vormodernen Wirtschaftsformen kann also auch ein Ausdruck der höheren Bewertung von Freiheit und Unabhängigkeit gegenüber Konsum sein. |
Rabert hat folgendes geschrieben: |
PKR ist schlicht eine andere Art der Kostenrechnung. Nicht mehr und nicht weniger. Mit dem Vorteil, dass diese Methode praktisch 1:1 genutzt werden kann, um Kosten statt in mehr oder weniger willkürlich festgelegten Geldeinheiten auf gemessene Zeiteinheiten zu kalkulieren und dokumentieren.
Im Fugium entscheiden grundsätzlich diejenigen, die die Arbeit machen müssen, wie sie sie machen. |
armer schlucker hat folgendes geschrieben: | ||||
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Nein, das Gegenteil ist der Fall. Subsistenz hat die Menschheit ein paar Millionen Jahre ernährt und die größten, auch globalen, Katastrofen überleben lassen. Wenn Subsistenzgemeinschaften in eine Krise kommen, dann wird zuerst der Konsum zurückgefahren. Reicht das nicht aus, werd Ersatz genutzt (z.B. wird das gegessen, was in guten Zeiten verschmäht wird). Reicht das auch nicht mehr aus, wird versucht, die Produktion zu erhöhen und /oder die Netzwerke zu nutzen, die man mit umgebenden Gemeinschaften gebildet hat. Ultimative Lösung ist dann die zeitweilige oder dauerhafte Abwanderung. Man muß sich klar darüber sein, das Subsistenzgemeinschaften jahrhundertelang nebeneinander und miteinander existiert haben, ohne Überflüsse zu produzieren. Zu dem Thema empfehle ich das Buch http://www.amazon.de/Die-Aufl%C3%B6sung-h%C3%A4uslichen-Produktionsweise-Mesopotamiens/dp/3496025255 Auch der Agrarökonom Tschajanov arbeitete heraus, das bäuerliche Wirtschaften nur auf den Selbsterhalt, aber nicht auf Überschußproduktion aus sind. http://www.payer.de/entwicklung/entw182.htm Siehe Punkt 5
Wenn Überschüsse produziert werden, dann deutet das eher auf einen Zwang hin. |
Zitat: |
Although poor and close to the margin, however, there are still many occasions when peasants do have some surplus and do make risky investments: the fact that they are poor and risk avers does not imply, either logically or factually, that they do not make investments. Peasants make long-term as well as short-term investments, and therefore have long-term and short-term investment crises, and they make risky as well as secure investments. Peasants plan and invest throughout both the crop cycle and the life cycle, and they place a high priority on investment for old age. Furthermore, besides deciding between long-term and short-term investments, peasants must choose between public and private investments, both long and short run. Peasants do decide whether to invest in children, animals, land, and other individual or family goods, on the one hand, or on the other, whether to spend their surplus through the village, on insurance or welfare programs or village improvements." |
AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Ja, aber mit der Nuance das die protokollierten Kosten (Zeit) zum Preis der Ware wird und zwar mit verbindlicher Preisbindung (wodurch das System für die Tonne ist, aber um das zu Begreifen muss man zu den 999 von 1000 "die sich jeglicher Aufklärung verweigern, weil sie jahrzehntelanger täglicher Indoktrination durch das herrschende System nichts (mehr) entgegen zu setzen haben"). |
AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Wenn das System mit einem Markt angewendet werden soll dann Angebot und Nachfrage. Bzw. der Erzeuger kann sich das aussuchen. Bekommt sein Erzeugnis aber nicht "verkauft" wenn er keinen findet der es haben will (Preisbindung nicht vergessen!).
Ansonsten je nach System Demokratisch, Produktionsleitung oder Los-verfahren. In diesen Systemen wird jedes Produkt(oder fast jedes) von der Gemeinschaft aufgekauft und der Erzeuger bekommt ein Guthaben mit dem er im Gemeinschaftsladen einkaufen kann. |
Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Sie brauchen aber Geld, nämlich in dem Moment, in dem es eine Dürre oder sonstige Krise gibt und sie Ressourcen einkaufen müssen, weil ihre eigene Gemeinde diese nicht zur Verfügung hat. |
Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Allerdings habe ich nie behauptet, dass Subsistenz verarmt. Ich habe behauptet, dass Subsistenz krisenanfällig ist und diese Krisenanfälligkeit nur durch Rückgriff auf andere Gruppen ausgleichen kann, die einen Überschuss produzieren. Somit funktioniert Subsistenz langfristig nur innerhalb eines größeren Kontextes von Überfluss produzierenden Gesellschaften. |
armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
Nein, das Gegenteil ist der Fall.
.... Man muß sich klar darüber sein, das Subsistenzgemeinschaften jahrhundertelang nebeneinander und miteinander existiert haben, ohne Überflüsse zu produzieren. .... Wenn Überschüsse produziert werden, dann deutet das eher auf einen Zwang hin. |
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: |
Was sind "Kosten"? Die Frage klingt zwar vielleicht etwas blöd, erhält aber grundlegende Bedeutung, wenn man Geldverzicht üben möchte und man nicht mehr mit Preisen hantieren kann. Eine Möglichkeit ist die, dass man "Kosten" schlicht und einfach als die Anzahl der benötigten Rohstoffe definiert. Der "Kosten" eines Hammers wäre dann ein Stück "Holz" und ein Stück "Eisen". Natürlich ist "Zeit" auch eine wichtige Ressource, aber meinst du nicht, dass man alle Ressouren mit in seine Produktionsplanung aufnehmen sollte, also nicht nur "Zeit", sondern auch "Wasser", "Samen", "Muskelkraft", usw.? |
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: |
Wer bestimmt denn, wer welche Arbeit machen muss? |
Zitat: |
Die Verfügbarkeit von zeitgemäßen Kommunikationstechnologien
ist bedeutender Bestandteil moderner Kultur und im Fugium instrumentell für Wahlen, Abstimmungen und Beschlussfassungen. Daher sollen alle Fugiumangehörige spätestens ab dem vollendeten 12. Lebensjahr einen Computer oder äquivalentes Kommunikationsgerät zur Verfügung gestellt bekommen. |
AlexJ hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ähh, da steht nicht im entferntesten das die Bauern nur auf den Selbsterhalt aus sind. Eher im Gegenteil: Die eigen-Subsistenz-bauern heute wie früher denken auch nicht anders als andere Menschen. Die grundlegende Bedürfnisse sind die gleichen. Die Subsistenz steht auch bei fast allen anderen Menschen im Vordergrund, weil hieran entsprechende Bedürfnisse hängen, viele dieser Bedürfnisse hängen aber auch an dem was darüber hinaus geht. Weshalb ein Wirtschaften über dem notwendigen nicht nur als Risikoabsicherung betrieben wird, sondern eben um andere Bedürfnisse zu erfüllen. Alles immer im Wettstreit(Abwägung) mit Bedürfnissen die diesem Wirtschaften entgegenstehen. |
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: |
Wollt ihr auch die Computer selber produzieren? |
Rabert hat folgendes geschrieben: | ||
Was ist dagegen zu sagen, dass 1 Stunde genau 1 Stunde wert ist, egal wann, wo oder durch wen sie investiert wurde? Ist nach deiner Auffassung Lebenszeit unterschiedlich viel wert, je nachdem wann, wo oder durch wen sie erbracht wird? Ich kenne (leider) genug Leute, die das richtig finden, und Menschen in Wertklassen unterscheiden. |
Rabert hat folgendes geschrieben: |
Was mit diesem System nicht möglich ist sind Dinge wie Profit oder Globalisierung. Auch das finden manche Leute nicht gut, zumeist weil ihnen jahrzehntelang eingetrichtert wurde, dass ein Wirtschaftssystem ohne Profit und Globalisierung nicht (mehr) funktionieren kann. Naja, selber denken ist halt aus der Mode gekommen ... |
Rabert hat folgendes geschrieben: | ||
Das System soll nicht auf einem Markt angewendet werden. Es geht nicht um Angebot und Nachfrage, sondern um Bedarfsdeckung als Sachbezugsleistung für Arbeit. Es wird in diesem System auch nicht verkauft oder gekauft (wie denn auch ohne Geld), sondern gegen Vorlage einer Bezugsberechtigung verteilt. Guthaben in dem Sinne gibt es nicht. |
Rabert hat folgendes geschrieben: |
Wenn wir es können, ja. Wenn wir es nicht können, kaufen wir die. Wenn du die Wertschöpfung eines Fugiumangehörigen in Geld gemessen mit 50.000 € je Jahr annimmst (was sehr niedrig angesetzt ist), und davon ausgehst, das 70% aller Fugiumangehörigen arbeiten, dann machen die vielleicht 5 Millionen Euro, die 8.000 Computer alle 4 Jahre kosten, etwa 1/3 Promille der Jahresarbeitsleistung aus. |
AlexJ hat folgendes geschrieben: |
In deinem System ist 1 Stunde nur eine Stunde Wert auf dem Papier. Genauso wie nach dem System ein verschimmelter Joghurt(1 Stunde gesamt Aufwand) genauso viel Wert ist wie ein frischer Joghurt (1 Stunde gesamt Aufwand). Ein funktionierendes Rad(2 Stunden gesamt Aufwand) kann halb soviel Wert sein wie ein eckiges (4 Stunden gesamt Aufwand).
Aber eben nur auf dem Papier. Auf einem Markt würde Angebot und Nachfrage bei dieser Preisbindung dazu führen das bestimmte Sachen schwer bis unverkäuflich werden während andere dauernd Vergriffen sind. |
AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Du hast dir Wörter wohl auch alle erdacht. Den wenn nach der Definition im Duden geht ist Profit doch deutlich Möglich.
Wenn ich das nicht funktionierendes Rad (4 Stunden) und den verschimmelten Johgurt (1 Stunde) gegen 3 frische Joghurts(3 Stunden) und ein funktionierendes Rad tausche (2 Stunden) sehe ich ein deutliches Profit. Egal wie man das System anwendet es gibt einen Profiteur. (Es sei den man wendet das System gar nicht an). |
AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Das System wird also gar nicht angewandt. Dann kann man das System auch weg lassen. Es gibt gar kein 1=1 sondern X gegen Bedarf (welcher so gut wie nie den gleichen Wert wie X hat) oder wie genau hast du dir das erdacht mit der "Bedarfsdeckung als Sachbezugsleistung".
P.s. kauf und verkauf sind Eigentumswechsel gegen einer Gegenleistung. Diese Leistung muss nicht Geld sein. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Bei... wieviel Arbeitsstunden die Woche, hast noch mal erzählt?
Starke Leistung. |
Rabert hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn wir es können, ja. Wenn wir es nicht können, kaufen wir die. Wenn du die Wertschöpfung eines Fugiumangehörigen in Geld gemessen mit 50.000 € je Jahr annimmst (was sehr niedrig angesetzt ist), und davon ausgehst, das 70% aller Fugiumangehörigen arbeiten, dann machen die vielleicht 5 Millionen Euro, die 8.000 Computer alle 4 Jahre kosten, etwa 1/3 Promille der Jahresarbeitsleistung aus. |
armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
Da steht, das sie sowohl in kurzfristige als auch langfristige Projekte investieren. Aber die müssen natürlich ihnen und ihren Kindern zu Gute kommen. Ebenso wird in Infrastruktur des Dorfes investiert. |
armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
Da steht aber nirgendwo, das es ihr Bestreben wäre, einen Überschuß zwecks Verkauf oder Tausch zu produzieren. |
armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
Sowas machen nur Leute, die für einen Markt produzieren (müssen). |
Zitat: |
Mit "anders denken" meine ich, das voragrarische Menschen anders denken als jungsteinzeitliche bäuerliche Subsistenzgemeinschaften und diese wiederum anders denken als kapitalistische Individual-Bauern. |
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: |
[Ich glaube, ich kenne den Haken.
Das Problem mit deinem System, Rabert, ist folgendes: Selbst wenn diese Zahlen so stimmen, gibt es eine hohe Gefahr, dass die Leute dort unglücklich werden. Das Problem ist, dass diese hohe Wertschöpfung unglaublichen Gier erwecken wird. "Was? Ich produziere 50000€ im Jahr? Warum kann ich mir davon keine tolle Modelleisenbahn kaufen?" |
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: |
Ich möchte auch noch betonen, dass es keine Garantie dafür gibt, wie ich es prophezeie. Darum wünsche ich dir alles Gute und drücke dir ganz feste die Daumen. Die Geschichte von Bettelorden und dergleichen zeigt, dass die Leute bereit sind sich aus spirituellen Beweggründen in den Dienst einer höheren Sache zu stellen. Ich halte es aber für nicht unwahrscheinlich, dass es in deiner Institution, wenn sie gut läuft, nach einer Weile zu Machtverteilungskämpfen kommen wird. |
Rabert hat folgendes geschrieben: | ||
Ein Joghurt ist - wenn es denn 1 Stunde Zeit in dessen Produktion steckt - ist genau 1 Stunde wert. Ein schlechter Joghurt ist nichts wert, weil es Abfall ist, und kein Joghurt. |
Rabert hat folgendes geschrieben: |
Der Charme an der PKR ist, dass man so etwas einkalkulieren kann, wenn man den will (wenn im Schnitt 20% aller Joghurts weggeworfen werden, weil sie schlecht wurden, dann wird der Zeitpreis jeden Joghurts um 20% erhöht - was natürlich nur ein Gedankenexperiment ist, da dann einfach die Joghurt-Produktion reduziert würde. |
Rabert hat folgendes geschrieben: |
Im Fugium gibt es kaum etwas unangenehmeres, als für die Müllhalde zu produzieren, denn Lebenszeit - und nichts anderes ist die in Produkte investierte Zeit - ist nicht für die Müllhalde gedacht.)
Aber auch das ist nur Theorie. In einem Fugium gibt es intern auch Zeit nicht als Verrechnungseinheit. Man arbeitet mit an der Bedarfsdeckung aller und dies berechtigt zum Bezug aller Produkte und Leistungen zur Deckung des eigenen Bedarfs. Völlig unabhängig von irgendwelchen Zeiten, die in was auch immer investiert wurde. |
Rabert hat folgendes geschrieben: | ||
Du willst dich mit dem System ganz offensichtlich nicht auseinandersetzen, ansonsten würdest du nicht derart schwachsinnige Beispiele konstruieren. |
Rabert hat folgendes geschrieben: | ||
Ich denke, du bist überfordert. Du kannst dir kein System vorstellen, das ohne Kauf und Verkauf funktioniert. Die Konditionierung hat in der Tat gut bei dir funktioniert. (Hint: Im Fugium gibt es auch kein Eigentum, siehe Vorwort und Kapitel 4.) Wer Fugium nur abschnittsweise liest, kann das System darin nicht nachvollziehen (siehe Seite 15 im Konzept). Wer gar keine Lust hat das System dahinter zu erkennen und zu verstehen, natürlich auch nicht. |
AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Das sie ihn Produzieren und zwar laut Zitat sogar von jene, welche Arm sind und nah am Existenzminimum wirtschaften, steht da aber. Das viele Subsitenzbauern sogar darauf angewiesen sind für den Verkauf/Tausch zu produzieren um ihre Subsitenz zu erhalten, steht da auch. |
Zitat: |
So etwas machen alle Leute die das können und sich dadurch erhoffen eine höhere Bedürfnis-Befriedigung erreichen zu können, als wenn sie es nicht tun. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||
Bei... wieviel Arbeitsstunden die Woche, hast noch mal erzählt? Starke Leistung. |
Rabert hat folgendes geschrieben: | ||
Gar nicht mal: Link. |
Rabert hat folgendes geschrieben: |
Was ist dagegen zu sagen, dass 1 Stunde genau 1 Stunde wert ist, egal wann, wo oder durch wen sie investiert wurde? Ist nach deiner Auffassung Lebenszeit unterschiedlich viel wert, je nachdem wann, wo oder durch wen sie erbracht wird? Ich kenne (leider) genug Leute, die das richtig finden, und Menschen in Wertklassen unterscheiden. |
Zitat: |
Warum sollte ein Arbeitsstunde die aus körperlicher Schwerstarbeit besteht gleich sein wie zum Beispiel eine Stunde am Empfang in einem Hotel, wo alle 2 Stunden mal jemand eincheckt? |
armer schlucker hat folgendes geschrieben: | ||
Genau da fängt die Ungerechtigkeit an. Wenn jemand glaubt, "meine Arbeit ist mehr wert als Deine Arbeit". Jede Arbeit, die so notwendig ist, das sie erledigt werden muß, ist m.M. nach gleich viel wert. |
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